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amendement calcique

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default amendement calcique

Message par Invité le Mar 14 Déc 2010, 09:41

Rappel du premier message :

on a des terrain avec un:
ph eau 6.2
ph kcl 5.5
calcaire total (g/kg) 0
cao (g/kg) 3.1
cec metson (cmol+/kg) 17.3
on a la possibilité d'avoir du sable de dolomie, est ce une bonne solution de chaulage?
on a aussi la possibilité d'avoir du gypse ca so4, peut on l'utiliser avec de l'azote pour faire travailler les matières organique?
est ce que le gypse peut être utilisé comme calcium alimentaire sur la culture de luzerne?

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default Re: amendement calcique

Message par Max.c le Mar 19 Fév 2013, 21:46

Avec un ph de 7,5 8 moi je ne mettrai pas de pulvérulent...
Par chez nous des clients qui ont des boues de papeteries ainsi que des boues de chez roquette arrêtent car la chaux présent dans ces produits remontent leur ph depuis de nombreuses années. Il s'aperçoivent que des blocages de phosphores (entre autre!)s'opèrent ces dernières années.
Quand tu vas sur le site ils te disent la même chose.
Je peux t'envoyer ces documents techniques si tu veux tu n'as qu'a me laisser ton adresse mail en mess privé au moins ça sera clair pour toi : victoire


Dernière édition par Max.c le Mer 22 Juil 2015, 22:15, édité 1 fois

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Message par victo58250 le Mer 27 Fév 2013, 00:05

Vince 21, tu connais super bien le sujet!!! Mais attention, car il faut bien tenir compte de la solubilité carbonique de ce type d'amendement. Vu qu'elle est loin d'être totale, tout n'est pas assimilable, et donc il faut majorer les doses pour arriver au résultat visé.

Concernant la VN, si le MgO a plus de VN que le CaO c'est car la masse molaire moléculaire du Mg est plus légère que le Ca et donc le O a une part plus importante dans le MgO, et c'est la base associée mg(OH)2 donc OH- pH:14 qui augmente le pH

vince21 a écrit:
labdev a écrit:le prix est de 17 euro/t départ, la carrière ce situe dans le département du 04, c'est la première fois qu'ils ont une demande pour l'agriculture, donc aucune information sur le produit.
la valeur chimique de la dolomie, je l'aurais début 2011.

sinon l'idée de l'azote, c'est pour copier l'idée des produits que j'ai cités plus haut, les valeurs sont les suivantes:
4 azote
13 souffre
8 magnésium
35 calcium

pour ce qui est des couverts, on essaye, mais on est à 1350 mètres d'altitude, du coup on a à peine six mois de végétation.
les sols ont du mal à se réchauffer au printemps. A mon avis, un peu d'azote et de calcium serait bénéfique à l'activité biologique et au départ de végétation.
Sinon nos sols sont superficiels (20 cm), légers et très caillouteux, les valeurs basique et calcique sont dans le premier message.

OK, pour simplifier il est "admis" qu'il faut 1000 VN en sol sableux, 2000 VN en sol limoneux et 3000 en sol argileux afin de remonter le pH de 0.5 point. (en général la VNde la Dolomie est de 600 VN pour 1tonne)
Dans ton cas un chaulage d'entretien devrait suffir.
1000 VN ou Valeurs Neutralisantes correspondent à 1000 kg de CaO; Dans le cas de la Dolomie le fait d'avoir en plus du CaO de la MgO augment la richesse du produit puisque la VN de la MgO est de 1.4.
Donc tu multiplie le taus de CaO par 1 auquel tu ajoutes le taux de MgO par 1.4, ainsi tu auras la VN totale ce qui permet de comparer du amendement calciques.
Faire en sorte de maintenir un taux important de matière organique (à gérer sur du long terme) permettra à ton sol de vivre et de mieux se réchauffer, l'azote me semble inutile pour ta luzerne! Les carences sur luzerne sont délicates à discerner, une petite analyse du feuillage pourrait s'avérer utile. Hermine suggère 1500 kg en entretien, attention pas 1500 VN dans ce cas celà devient du redressement et déstabiliserait ta parcelle trop rapidement (blocage d'oligo, etc).

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Message par vince21 le Mer 27 Fév 2013, 00:21

Je ne connais pas super bien le sujet, car plus je lis et plus je doute : La présence des vers de terre et leur densité peut-elle modifier les réactions?
Comment les glandes de morren de ces vers de terre influencent-elles l'action du CaO et du pH :réfléchi

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Message par Invité le Mer 27 Fév 2013, 19:03

ben moi je ne suis pas plus avancé avec mes ph 7-8 mg bon et le ca actif plus que moyen :réfléchi

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Message par victo58250 le Mer 27 Fév 2013, 19:54

vince21 a écrit:Je ne connais pas super bien le sujet, car plus je lis et plus je doute : La présence des vers de terre et leur densité peut-elle modifier les réactions?
Comment les glandes de morren de ces vers de terre influencent-elles l'action du CaO et du pH :réfléchi

Mon avis sur le sujet c'est: "Non, pas du tout"
Dans le cas d'un produit cru: c'est l'acidité qui attaque le CaCO3 pour en faire du CaO, puis de la base.
Dans le cas d'un produit cuit, c'est une réactivité avec H2O et dégagement de base.
Le calcaire, c'est minéral, c'est "inerte" c'est différent de la matière organique, de l'humus, qui pour le coup a des bactéries, et dont les vers vivent et font travailler.
De plus, en épandant 1 tonne/ha, ça fait 100 grammes au M², soit un dixième de millimètre à la surface du champ... Sur 30cm de terre arable! Quand on fait le ratio, on peut se dire que les vers de terre ne rencontrent pas souvent l'amendement qui a été épandu. Et si c'est des écumes de sucrerie a 5 tonnes/ha, c'est pareil, ça ne change pas grand chose au calcul de proportion... ^^

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Message par victo58250 le Mer 27 Fév 2013, 20:03

nicodu60 a écrit:
Max.c a écrit:

Si ça remonte le taux de CaO sans remonter ton ph c'est qu'il est sous forme CaCo3.
la dolomie est inefficace sur des ph à 7. la dolomie n'est bon que pour l'ouest.
Ici nous avons des ph à 7,5 8 si tu mets de la dolomie c'est comme si tu mettais rien...
Pour connaitre la rapidité d'action du produit il faut regarde son IPA.
Laughing

J'ai des terres à entre 7.5 et 8 de pH, avec un taux de saturation entre 120% à 150%. Lorsque je vais sur le site http://www.ipa-chaulage.info/index.php/informations-sur-lipa/signification-de-lipa.html, ils me préconisent de mettre mon amendement sous forme de chaux. Mais toi tu nous dis que la chaux fait remonter le pH, et qu'il faut mieux mettre dans ce type de terre de la craie broyée. Qu'est ce qu'il faut faire alors? Ce site dit des c.nneries?
Merci

Message pour Nico du 60:
Entre 7,5 et 8, tu n'as plus du tout besoin de faire d'apports de ce type... Ce qu'il te faut, ce sont des fientes de poule, du fumier de vache ou des boues des villes... Ton pH est déjà suffisant, donc, pas d'amendements basiques pour toi... c'est inutile. Tu as de la chance, tu as d'emblée du terrain à gagner des sous!

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Message par legrand le Mer 27 Fév 2013, 21:14

grabouille a écrit:ben moi je ne suis pas plus avancé avec mes ph 7-8 mg bon et le ca actif plus que moyen :réfléchi

Si tu veux apporter du Ca sans augmenter le pH, il faut apporter du Ca non associé à une base neutralisante. A du souffre par exemple. Il faut donc que du apporte du sulfate de calcium, c'est à dire du gypse.

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Message par Invité le Mer 27 Fév 2013, 21:43

pas de ca ici
ou du super 18? m
mais il n'y a pas beaucoup de ca

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Message par legrand le Ven 01 Mar 2013, 21:53

grabouille a écrit:pas de ca ici
ou du super 18? m
mais il n'y a pas beaucoup de ca

Non pas dans le super 18.

Le sulfate de calcium est soit d'origine de carrières (en charentes) ou d'origine industrielle (captable des emissions de souffre par le CaCo3). C'est bien rare s'il n'y a pas d'indutries avec des grandes cheminées par chez toi ... : rr

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Message par victo58250 le Lun 27 Mai 2013, 00:10

agrihesdin a écrit:Qui utilise de l'amendement magnésien en Picardie pour un copain ?Vous achetez ça ou? J'ai un cop qui en cherche mais sa coop est extrémement cher :tb

De la dolomie, il y en a en Belgique a Marche les Dames et a Philippeville. (des carrières qui sont a Lhoist) chaux cuites et produits crus.
Ou a Voisey, dans le 52 (carrière qui est a la TIMAC gpe Roullier) produits crus uniquement.
je sais pas lequel est le plus près de toi.

Moi pour que tu puisses comparer avec les prix que tu as: la chaux magnésienne cuite à 70% CaO +10% MgO je suis a 165€ h.t/ tonne livrée et épandue.
La dolomie cuite qui dose au minimum MgO 30% et CaO 52% et VN déclarée 96, c'est 200€ h.t / T livrée et épandue.

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Message par LE CAM le Lun 27 Mai 2013, 01:30

dolomie cuite 200 euros /tonnes épandu
où est l’intérêt de la cuire, La valeur neutralisante ne change pas? Il faut un épandeur pour produit pulvérulent.
chez nous elle est livrer et l'épandeur est louer le tout pour environ 40 euros de la tonne (je n'est pas le prix exacte sous les yeux)

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Message par victo58250 le Lun 27 Mai 2013, 23:31

LE CAM a écrit:dolomie cuite 200 euros /tonnes épandu
où est l’intérêt de la cuire, La valeur neutralisante ne change pas? Il faut un épandeur pour produit pulvérulent.
chez nous elle est livrer et l'épandeur est louer le tout pour environ 40 euros de la tonne (je n'est pas le prix exacte sous les yeux)

si si, regarde, ta dolomie a une VN de 54 ou quelque chose comme cela. Mais sa solubilité carbonique SC n'est que d'environ 30%. Dans les unités neutralisante effectives que tu aura c'est 0,3 X 54 = environ VN 17. Si tu en mets donc 4 tonnes par hectare, tu auras mis 68 U VN
Dans le cas de la dolomie cuite, la VN réelle s'étend entre 100 et 110. (et ceci est a 100% soluble car cuit) si tu en mets 1 tonne/ ha, tu as mis minimum 100 u VN.
1 tonne de produit cuit remplace donc environ 5,8 tonnes de dolomie humide bennée en champ.

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Message par LE CAM le Mar 28 Mai 2013, 01:30

oups!!!!
la solubilité carbonique n'a d’intérêt que la rapidité d'action, mais dans de l'entretien aucun. Je retrouverai les essais réaliser par chez nous et ils te monteront le résultat et l'évolution des PH dans le sols avec les différents type d’amendement. Par chez nous certain arrive encore à avoir du maerl, la on ne parle pas de ça solubilité, sinon on le laisse à la timac pour en faire du lithotham pour nous le revendre à prix d'or. La synthèse de l’étude est vite fait tu prends le moins chère à la valeur de l'unité neutralisante, le reste n'est que du commerce. Je connaissais très bien un ancien commercial qui est maintenant en retraite, qui un jours il y a 20 ans m'avais tenu le même langage. depuis qu'il ne vent plus rien on tient le même discourt a quelque chose près, difficile d'admettre d'avoir voulu me berner. Aujourd'hui je fait une dose d'entretien tous 2 à trois ans avec de la dolomie ou carbonate suivant les carences. Autre question pourquoi ma dolomie 30/20 tout d'un coup ne fait plus 54 de VN? la valeur du point de MGO n'est pas de 1!!!!!!!!

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Message par GL le Mar 28 Mai 2013, 07:32

Sur les produits cru, il faut tenir compte de la finesse. L'attaque du neutralisant se faisant en surface, plus les éléments sont grossiers moins l'attaque est rapide.

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Message par LE CAM le Mar 28 Mai 2013, 08:04

on parle bien de vitesse d'action. donc pour ceux qui n'ont que de l'entretien à faire un maerl,un carbonate , une dolomie........ suffit et je rajouterai que un produit de ce type ou un produit séché le résultat est le même 4 mois plus tard.

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Message par victo58250 le Mar 28 Mai 2013, 12:33

note: je suis pas un commercial - d'ailleurs j'ai rien a vendre ^^ et je veux surtout rien vendre - je résout juste un problème simple par le calcul.

concernant ceci: Autre question pourquoi ma dolomie 30/20 tout d'un coup ne fait plus 54 de VN? la valeur du point de MGO n'est pas de 1!!!!!!!!

C'est a cause de la masse molaire atomique du Ca++ et Mg++ qui est différente, du coup la masse de O n'a pas la même proportion dans les 2 formule. ça doit etre env: 40 g.mol pour le Ca et seulement 23 g.mol pour le Mg... Le O est à 16 g.mol Du coup la masse de O est plus importante dans MgO que dans CaO... Vu que c'est le O qui neutralise... voilu voilà ( ce que l'on peut écrire quand il fait un temps horrible dehors :S)


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Message par Invité le Mar 28 Mai 2013, 13:47

victo58250 a écrit:
agrihesdin a écrit:Qui utilise de l'amendement magnésien en Picardie pour un copain ?Vous achetez ça ou? J'ai un cop qui en cherche mais sa coop est extrémement cher :tb

De la dolomie, il y en a en Belgique a Marche les Dames et a Philippeville. (des carrières qui sont a Lhoist) chaux cuites et produits crus.
Ou a Voisey, dans le 52 (carrière qui est a la TIMAC gpe Roullier) produits crus uniquement.
je sais pas lequel est le plus près de toi.

Moi pour que tu puisses comparer avec les prix que tu as: la chaux magnésienne cuite à 70% CaO +10% MgO je suis a 165€ h.t/ tonne livrée et épandue.
La dolomie cuite qui dose au minimum MgO 30% et CaO 52% et VN déclarée 96, c'est 200€ h.t / T livrée et épandue.
tu crois que ca tourne toujours a Voisey? :réfléchi

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Message par GL le Mar 28 Mai 2013, 16:40

Il y en a aussi à Montmorillon, dans le 86.

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Message par victo58250 le Mar 28 Mai 2013, 21:13

grabouille a écrit:
tu crois que ca tourne toujours a Voisey? :réfléchi

Oui oui, car je vais en charger en roche avec ma Benalu pour justement en faire de la chaux magnésienne. C'est la meilleure, cuite à l'optimum, elle fait 58% CaO et 38% MgO et VN: 110
Par contre, là bas, les fours n'existent plus (ils faisaient de la chaux avant, et surtout de la dolomie fritée "cuite à mort" pour les industries de l'Est)

Maintenant, ils font des produits crus uniquement (dolomies humides; ou séchées ou fillerisées) pour les amendements agricoles dans le 52 justement, le 21, le 70, le 54, le 88... C'est la Timac qui appartient au groupe Roullier. En revanche, rien ne va a St Malo pour faire du MgO dans leurs engrais, ils prennent ça dans une carrière immense qui doit se situer au vénézuela (ou un pays d'amérique du sud, je sais plus trop lequel)

Donc voilà, si tu veux de la dolomie, tu vas a Voisey avec ta benne, et c'est parti!^^


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Message par Invité le Mar 28 Mai 2013, 21:22

victo58250 a écrit:
grabouille a écrit:
tu crois que ca tourne toujours a Voisey? :réfléchi

Oui oui, car je vais en charger en roche avec ma Benalu pour justement en faire de la chaux magnésienne. C'est la meilleure, cuite à l'optimum, elle fait 58% CaO et 38% MgO et VN: 110
Par contre, là bas, les fours n'existent plus (ils faisaient de la chaux avant, et surtout de la dolomie fritée "cuite à mort" pour les industries de l'Est)

Maintenant, ils font des produits crus uniquement (dolomies humides; ou séchées ou fillerisées) pour les amendements agricoles dans le 52 justement, le 21, le 70, le 54, le 88... C'est la Timac qui appartient au groupe Roullier. En revanche, rien ne va a St Malo pour faire du MgO dans leurs engrais, ils prennent ça dans une carrière immense qui doit se situer au vénézuela (ou un pays d'amérique du sud, je sais plus trop lequel)

Donc voilà, si tu veux de la dolomie, tu vas a Voisey avec ta benne, et c'est parti!^^

je suis au nord et voisey,extreme sud........

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Message par victo58250 le Mar 28 Mai 2013, 23:25

Cadeau pour toi Grabouille du nord 52!
passionnant et très instructif:
http://www.myspace.com/video/carole/la-dolomie-de-voisey/58979193

même a 100 km, tu peux bien aller en prendre une benne, et si tu as pas d'épandeur, tu l'écartes sur le tas de fumier et t'épands le tout... C'est grâce a cette vidéo que j'ai découvert le gisement de Voisey!

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Message par Invité le Mer 29 Mai 2013, 12:30

merci : victoire

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Message par fl le Dim 14 Juil 2013, 10:07

avec un ph eau de 5.5 quel est le meilleur rapport qualité prix ?
- produit cru à 22 à 25 € / tonne 25 t vrac livré au champ semoir compris
- produit cuit 200 à 250 € / tonne rendu racine

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Message par LE CAM le Dim 14 Juil 2013, 11:14

un produit cru sans hésiter, si tu n'es pas convaincu tu prends un semis de 25 tonnes et tu fais la moitié  de la parcelle et tu mes reste ailleurs et tu prends un produit cuit et tu fais les reste avec.  
dans 3 mois tu refais une analyse et tu la publie sur ace comme cela tout le monde pourra en profiter (tu as 10 tonne pour le prix d'1) Tu pourras aussi faire des pesées à la récolte.
Chez nous le   groupement d'achat don je fais partie a fais les essais, à moins d'être très riche tu ne te pose plus la question après la seconde analyse et encore moins après la récolte.
Quand j'avais 20 ans et que je sortais de l'école je parlais aussi de solubilité carbonique, mais se n'était pas mon chéquier qui était en action. Depuis je fais plus attention surtout qu'au final j'ai payer les vacances du vendeur et moi je suis reste a la maison.
Chez nous beaucoup utilisaient le maerl brut, c'était le moins chère à l'unité, tous les rendement étaient aussi bon les un que les autres et si je dis où était la solubilité carbonique tu parts en courant.
tu mets bien le même nombre de valeur neutralisante  de l'un et de l'autre
bon weekend.

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Message par fl le Dim 14 Juil 2013, 11:43

erreur de ma part ( produit cuit 150 € / tonne )
conclusion carbonnate humide 2 t / ha à 25 € / tonne

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Message par Max.c le Sam 31 Aoû 2013, 14:44

j arrive a avoir de la dolomie sur le pas de Calais suite à un accord trouve sur le transport...


Dernière édition par Max.c le Mer 22 Juil 2015, 22:15, édité 1 fois

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Message par Max.c le Dim 08 Sep 2013, 21:25

Des personnes l utilisent t il sur le Pas de calais?(à part ceux que je connais bien et qu ils m ont dit qu il en utilisaient de temps en temps )?

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Message par agrihesdin le Mer 22 Juil 2015, 22:18

craie et epandeur réserve aujourd'hui...c e n est pas cette année que les vendeurs vont gagner du fric ...pas de demande apparemment...

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Message par Max.c le Jeu 10 Sep 2015, 20:44

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Epandage aujourd'hui d'amendement Cao + MgO vrac humide ;-)

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Message par Max.c le Jeu 10 Sep 2015, 20:50


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Message par fergie62 le Mer 13 Avr 2016, 14:13

petite reunion bout de champs ce matin
un intervenant a presenté ça
http://www.meac.fr/Racine/Nos-solutions/Produits/Amendements/Gamme-TOP-FLOW-665.aspx?viewnav=3&masterpage=masterpageempty.master
je pense qu il y a autre chose a mettre avant d employer ce type de produit

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Message par GL le Mer 13 Avr 2016, 15:34

fergie62 a écrit:petite reunion bout de champs ce matin
un intervenant a presenté ça
http://www.meac.fr/Racine/Nos-solutions/Produits/Amendements/Gamme-TOP-FLOW-665.aspx?viewnav=3&masterpage=masterpageempty.master
je pense qu il y a autre chose a mettre avant d employer ce type de produit

Acheter une Rolls' alors que le blé est à 100 balles.

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Message par fergie62 le Mer 13 Avr 2016, 15:45

GL a écrit:
fergie62 a écrit:petite reunion bout de champs ce matin
un intervenant a presenté ça
http://www.meac.fr/Racine/Nos-solutions/Produits/Amendements/Gamme-TOP-FLOW-665.aspx?viewnav=3&masterpage=masterpageempty.master
je pense qu il y a autre chose a mettre avant d employer ce type de produit

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