AGRICULTURE - CONVIVIALITE - ENVIRONNEMENT (A.C.E)
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Agriculture integrée

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Message par vtp le Jeu 19 Nov 2009, 20:12

Bonjour à tous,

je viens de passer deux jours d'initiation à agriculture intégrée. Les résultats sont séduisants et correspondent à l'idée que je me fais du métier.

Cela étant je souhaiterai avoir l'avis de pratiquant de longue date sur la méthode, est ce que les résultats ont été rapides, quelles surprises (bonnes ou mauvaises) ont ils eu.

Pense 'til que le système tient dans la durée et si oui à quelle condition?

Est ce que retour de la charrue est ineluctable ?


Dernière édition par vtp le Jeu 19 Nov 2009, 20:36, édité 1 fois

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Message par moulinos le Jeu 19 Nov 2009, 20:25

precise un peu ta demande
tu parle de l agronomique ou du resultat financier???

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Message par vtp le Jeu 19 Nov 2009, 20:38

Les deux, pour que ça tienne dans la durée .

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Message par ford county le Jeu 19 Nov 2009, 20:55

perso je pense qu'il ya de bonnes idées à prendre et d'autre à laisser . si tu as de la bonne terre qui répond facilement tu peux y aller.

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Message par bidou02 le Jeu 19 Nov 2009, 22:24

pas convaincu qu'il faille etre trop extremiste et se borner à un cahier des charges préconcu par des techniciens dans des bureaux... du genre décalage de l'azote (surtout en TCS/SD), semis ultra clairs... l'essentiel réside dans le choix variétal et surtout surtout surtout le bon sens !

L'intégré ici chez les Marnais c'est la variété, un peu de densité et c'est tout. Si tu touches à l'azote, ou que tu baisses les densités de + de 20% tu as vite des risques au niveau quintaux !!! Idem concernant la suppression d'un fongi ...

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Message par Franki le Jeu 19 Nov 2009, 22:35

"Agriculture intégrée" , c'est un drôle de terme pour de l'itinéraire allégé , ou du semi-extensif (si j'ai bien tout compris ) .
Ca pourrait faire penser à de "l'intégration" (comme dit Dairy) .

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Message par vhv le Jeu 19 Nov 2009, 22:41

moi aussi j ai passé la journée sur le thème de la production integrée, c est passionnant
derrière ce terme barbare se cache une demarche basée sur la rotation, le choix des cultures et des variétés, la connaissance des ravageurs, du terroir et des sols
sans passer par le bas volume, on peut deja reduire enormement les phytos alors si on associe les deux

c est dingue la marge de progression qu on a ( alors que certains croient tous savoir)

c est le défi de l agriculture de demain

bidou, la production intégré n est pas un dogme loin de là

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Message par PatogaZ le Jeu 19 Nov 2009, 22:45

je suis moyennement attiré par la protection intégrée pour une raison majeure , c' est la notion de "décalage" , mais c' est un point de vue personnel et le concept général me séduit , simplement pour moi décalage rime avec "à la bourre" , et avec "on court après" et comme je suis un partisan des doses presque homéopathiques de phytos , je préfère être à l' heure , détruire les inoculums , et au final , on met pas grand chose , un peu pareil pour l' azote , on décale et on met de l' azote sur de la terre sèche , d'où pertes par évaporation et efficience subordonnée à des précipitations , et parfois , rendement désintégré !!!!


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Message par Invité le Jeu 19 Nov 2009, 22:47

vhv a écrit:moi aussi j ai passé la journée sur le thème de la production integrée, c est passionnant
derrière ce terme barbare se cache une demarche basée sur la rotation, le choix des cultures et des variétés, la connaissance des ravageurs, du terroir et des sols
sans passer par le bas volume, on peut deja reduire enormement les phytos alors si on associe les deux

c est dingue la marge de progression qu on a ( alors que certains croient tous savoir)

c est le défi de l agriculture de demain

bidou, la production intégré n est pas un dogme loin de là


pas besoin de signer un cahier des charges contraignant pour s'inspirer de toutes les tendances,en effet:le seul modele qui n'a pas d'avenir c'est le systeme ou on blinde tout et ou on ne se pose aucune question

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Message par Invité le Jeu 19 Nov 2009, 22:50

Petit rappel : le principe de l'agriculture intégrée, ce n'est pas d'appliquer des recettes mais bien d'essayer de devancer les problèmes. Le problème, c'est que la plupart des gens veulent des recettes toute cuites. Voilà pourquoi il est sorti des protocoles tout fait : date de semis, densité, fongi...

En réalité, il s'agit avant tout de prévenir bien en amont les problèmes et si on prend un risque d'en avoir conscience.

Exemple : je prends une variété basique : Apache. Elle n'est pas dans les plus sensibles mais ce n'est pas non plus une super rustique. je sais que son point faible est l'oïdium et je suis dans un secteur à risque moyen. Au lieu d'attendre bêtement le mois d'avril ou mai pour me dire qu'il faut faire un flexity parce que j'ai atteint les seuils de nuisibilité, je peux tenter de ne pas les atteindre : par exemple, je peux tenter de limiter les autres facteurs de risques comme la densité de semis (en picardie la densité intégrée c'est 140gr au 01/10 + 2gr/jour et +10% en craie) ou la gestion de l'apport d'azote (limiter voir supprimer l'apport tallage) et peut-être d'autres choses... Derrière, on est plus tranquille pour tenter des réductions d'intrants.

Je pratique le décalage d'azote sur une partie plus ou moins importante de ma sole (de + en +), je n'ai jamais retrouvé de hiérarchie au niveau rendement entre les apports tallage ou pas. Là aussi, petit rappel, la stratégie décalé ce n'est reporté les 40 unités du départ à épi 1 cm mais bien de supprimer le premier pour mettre une grosse dose peu avant épi 1 cm.

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Message par PatogaZ le Jeu 19 Nov 2009, 23:00

je suis bien d' accord avec toi , mais tu sais aussi que chez nous , il arrive parfois de sévères sécheresses fin mars début avril (date du stade épi à 1 cm ) et parfois aussi nous semons nos lins à cette époque , ils attendent parfois de l' eau un certain temps pour lever , il ne faut pas bloquer une sécheresse sur un premier apport au stade épi à 1 cm , sinon , ça fait mal en terme de rendements , peut être encore plus dans les sables chez toi que dans mes argiles


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Message par Invité le Jeu 19 Nov 2009, 23:09

PatogaZ a écrit:je suis bien d' accord avec toi , mais tu sais aussi que chez nous , il arrive parfois de sévères sécheresses fin mars début avril (date du stade épi à 1 cm ) et parfois aussi nous semons nos lins à cette époque , ils attendent parfois de l' eau un certain temps pour lever , il ne faut pas bloquer une sécheresse sur un premier apport au stade épi à 1 cm , sinon , ça fait mal en terme de rendements , peut être encore plus dans les sables chez toi que dans mes argiles

Regarde des relevées météo : chez nous, les sécheresse se font au mois d'avril plutôt. Si il fait beau la deuxième quinzaine de mars, il pleut toujours un minimum en avril. Alors que si il pleut en fin mars, on peut être sec début avril.
A mon sens, ce n'est pas un bon argument la plupart du temps car si il fait sec en avril, c'est l'apport épi 1 cm qui ne joue pas, le blé n'a donc que 40 unités d'azote.En réalité c'est moins car les apports de mi tallage ne sont efficient quà 50%. Alors qu'avec un apport décalé au 15 mars avec 80 à 100 unités, au pire on se retrouve dans la même situation qu'en classique en admettant que sur les 80 -100 unités la moitié aura joué.
Dans d'autres régions, ce n'est peut-être pas valable ce que je dis.

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Message par vtp le Jeu 19 Nov 2009, 23:25

L'azote est d'autant plus efficace que l'on fait un apport sur des plantes poussantes et couvrantes.

D'après le gars les apports tallage n'ont aucuns intérêt.

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Message par Invité le Jeu 19 Nov 2009, 23:34

J'applique depuis 2 ans +/- .

Densité de semis, semis "retardés" pas avant le 15-10, assez clair (j'ai pas de solitair pour baisser assez, des terres au loins donc si limace je l'ai assez vite bien profond).
Mais je commence a 180 grains environs, fin a 220 (sauf cette année labour en argile au loin 260).
Variété resistante.

Azote dose bilan -20.
1er apport décalé
fongi, le tire a vue, me manque des bonnes buses pour etre encore meilleur.
comme semis "clair", pas de régulateur.
pas de pk, 50 kg de S-Mg sous forme kiesrite, 10€/ha seul luxe que je me permet. 1 semoir 40ha, 200€/T.

Potentiel de terre hétérogene, l'an passé 93 de moyenne sur mes terres, et sur cce que j'ai repris du'un voisin 75 (terre ruinées et + sechante), il y a 2 ans 97.

Je préfère ca, à l'apprenti sorcier paic citron, acide la batterie, le mélange de tout et de rien.

Peut etre que je ne fait pas 120 quintaux, mais j'aime pas forcement traité (au début ca va, apres raz le bol), j'ai pas que ca a foutre,j'aime bien dormir le matin un peu, pi je pense que la copine n'est pas contre ..., pi ce qui me fait marrer c'est que en sbv personne ne compte ses passages...

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Message par bidou02 le Ven 20 Nov 2009, 00:13

si on veut faire les radicaux, vous allez me labourer fissa tous vos blés de colza pour éviter votre iso first d'automne !!! : ha bande de polueux va !!! moque


Pourquoi vous opposez tjr les systemes au lieu d'aller piocher le meilleur dans chacun ?
point

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Message par fusa 32 le Ven 20 Nov 2009, 00:21

je suis d accord il faut le meilleur de chaque technique(labour ,TSL, conventionel, bio)

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Message par PatogaZ le Ven 20 Nov 2009, 05:55

Je préfère ca, à l'apprenti sorcier paic citron, acide la batterie, le mélange de tout et de rien.

c' est un point de vue , mais je pense que mettre 0.5 d' acide pour 20 ha et 0.33/ ha de glypho / ha est préférable plutôt que de voir mettre des doses massues afin de ne pas avoir à "aller au résultat" (j'en connais qui ne savent pas faire de glypho à moins de 6 l / ha ) dans ce cas , qui est l' apprenti sorcier ?????


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Message par s.a.m le Ven 20 Nov 2009, 06:26

L'agriculture Intégrée c'est pas l'agriculture au service d'une société ou d'une coop point On perd alors tout contrôle sur notre métier, plus de réflexion personnel, on est de simples exécutants non ? fou2

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Message par gingko le Ven 20 Nov 2009, 06:26

bidou02 a écrit:si on veut faire les radicaux, vous allez me labourer fissa tous vos blés de colza pour éviter votre iso first d'automne !!! : ha bande de polueux va !!! moque


Pourquoi vous opposez tjr les systemes au lieu d'aller piocher le meilleur dans chacun ?
point
la sagesse, en picardie le systeme sbv est assimile a l integre pour une petite aide

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Message par nonord le Ven 20 Nov 2009, 06:30

semis clair et pas d'apport tallage:tu ne reviens pas en 2é semaine par ici!!!
s'adapter au terroir,au contexte OUI

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Message par moulinos le Ven 20 Nov 2009, 08:21

le terme importe peu ((integre ou pas
pour moi la conduite d un ble c 'est pas de semis avant le 15/10;;;densite de semis 250 pieds leves;;;labour ((j ai rien contre les autres systemes));;;azote a la meme periode que les voisins ((l azote doit etre dispo pour la plante));;baisse des doses de N DE 30% ((sur la base des conseils de fumure));;;fongi protection en technique B V ;; variete precoce ((j evite les varietes super productive ;;je prefere une variete reguliere))
rendement ((environ DIX quintaux de moins

financierement
gain sur l azote (60 unites
pas de desherbage d automne ((produit racinaire ne m interesse pas en ble je sais pas descendre mes doses
pas trop de maladies ,,donc pas trop de perte de potentiel
je cherche pas a tout detruire dans le ble ;;juste les vulpins ;;gaillets , ect,,,,je ne depense pas de fric pour tuer une veroniques ou coquelicots

au final je ne suis pas plus mal loti qu un intensif

autre critere a prendre en cpt c'est de baisser un peu les charges de structures pour compenser (( jouer sur les emprunts
de toute facons si le ble de cette annee n atteint pas les 154€ je reste gagnant

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Message par Invité le Ven 20 Nov 2009, 08:27

NONORD a écrit:semis clair et pas d'apport tallage:tu ne reviens pas en 2é semaine par ici!!!
s'adapter au terroir,au contexte OUI

As tu essayé pour dire cela?
Tous les essais que j'ai vu en argile, en sable ou en limon (pas en craie) ne montre pas en moyenne d'écart significatif au niveau du rendement. Chaque essai pris individuellement montre des écarts mais un coup dans un sens, un coup dans l'autre. tiens une synthèse d'essai dans le 59.

De plus, l'approche protection intégrée n'est pas incompatible avec le sbv... On en a discuté avec le chef, il y a 2 jours...

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Message par bidou02 le Ven 20 Nov 2009, 08:49

Comme vous l'avez tous dit, il faut s'adapter à son terroir et éviter les recettes toute faite en gardant un peu de lucidité.

QQ essais effectués il y a 2 ou 3 ans en bandes et plein champ ici en craie :
- densité de semis : -25% : strictementaucune différence au niveau septo, oidium, rouille. piétin à la limite ? Un peu de mieux au niveau verse... mais quelle différence de programme au final sachant qu'on gère la verse pour 5 €/ha ici sans surprotection ?
Donc NON, on ne touchera pas à la densité, juste pour prendre des risques (mouche grise, buttes de craie qui tallent pas) et ne rien changer au final au schimblick.
Et ne va pas me dire que j'ai pas essayé Agritof, tu sais bien que c'est mon boulot de tout essayer, et la PI j'y croyais aussi en sortant de licence pro, mais on voit bien qu'on ne peut pas appliquer des recettes tt faites partout.

- décalage de date de semis : on y est déjà car avec tt les arrachages les semis débutent au 5-10 pas avant. Seuls les parcelles les + sales sont désherbées à l'automne et le resteront car le bonus rendement et efficacité est indéniable (bon sens inside !!!).
On s'en tappe d'un IFT le but c'est de préserver la sulfo printemps !!!

- décalage du 1er apport d'azote : terre à bon RU grace aux remontées mais qui sèche vite en surface... il y a 2 ans, gros coup de sec sur mars/avril : + les 1ers apports ont été décalé, moins l'azote a fonctionné : -10 à -15q pour les apports décalés , ca refroidit...
les autres années avec climato + "normale", pas de différence de rendement, mais pas de différence spectaculaire au niveau maladie non plus (oidium à la limite un pti peu). De quoi gratter 0,1 d'opus, à tout casser (4€/ha ?)

- décalage/suppresion du 1er fongicide : l'an passé 8j de retard au T1 = explosion de septo ici et meme avec des mélanges bétons genre Joao + Chloro pas moyen d'éradiquer ca. 5q dans la vue + surcout fongicide. Je reste partisant des techniques préventives là dessus, la stratégie 3 TT restera tjr le meilleur rapport sécurité/cout/efficacité ICI. Mettre 15 € de T1 "dans le vide" meme si on a pas de maladie, quand on regarde l'efficacité finale y'a pas photo ! c'est pas au mois d'avril qu'on sait si la septo va nous péter à la gueule en juin...
Oh j'oubliais l'année à rouille brune aussi ! Sans T1 ca nous a bien pété à la gueule ...
Je le répète, on ne peut pas prévoir en mars ce qu'on aura en juin... les 15 €/ha de T1 sont un sacré placement Court Terme !!!


conclusion : il y a des trucs de "bon sens" : rotations, travail du sol, date de semis, variété... qui méritent qqfois d'etre redécouvert. Sur les densités, azote, positionnement T1... pour moi, trop risqué (10 à 15 q en jeu !) et au final ca n'apporte pas grand chose à part de "fausses économies".

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Message par Bart37 le Ven 20 Nov 2009, 09:21

Comme bcp l'ont déjà écrit, la priorité c'est de s'adapter au terroir.
Ensuite, je suis tout à fait d'accord que si l'on veut faire de "l'intégré", il ne faut pas appliquer strictement un cahier des charges rédigés par un bureaucrate...

Pour ma part, en limon hydromorphe, tous mes voisins essaient de réduire les coûts mais ne veulent pas toucher au densités de semis.
J'ai pris le contre-pied et ça fait 4 ans que je sème entre 150 et 180 gr/m² quand l'habitude est à 280/300 ici.
Je précise de suite que les potentiels sont limités avec des moyennes à 70 qx/ha en terres drainées, 60 sans drainage.
Pour résumer, je fais donc des semis clairs systèmatiquement en TCS et je respecte des rotations variées.
J'essaie de décaler un peu les dates de semis mais c'est très risqué à cause de la mauvaise portance des sols.
Disons que j'ai réussi à repousser de 7 à 10 jours par rapport à avant.
Pour l'azote, je m'adapte à l'année en essayant de faire l'impasse tallage et d'avoir le pied léger (Bilan - 20 u).
Au niveau fongi, je commence à faire de la SBV : sinon j'étais sur un passage unique à DFE du genre 0.4 OPUS + 0.5 Pcz.
En herbi, je reste sur du conventionnel : là je ne joue pas !

Avec ces méthodes, je constate déjà une pression maladie moins forte que chez mes voisins et je n'ai pratiquement jamais de verse alors que je ne fais pas de régul.
En terme de rdt, je me situe dans la moyenne de mon groupe GDA mais je pense être très compétitif en terme de charges.

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Message par moulinos le Ven 20 Nov 2009, 14:12

bidou
entre les essaies et la conduite qu on fait depuis quinze ans
il y a une difference

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Message par BV-Fan le Ven 20 Nov 2009, 14:35

bidou02 a écrit:Comme vous l'avez tous dit, il faut s'adapter à son terroir et éviter les recettes toute faite en gardant un peu de lucidité.

QQ essais effectués il y a 2 ou 3 ans en bandes et plein champ ici en craie :
- densité de semis : -25% : strictementaucune différence au niveau septo, oidium, rouille. piétin à la limite ? Un peu de mieux au niveau verse... mais quelle différence de programme au final sachant qu'on gère la verse pour 5 €/ha ici sans surprotection ?
Donc NON, on ne touchera pas à la densité, juste pour prendre des risques (mouche grise, buttes de craie qui tallent pas) et ne rien changer au final au schimblick.
Et ne va pas me dire que j'ai pas essayé Agritof, tu sais bien que c'est mon boulot de tout essayer, et la PI j'y croyais aussi en sortant de licence pro, mais on voit bien qu'on ne peut pas appliquer des recettes tt faites partout.

- décalage de date de semis : on y est déjà car avec tt les arrachages les semis débutent au 5-10 pas avant. Seuls les parcelles les + sales sont désherbées à l'automne et le resteront car le bonus rendement et efficacité est indéniable (bon sens inside !!!).
On s'en tappe d'un IFT le but c'est de préserver la sulfo printemps !!!

- décalage du 1er apport d'azote : terre à bon RU grace aux remontées mais qui sèche vite en surface... il y a 2 ans, gros coup de sec sur mars/avril : + les 1ers apports ont été décalé, moins l'azote a fonctionné : -10 à -15q pour les apports décalés , ca refroidit...
les autres années avec climato + "normale", pas de différence de rendement, mais pas de différence spectaculaire au niveau maladie non plus (oidium à la limite un pti peu). De quoi gratter 0,1 d'opus, à tout casser (4€/ha ?)

- décalage/suppresion du 1er fongicide : l'an passé 8j de retard au T1 = explosion de septo ici et meme avec des mélanges bétons genre Joao + Chloro pas moyen d'éradiquer ca. 5q dans la vue + surcout fongicide. Je reste partisant des techniques préventives là dessus, la stratégie 3 TT restera tjr le meilleur rapport sécurité/cout/efficacité ICI. Mettre 15 € de T1 "dans le vide" meme si on a pas de maladie, quand on regarde l'efficacité finale y'a pas photo ! c'est pas au mois d'avril qu'on sait si la septo va nous péter à la gueule en juin...
Oh j'oubliais l'année à rouille brune aussi ! Sans T1 ca nous a bien pété à la gueule ...
Je le répète, on ne peut pas prévoir en mars ce qu'on aura en juin... les 15 €/ha de T1 sont un sacré placement Court Terme !!!


conclusion : il y a des trucs de "bon sens" : rotations, travail du sol, date de semis, variété... qui méritent qqfois d'etre redécouvert. Sur les densités, azote, positionnement T1... pour moi, trop risqué (10 à 15 q en jeu !) et au final ca n'apporte pas grand chose à part de "fausses économies".
+1 avec toi bidou, pour moi la septo ca reste du préventif, la septo à etait etudiée en long en large et en travers et il n'y a jamais eu de reméde en curatif

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Message par Invité le Ven 20 Nov 2009, 15:14

Oui, bidou, c'est bien ....

c'est un peu soulant de te lire "nous ans la marne" .... quand on se voit et qu'on parle de la bas tu dit que c'est un monde a part !

toutes les carences possibles, des besoins en NPK énorme car ca lessive, ca choppe toutes les merdes possible insecte et champignons ....

bref la PI peut etre pas en marne.

Mais chez toi comme chez moi, ca vaut le coup, sauf que c'est vrai, tu aimes bien traiter à 4h00 du matin... enfin tu aimais, maintenant que tu as la tchote tu va voir si tu t'installe.

L'an passé :
t1 : opus + pz à 0.5.
t2 : fandango 0.75/0.8.

pas de régulateur
pas d'insecticide
3/4 en desherbage d'automne iso+ celtic ... car défois apres au printemps c'est frais longtemps (jai moitié de zone inondable en culture +50ha de pature qui s'inonde) : pas de rattrapage.

mon pulvé tourne + à l'N liquide que à traiter

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Message par bidou02 le Ven 20 Nov 2009, 17:33

Je précise "la marne" car mes conclusions ne seraient pas les memes en limon, en argile, en AC superficiel ... autant je concois qu'en terre séchante les basses densités sont adaptées, autant en terre profonde on joue avec 5q pour gagner pas grand chose au final...

C'est bien le but d'échanger sur les particularités de chq terroir pour éviter les lecons tt faites non ? ;)

Ce qui me soule le + c'est les "y'a qu'a faux con" qu'on entend continuellement partout (la france à bricole n'en est qu'une pale représentation !). Y'a qu'a labourer les blés de maïs ... y'a qu'a plus désherber à l'automne parcqu'on retrouve l'iso dans les nappes et les toiles cirées ... y'a qu'a interdire le roundup ...

Y'a qu'a interdire les cons en France je pense plutot !!!

Ne Tkt pas pour mon réveil matin, faudrait me laver le cerveau pour que j'oublie combien c'est merveilleux que faire du chouette boulot à l'aube avec un pulvé... je concède que pour un eleveur c'est largement moins évident !!!!!!!!!!!!

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Message par Seb 77 le Ven 20 Nov 2009, 17:38

En traitant à 4 h du mat on est revenu pour voir les petiots au réveil !

Je suis d'accord avec Bidou dans les grandes lignes.

J'ai semé mes blés vers le 15/10, c'est propre et je n'ai quasiment rien eu à désherber, pas d'insecticide non plus car pas de pucerons ni cicadelles... donc ça part plutôt bien. Par contre sur l'azote je trouve dommage de limiter l'objectif de rendement d'emblée et de se priver d'un meilleur rendement si on peut le faire... donc moi je serais plutôt pour faire de l'intégré avec mon objectif de rendement habituel.

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Message par nonord le Ven 20 Nov 2009, 18:14

agritof,je n'ai pas parlé phytos(essai sbv 2010) je pense que j'ai à creuser là
(vais me faire coacher par mouli )=s'adapter au contexte
réduction de densité oui j'ai essayé,je ne joue + trop avec ça
décallage 1e apport non,je ne le ferai pas je précise argile grise sur sous sol sabloneux altitude + ou - o(pas trés représentatif des terres du 59)
N trop tardif agit trop tard,on a l'habitude des coups de sec au printemps+ un coup de vent de NE et tu te demandes quand des engrais vont fondre et donc agir
je redis,s'adapter à son terroir
attention,je n'ai pas d'oeilléres il faut savoir regarder à coté
je fais pas mal de blé de blé,- de passages fongis=trés risqué
reduire l'N c'est rapidement se priver de rdt(si certains savaient par ex ce qui se met sur lin ici )
perso fini les semis en septembre
sinon un peu les mêmes conclusions que bidou

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Message par vtp le Ven 20 Nov 2009, 18:40

N'oubliez pas que cette méthode passe d'abord par une rotation non seulement longue (4/5 ans) mais aussi une alternance entre les espèces et les semis printemps et été.

Aprés effectivement il faut s'adapter à son contexte mais pour les printemps pluvieux, rien ne vaut un sol sans labour.

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Message par Invité le Ven 20 Nov 2009, 19:10

bidou02 a écrit:Comme vous l'avez tous dit, il faut s'adapter à son terroir et éviter les recettes toute faite en gardant un peu de lucidité.

QQ essais effectués il y a 2 ou 3 ans en bandes et plein champ ici en craie :
- densité de semis : -25% : strictementaucune différence au niveau septo, oidium, rouille. piétin à la limite ? Un peu de mieux au niveau verse... mais quelle différence de programme au final sachant qu'on gère la verse pour 5 €/ha ici sans surprotection ?
Donc NON, on ne touchera pas à la densité, juste pour prendre des risques (mouche grise, buttes de craie qui tallent pas) et ne rien changer au final au schimblick.
Et ne va pas me dire que j'ai pas essayé Agritof, tu sais bien que c'est mon boulot de tout essayer, et la PI j'y croyais aussi en sortant de licence pro, mais on voit bien qu'on ne peut pas appliquer des recettes tt faites partout.

- décalage de date de semis : on y est déjà car avec tt les arrachages les semis débutent au 5-10 pas avant. Seuls les parcelles les + sales sont désherbées à l'automne et le resteront car le bonus rendement et efficacité est indéniable (bon sens inside !!!).
On s'en tappe d'un IFT le but c'est de préserver la sulfo printemps !!!

- décalage du 1er apport d'azote : terre à bon RU grace aux remontées mais qui sèche vite en surface... il y a 2 ans, gros coup de sec sur mars/avril : + les 1ers apports ont été décalé, moins l'azote a fonctionné : -10 à -15q pour les apports décalés , ca refroidit...
les autres années avec climato + "normale", pas de différence de rendement, mais pas de différence spectaculaire au niveau maladie non plus (oidium à la limite un pti peu). De quoi gratter 0,1 d'opus, à tout casser (4€/ha ?)

- décalage/suppresion du 1er fongicide : l'an passé 8j de retard au T1 = explosion de septo ici et meme avec des mélanges bétons genre Joao + Chloro pas moyen d'éradiquer ca. 5q dans la vue + surcout fongicide. Je reste partisant des techniques préventives là dessus, la stratégie 3 TT restera tjr le meilleur rapport sécurité/cout/efficacité ICI. Mettre 15 € de T1 "dans le vide" meme si on a pas de maladie, quand on regarde l'efficacité finale y'a pas photo ! c'est pas au mois d'avril qu'on sait si la septo va nous péter à la gueule en juin...
Oh j'oubliais l'année à rouille brune aussi ! Sans T1 ca nous a bien pété à la gueule ...
Je le répète, on ne peut pas prévoir en mars ce qu'on aura en juin... les 15 €/ha de T1 sont un sacré placement Court Terme !!!


conclusion : il y a des trucs de "bon sens" : rotations, travail du sol, date de semis, variété... qui méritent qqfois d'etre redécouvert. Sur les densités, azote, positionnement T1... pour moi, trop risqué (10 à 15 q en jeu !) et au final ca n'apporte pas grand chose à part de "fausses économies".

Tu parles bien des terres en craie :

Au niveau densité, je t'ai déjà mis la synthèse des essais arvalis sur le sujet : ici et en particlier le graphique du 3ème lien.
Même en craie de champagne, tu n'as pas plus de risques à semer à 200 gr/m² qu'à 400gr/m². En attendant tu as économisé autour de 100 kg de semences et tu as perdu 2 fois moins de temps à préparer ou à remplir tes semences. Tu parles du risque de pieds qui dégagent because mouches grises ou autres : regarde là l'avis de syngenta sur l'austral et la densité de semis.
Au niveau maladies, effectivement, cela ne va pas t'empêcher de devoir faire un fongicide car la maladie sera là au moment du remplissage si tu ne fais rien. N'empêches que les maladies progressent moins vite, ce qui te laisse 2-3 jours de répits au niveau des traitements. Tout le monde n'a pas la chance de pouvoir passer l'ensemble des parcelles de blé en une matinée en raison du parcellaire, de la distance voir de la surface de blé. Si je n'avais que 50 ou 60 ha de blé sans élevage effectivement, je ne jurerais que sur la sbv mais là ce n'est pas le cas en ce qui me concerne.

Pour le décalage d'azote, tu parles de gens qui ont décalé le premier apport ou alors de gens qui ont zappé le premier pour anticiper le deuxième. Je le répète une stratégie décalé, ce n'est pas mettre 40 unités au redressement mais bien de mettre un apport épi 1 cm quelques jours. Par exemple, chez nous, l'apport épi 1 cm c'est souvent entre le 25/03 et le 01/04. La stratégie décalée, c'est mettre entre 80 et 100 unités au environ du 15 mars quand les terres sont encore humides. Tiens si tu veux un essai avec stratégie décalé en craie page 2

Enfin sur la stratégie fongicide, effectivement, la technique initialement préconisée était risquée. Je sais qu'au niveau de la CA80 qui travaille sur le sujet depuis longtemps, les conseils sont en train d'évoluer pour tendre vers une protection intégrée couplée aux techniques d'optimisation des traitements. En gros, utiliser la technique SBV en fongi en lui apportant un peu de souplesse au niveau des dates d'application grâce aux mesures préventives prises par la protection intégrée (encore une fois sans être méchant pour passer à 48 heures des contaminations, il faut mieux être Scopeur sur une surface moyenne)

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Message par PatogaZ le Ven 20 Nov 2009, 19:12

ta ta ta ta , vous avez fini de vous flinguer au gros calibre ?????? on est ici pour échanger et comme il y a au dessus des pseudo de forumeurs de haut niveau , il conviendra de dépassionner le débat !!!!
J' ai dit plus haut que de décaler , c' est à mon sens mauvais , je suis surement un des premiers à faire un fongi bien avant tout le monde , pour tout vous dire , avec le désherbage de printemps , le but , c' est de dégager l' inoculum primaire , surtout sur les semis précoces qui sont bien souvent vérolés de septo en sortie d' hiver , mais quel fongi !!!!! 0.033 de PZ + 0.033 d' opus + 0.1 de contact (quelle pollution épouvantable sachant qu' au final on va sortir avec très peu de grammage de fongi sur l' intégralité du programme )
mais je crois qu'il faut avoir l' intelligence de dire qu'on n' est pas le détenteur de la vérité absolue , et c' est ici qu'on peut croiser les techniques et les résultats , en plus il y a sur ce forum des gens performants chacun dans leur spécialité , ce serait dommage de camper sur ses positions et de perdre son temps dans des polémiques stériles


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Message par Robust le Ven 20 Nov 2009, 19:18

Je travaille en ce moment chez un client qui est en intégré.
Je crois qu'il a surtout intégré la doctrine de son technicien de chambre.
Aucun travail du sol jusque mi septembre.
On commence par 3 l de glypho pour détruire la prairie, ensuite un cover crop, suivit d'un chisel et rotative/semoir.
C'est vrai c'est pas chère.
Mais quand je vois l'état de salissement des escourgeons (impossible de compter le nombre de ray grass par m2), je me demande comment il va gérer cela dans quelques années.

Aujourdh'ui j'ai semé du blé pour mon client (je fais de la prestation de main d'œuvre) dans un argile humide à 200 gr/m2.
Jusque la cela ne me pose pas de problème.
Mais quand le client m'annonce qu'il ne mettra pas d'azote avant épi 1 cm, je lui réponds, j'espère que vous aurez de bon reliquats sortie hiver, sinon bonjour la régression de talles.
Et la réponse, tu connais pas la technique intégrée.
Je croyais jusque qu'une faim d'azote au tallage provoquais une régression de talles.
Et vu le nombre de grain semés dans des conditions médiocres, il va falloir battre des records de nombre de grains par épi et de PMG pour réaliser le rendement.

Baisser les doses de semis, ce n'est pas les intégriste qui ont inventé la technique.
Systématiser le décalage du premier apport d'azote, oui avec une analyse des reliquats et un comptage de pieds sortie hiver.
Observer et traiter quand la maladie est là (présence visuelle), n'est pas le meilleurs moyen pour obtenir une pleine efficacité.

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Message par Franki le Ven 20 Nov 2009, 19:42

Ben , moi je sème mes blé tendre vers 230 / 240 grains / m² , je mets de l'azote en 3 ou 4 apports pour un objectif de 75 à 80 qx , je choisi une variété rustique dans l'espoir de ne faire qu'un seul fongi (ou fractionné en 2 fois) selon le contexte de l'année , j'ai pas fait de régulateur depuis au moins 10 ans .
Ferai-je de l'intégré sans le savoir ? en tout cas ça me convient assez , parce que j'aime pas travailler à des heures pas possibles ; je suis sans doute une grosse feignasse .

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Message par Invité le Ven 20 Nov 2009, 21:59

PatogaZ a écrit:ta ta ta ta , vous avez fini de vous flinguer au gros calibre ?????? on est ici pour échanger et comme il y a au dessus des pseudo de forumeurs de haut niveau , il conviendra de dépassionner le débat !!!!
J' ai dit plus haut que de décaler , c' est à mon sens mauvais , je suis surement un des premiers à faire un fongi bien avant tout le monde , pour tout vous dire , avec le désherbage de printemps , le but , c' est de dégager l' inoculum primaire , surtout sur les semis précoces qui sont bien souvent vérolés de septo en sortie d' hiver , mais quel fongi !!!!! 0.033 de PZ + 0.033 d' opus + 0.1 de contact (quelle pollution épouvantable sachant qu' au final on va sortir avec très peu de grammage de fongi sur l' intégralité du programme )
mais je crois qu'il faut avoir l' intelligence de dire qu'on n' est pas le détenteur de la vérité absolue , et c' est ici qu'on peut croiser les techniques et les résultats , en plus il y a sur ce forum des gens performants chacun dans leur spécialité , ce serait dommage de camper sur ses positions et de perdre son temps dans des polémiques stériles

Il n'y a pas de souci.

Mais plutôt que de dire que "je pense que; mon voisin ceci ;ou si jamais ceci", je préfère vous envoyer vers des liens avec des résultats d'essai :


dans le 59 page 4

mais aussi plus au sud :

dans le 53 page 1 et 3 page 3, c'est une synthèse sur 5 ans...

dans le 58 : page 9 en 2007 et même page en 2008

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Message par vhv le Ven 20 Nov 2009, 22:19

y a de la reference chez agritof

je pense que le débat c est un peu ecarter de l image que je me fait de la PRODUCTION INTEGRE

je ne parle pas de je ne sais quel cahier des charges

ce principe vise a limiter au maximum l utilisation des phytos sur l ensemble de la rotation en utilisant différents lebier agronomiques: rotation, choix des espèces et variétés, date d implantation, gestion des intercultures, déchaumages (il faut en faire un max pour épuiser les stocks de graines, cipan ), limiter le labour a 1 an sur 2 voir 3

En integrant ce concept dans leur systeme, un groupe de 8 fermes en systeme cerealie est parvenu a baisser de 40% les interventions phytos en 5 ans

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Message par moulinos le Sam 21 Nov 2009, 08:01

En integrant ce concept dans leur systeme, un groupe de 8 fermes en systeme cerealie est parvenu a baisser de 40% les interventions phytos en 5 ans
ca tu sais le faire en un an

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Message par PatogaZ le Sam 21 Nov 2009, 08:47

mes amis , un scoop inoui !!!!!! nous avons pu filmer nounours et agritof qui discutent de protection intégrée lors d' une rencontre terrain !!!!!!




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Message par pinocio le Sam 21 Nov 2009, 09:02

PatogaZ a écrit:mes amis , un scoop inoui !!!!!! nous avons pu filmer nounours et agritof qui discutent de protection intégrée lors d' une rencontre terrain !!!!!!




 GL, je ne cherche pas à connaitre les réponses, je cherche à comprendre les questions . (c'est pas de moi, c'est de Confucius)

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Message par moulinos le Sam 21 Nov 2009, 09:28


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Message par Invité le Sam 21 Nov 2009, 09:28

Débat passionné, ouah !!! Le charolais a une corne contre bidou ?

Ce qui me choque c'est : INTEGRE (ici un BZH = ligoté, esclave, salarié chez soit d'un groupe).

en relisant tous vos posts, il y a un dénominateur commun : le raisonnement, pourquoi pas alors Agriculture Raisonnée.

Complètement d'accord avec pato et la SBV, avec le choix des variétés rustiques, en raisonnant la ferti (autour de 120-130 uN) avec Couverts biomax en légumineuses..., TCS à la rigueur, bref du pilotage fin pour un rdt optimal...

Et les engrais foliaires (soit disant 4 fois plus efficace qu'une ammonitrate), genre Fertigofol, Nutristart en 2 applications de 5 L ????
Quelqu'un a essayé, sur légume cela cartonne, et pour les céréales ???
10 L de Nutristart dosé à 14 uN (pour 10L) =14 x 4 = 56 uN équivalent ammo 33.5%, mais tu n'écris que 14 uN dans ton cahier phyto .
4 euros du litre = 40 Euros/ha...
Personne n'a essayé ? Pato, Agritof, Bidou ? sans dec !

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Message par Seb 77 le Sam 21 Nov 2009, 09:44

J'étais en réunion à la Chambre hier sur les itinéraires intégrés. Dans le 77 sur 7 années d'essais il y a une baisse de 6 qx/ha en moyenne qui est compensée par la baisse des charges jusqu'au prix de 140 €/T. Mais ce qui me dérange c'est qu'ils prennent des semences certifiées et qu'ils ont un coût de passage assez élevé. Donc le calcul est un peu faussé. Les prix des phytos sont un peu élevés aussi...

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Message par vhv le Sam 21 Nov 2009, 13:39

allez faire un petit tour >>là<<, télécharger documents sur la droite, puis en bas protection intégrée.
y de quoi faire alors bon week end

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Message par PatogaZ le Sam 21 Nov 2009, 14:19

TCS.AVEN a écrit:Débat passionné, ouah !!! Le charolais a une corne contre bidou ?

Ce qui me choque c'est : INTEGRE (ici un BZH = ligoté, esclave, salarié chez soit d'un groupe).

en relisant tous vos posts, il y a un dénominateur commun : le raisonnement, pourquoi pas alors Agriculture Raisonnée.

Complètement d'accord avec pato et la SBV, avec le choix des variétés rustiques, en raisonnant la ferti (autour de 120-130 uN) avec Couverts biomax en légumineuses..., TCS à la rigueur, bref du pilotage fin pour un rdt optimal...

Et les engrais foliaires (soit disant 4 fois plus efficace qu'une ammonitrate), genre Fertigofol, Nutristart en 2 applications de 5 L ????
Quelqu'un a essayé, sur légume cela cartonne, et pour les céréales ???
10 L de Nutristart dosé à 14 uN (pour 10L) =14 x 4 = 56 uN équivalent ammo 33.5%, mais tu n'écris que 14 uN dans ton cahier phyto .
4 euros du litre = 40 Euros/ha...
Personne n'a essayé ? Pato, Agritof, Bidou ? sans dec !

sur pois de conserve , j' utilise l' ancien légufol , qui s' appelle boronia , avec de l' épsotop , du bore liquide et du sulfate de manganèse liquide , j' ai ces produits là à 1.5 € le litre , sauf le boronia qui est à 5 € chez un petit négoce à côté de chez nounours

ça donne une coloration vert bleu aux pois qui me donnent des rendements de 12 tonnes , très peu de maladie , j' ai envie de mettre un peu d' iodus 40 avec l' an prochain


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Message par Invité le Sam 21 Nov 2009, 14:27

non non TCS avenc pas de corne contre lui, je connais bien guillaume ...



mais bon, je crois que certain si ils ne sentent pas concernés ne devrais pas répondre ... y sont toujours contre tout ce que l'on dit, connaissent tout, ils ont fait le monde... ca me gave, je vais me cantonner a la partie élevage, car hormis pour y dire des conneries les 3/4 n'y sont pas !


quand à intégré, c'est de l'agriculture raisonnée + poussée ... pas intégré comme en porcs.

Pour une bonne partie j'ai l'impression que votre pulé = vtre paire de couille, toujours a jouer avec .

Bon Nico, aches que ca existes, ca vaut le cout surtout si tu n'as pas trop de temps comparé au sbv ou tu passes chépacombiendefois.

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Message par vhv le Sam 21 Nov 2009, 14:54

TCS.AVEN a écrit:Débat passionné, ouah !!! Le charolais a une corne contre bidou ?

Ce qui me choque c'est : INTEGRE (ici un BZH = ligoté, esclave, salarié chez soit d'un groupe).

en relisant tous vos posts, il y a un dénominateur commun : le raisonnement, pourquoi pas alors Agriculture Raisonnée.

Complètement d'accord avec pato et la SBV, avec le choix des variétés rustiques, en raisonnant la ferti (autour de 120-130 uN) avec Couverts biomax en légumineuses..., TCS à la rigueur, bref du pilotage fin pour un rdt optimal...

Et les engrais foliaires (soit disant 4 fois plus efficace qu'une ammonitrate), genre Fertigofol, Nutristart en 2 applications de 5 L ????
Quelqu'un a essayé, sur légume cela cartonne, et pour les céréales ???
10 L de Nutristart dosé à 14 uN (pour 10L) =14 x 4 = 56 uN équivalent ammo 33.5%, mais tu n'écris que 14 uN dans ton cahier phyto .
4 euros du litre = 40 Euros/ha...
Personne n'a essayé ? Pato, Agritof, Bidou ? sans dec !


comment 10l de produits peuvent ils doser 14U d N???? en plus dans le nutristart y a pas que ça


Dernière édition par vhv le Sam 21 Nov 2009, 16:41, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 21 Nov 2009, 16:38

PatogaZ a écrit:[color=red][i][b]mes amis , un scoop inoui !!!!!! nous avons pu filmer nounours et agritof qui discutent de protection intégrée lors d' une rencontre terrain !!!!!!


Merci pour ce magnifique argument très documenté ...

Je ne comprends pas trop pourquoi vous voulez forcement opposé les systèmes. On peut très bien faire du sbv en utilisant les principes de la protection intégrée. Tout dépend du "public" :
Le Scopeur sur une surface modeste qui est capable de passer tous ces blés en une matinée se plaira dans de l'intensif SBV.
L'éleveur laitier qui doit traire tous les matins se plaira dans de la protection intégrée avec un objectif de minimiser le nombre de passages.
Et puis, il y a les intermédiaires comme ceux qui ont de l'élevage mais arrive à s'organiser pour traiter régulièrement en conditions optimales mais aussi le scopeur sur une grande surface (Je ne veux pas être méchant mais celui qui a 60ha de blé peut y passer 5 fois pour les fongis pendant ce temps, je ne suis passé que 2 fois sur 150ha de blé...). Cela pourront aller vers un système SBV mais en sécurisant le risque de ne pas pouvoir passé au temps T grâce à des mesures préventives.

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Message par Seb 77 le Sam 21 Nov 2009, 18:07

Tu as raison il ne faut pas opposer les systèmes, mais il y a des exemples de scopeurs avec des surfaces importantes qui sont en SBV sur ce forum.

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Message par nico21 le Sam 21 Nov 2009, 21:45

Seb 77 a écrit:Tu as raison il ne faut pas opposer les systèmes, mais il y a des exemples de scopeurs avec des surfaces importantes qui sont en SBV sur ce forum.

ah bon....

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