AGRICULTURE - CONVIVIALITE - ENVIRONNEMENT (A.C.E)
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Message par vtp le Jeu 19 Nov 2009, 20:12

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

je viens de passer deux jours d'initiation à agriculture intégrée. Les résultats sont séduisants et correspondent à l'idée que je me fais du métier.

Cela étant je souhaiterai avoir l'avis de pratiquant de longue date sur la méthode, est ce que les résultats ont été rapides, quelles surprises (bonnes ou mauvaises) ont ils eu.

Pense 'til que le système tient dans la durée et si oui à quelle condition?

Est ce que retour de la charrue est ineluctable ?


Dernière édition par vtp le Jeu 19 Nov 2009, 20:36, édité 1 fois

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Message par alextvt190 le Mar 24 Nov 2009, 12:24

Je suis daccord avec vous tous, on en apprend tout les jours ! On est jamais parfait, c'est ce que je me dis tout les jours. A chaque fois que je fais un labour ou autre, j'essaie toujours de me dépasser et de faire mieux , dans le respect de la nature et dans les économies !

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Message par gingko le Mar 24 Nov 2009, 12:56

on est apprenti toute sa vie ,devise d un forumeur

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Message par Rikiki80 le Mar 24 Nov 2009, 22:09

L'intérêt d'avoir mis en place des semis clairs et d'avoir une conduite raisonnée en azote serait d'apporter de la souplesse car que vous le vouliez ou non dans la méthode franquet le point faible c'est bien le fait de devoir passer à chaque contamination.

Tout le monde n'est pas obligé d'être aussi extrême que Patogaz.

Je connais 2 personnes qui ont suivi la formation et qui n'ont pas été jusqu'au bout. Le premier parce qu'il a une production spécialisée qui fait qu'il n'a pas moins de temps à consacrer que ce qu'il faudrait à des céréales non rémunératrices. Le deuxième a eu peur de ne pas avoir assez de temps avec des conditions optimales car il est situé à moins d'un km de la mer. Pour les extrêmes côtiers, les conditions optimales concernant le vent posent quand même problème.

Pour les mêmes raisons que tu invoques, je suis beaucoup plus soulagé depuis que je suis en bas-volume. C'est quand même la 6ème campagne finie. En plus avec plusieurs sites. Comme quoi, chacun voit ce qu'il veut dans la technique.

Concernant le nombre de passages, juste une question après le stade épi 1 cm où on fait son cycocel, vous voulez faire quoi pour ne pas passer spécifiquement des fongis? Éventuellement une hormone mais je crois savoir pour avoir testé que le mélange avec des triazoles est quand même assez "corrosive".

Je fais ça tous les ans depuis toujours. Je n'ai jamais eu de pb. Par contre, je connais des cas où hormone et chloro ne font pas bon ménages.
[/quote]

Je suis d'accord avec toi sur le fond de la technique intégré. Mais je sais aussi qu'en suivant le protocole à la lettre, je me suis déjà pris des gamelles : c'est à dire 20 qtx de moyenne en moins, sur un nombre significatif de parcelles. Peut-être avais-je été trop excessif, où n'avais-je pas su m'adapter au contexte de l'année ? Mais c'était le résultat d'une année à forte pression septo où le résultat était excellent en conduite "bien protégée". D'autres années, il n'y avait pas de différence... En tout cas, je rejoins Bidou, pour ce qu'il y a a gagner, le jeu n'en vaut pas la chandelle.


Pourquoi vouloir opposer les techniques ? Chacun prend ce qu'il veut et l'adapte à ses conditions agronomiques, son organisation, ses souhaits de vie... Il me semble qu'il n'est pas question de généraliser telle ou telle méthode, mais bien de progresser. C'est cela aussi être paysan, non ?

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Message par Bart37 le Mer 25 Nov 2009, 07:36

Rikiki80 a écrit:
Pourquoi vouloir opposer les techniques ? Chacun prend ce qu'il veut et l'adapte à ses conditions agronomiques, son organisation, ses souhaits de vie... Il me semble qu'il n'est pas question de généraliser telle ou telle méthode, mais bien de progresser. C'est cela aussi être paysan, non ?

Je te rejoins tout à fait sur le fait qu'il ne faut pas opposer les etchniques : au contraire, elles sont complémentaires !!!

D'ailleurs le mot "intégrée", ne veut pas dire intégrisme mais plutôt qu'il faut intégrer plusieurs facteurs pour pouvoir avoir une conduite light et une marge supérieure ou égale à une conduite classique.

Sur les limons que je connais, les facteurs de départ sont un positionnement favorable au sein de la rotation puis un choix de variétés résistantes (ou mieux un mélange) suivi d'une réduction de la densité (150 à 180 gr/m²).
Enfin, je pars avec un objectif de rdt dans la moyenne des 5 dernières années pour calculer mon bilan azoté.

En prenant toute ces mesures de départ, je sais que je pourrai ôter 20 à 30 unités d'azote sans souci pour faire mon objectif de rdt et que j'aurais une + faible pression maladie grâce au semis clair + aux apports d'azote moindres.
Jusque là, ça me permettait de ne faire qu'un seul petit fongi à DFE, mais je compte bien tenter de le remplacer par 3 ou 4 mini-dose en SBV.
Si j'obtiens une efficacité de protection supérieure pour un prix égal ou inférieur, j'aurais donc encore optimiser mes marges

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Message par bidou02 le Mer 25 Nov 2009, 08:06

Je pense qu'on mériterait quand meme de verifier l'effet que produit l'Epso voir l'urée technique sur le développement d'un couvert végétal "+ équilibré" qui pourrait etre moins sensible aux maladies.

En azote "classique" par contre, je n'ai jamais vu de différences de maladies entre 160, 180, 200, 220 u ici (potentiel 100q)... Dès 180u le rendement décroche (3q à 180 puis 10q à 160u), faudrait voir maintenant avec un peu de biberon foliaire si on ne pourrait pas repousser les limites...

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Message par PatogaZ le Mer 25 Nov 2009, 08:22

je pense comme bidou qu'on pourrait alléger le cursus azote et avec l' urée technique faire du biberonnage pour retrouver de la végétation en association avec le SAM et le CID (sulfate de mag ) pour ne rien vous cacher , j' en rêve un peu , mais ce n' est qu'un rêve )


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Message par ivanquoi le Mer 25 Nov 2009, 10:20

urée technique ? C'est quoi ? J'utilisais de la perlurèe 50 k /ha a la derniere feuille du ble, maintenant je n'en trouve plus .Perle-urèe = urèe technique ?

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Message par PatogaZ le Mer 25 Nov 2009, 10:38

le spécialiste urée , c' est BR000 , selon lui , l' urée technique ne brule pas , elle serait épurée du principe agressif que l' urée contient , intéressant pour la suite !!!!!


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Message par ivanquoi le Mer 25 Nov 2009, 10:45

Avec 20 unitès a derniere feuille sous forme de perle-urèe je n'ai jamais brulè

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Message par alextvt190 le Mer 25 Nov 2009, 10:55

Très interessant pato !!!! A appronfondir tout ca ....

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2009, 12:20

Rikiki80 a écrit:

Je suis d'accord avec toi sur le fond de la technique intégré. Mais je sais aussi qu'en suivant le protocole à la lettre, je me suis déjà pris des gamelles : c'est à dire 20 qtx de moyenne en moins, sur un nombre significatif de parcelles. Peut-être avais-je été trop excessif, où n'avais-je pas su m'adapter au contexte de l'année ? Mais c'était le résultat d'une année à forte pression septo où le résultat était excellent en conduite "bien protégée". D'autres années, il n'y avait pas de différence... En tout cas, je rejoins Bidou, pour ce qu'il y a a gagner, le jeu n'en vaut pas la chandelle.


Pourquoi vouloir opposer les techniques ? Chacun prend ce qu'il veut et l'adapte à ses conditions agronomiques, son organisation, ses souhaits de vie... Il me semble qu'il n'est pas question de généraliser telle ou telle méthode, mais bien de progresser. C'est cela aussi être paysan, non ?

Si tu relis ce que j'ai écrit plus haut, c'est exactement ce que je dis :
1. la protection intégrée pour moi, ce n'est pas un protocole tout cuit mais bien un raisonnement dans le but de limiter les futurs interventions. Je me considères en protection intégrée depuis quelques années et pourtant je suis à en général à 3 passages fongis pour une dépense comprise entre 30 et 65€.
2. concernant les fongis, la possibilité de faire un seul fongi n'est pas à mon sens la base de la protection intégrée mais bien une conséquence des moyens mis en œuvre. Je me considères en protection intégrée depuis quelques années et pourtant je suis à en général à 3 passages fongis pour une dépense comprise entre 30 et 65€. A ce titre, la SBV n'est pas incompatible avec la protection intégrée. C'est même certainement l'inverse. Tu n'étais pas là la semaine dernière mais saches que la CA80 va justement chercher à réunir les 2 dans le but de minimiser la perte de rendement souvent observée qui doit être plus due à la stratégie maladies qu'aux faibles densités ou que la gestion de l'azote. Connaissant un minimum tes pratiques sur ces 2 points, il me semble que tu fais de la protection intégrée couplée justement au SBV. l'intérêt,c'est que par tes pratiques culturales, tu sécurises ton système.

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Message par br000 le Mer 25 Nov 2009, 22:29

PatogaZ a écrit:le spécialiste urée , c' est BR000 , selon lui , l' urée technique ne brule pas , elle serait épurée du principe agressif que l' urée contient , intéressant pour la suite !!!!!
l'uree technique est un produit specifique a PULVERISER sa teneur en BIURET est tres faible contrairement a l'uree ENGRAIS c'est grace a cette transformation que l'on ne brule pas la plante

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Message par bidou02 le Jeu 26 Nov 2009, 08:23

Ce qui m'étonne c'est que dans l'urée normalement la force n'est pas directement assimilable non ? :shock: j'ai besoin de réviser ma chimie peut etre , si tu pouvais eéclairer ma lanterne br000 75

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2009, 08:40

bidou02 a écrit:Ce qui m'étonne c'est que dans l'urée normalement la force n'est pas directement assimilable non ? :shock: j'ai besoin de réviser ma chimie peut etre , si tu pouvais eéclairer ma lanterne br000 75

L'urée est la forme azotée la plus assimilable de manière foliaire: regarde là ou là

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Message par br000 le Jeu 26 Nov 2009, 12:54

agritof a écrit:
bidou02 a écrit:Ce qui m'étonne c'est que dans l'urée normalement la force n'est pas directement assimilable non ? j'ai besoin de réviser ma chimie peut etre , si tu pouvais eéclairer ma lanterne br000

L'urée est la forme azotée la plus assimilable de manière foliaire: regarde là ou là
je vous l'avais dis qu'il y avait matiere a creuser .on va faire du sbv en engrais ca va etre terrible en 2010 .vive ce forum ace.

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2009, 13:57

br000 a écrit:
agritof a écrit:
bidou02 a écrit:Ce qui m'étonne c'est que dans l'urée normalement la force n'est pas directement assimilable non ? j'ai besoin de réviser ma chimie peut etre , si tu pouvais eéclairer ma lanterne br000

L'urée est la forme azotée la plus assimilable de manière foliaire: regarde là ou là
je vous l'avais dis qu'il y avait matiere a creuser .on va faire du sbv en engrais ca va etre terrible en 2010 .vive ce forum ace.

A la limite près qu'une unité d'azote, c'est toujours une unité d'azote. Un CAU de 90% avec les apports foliaires d'urée est presque équivalent à un 3 ème apport sur le sol. D'ailleurs, sans vouloir relancer la polémique, le seul apport sur lequel on peut améliorer le CAU c'est le premier et vous aurez compris comment y arriver...

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Message par br000 le Jeu 26 Nov 2009, 19:56

agritof a écrit:
br000 a écrit:
agritof a écrit:
bidou02 a écrit:Ce qui m'étonne c'est que dans l'urée normalement la force n'est pas directement assimilable non ? j'ai besoin de réviser ma chimie peut etre , si tu pouvais eéclairer ma lanterne br000

L'urée est la forme azotée la plus assimilable de manière foliaire: regarde là ou là
je vous l'avais dis qu'il y avait matiere a creuser .on va faire du sbv en engrais ca va etre terrible en 2010 .vive ce forum ace.

A la limite près qu'une unité d'azote, c'est toujours une unité d'azote. Un CAU de 90% avec les apports foliaires d'urée est presque équivalent à un 3 ème apport sur le sol. D'ailleurs, sans vouloir relancer la polémique, le seul apport sur lequel on peut améliorer le CAU c'est le premier et vous aurez compris comment y arriver...
salut agritof le probleme c'est de savoir ce que ton ble a utilisé avec les apports azotés appliqués sur les sols.exemple --en 3 applications de 50u en nitrate .il faudrai savoir des 150u combien ont etaient assimilees par le froment .c'est ça le probleme.il y a surement des recherches qui ont etaient faites?a mon avis il y a du gaspi la dedans et les besoins en az sont ils justes .par rapport a ce que l'on peu observer parfois ,j'en doute un peu.

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Message par bidou02 le Jeu 26 Nov 2009, 20:24

CAU = % d'efficacité de l'engrais si on veut simplifier.

CAU 1er apport = 30 à 50%
CAU 2nd apport = 50 à 75%
CAU 3e apport = 70 à 90% selon conditions.

Facile à dire, après on a pas trouvé les moyens d'etre à 100% partout...

Et si l'intéret de l'urée technique était plus au niveau du 1er apport que du 3e finalement, alors que les boites d'azote foliaire se réfugient toutes vers le 3e apport ... ?

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Message par BV-Fan le Jeu 26 Nov 2009, 20:34

et si on baisse le premier apport et que l'on compléte avec de l'urée...??
mais bon passer juste avec 20U pour un premier apport je sais pas si ca vaut le coup

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Message par alextvt190 le Jeu 26 Nov 2009, 21:13

Pourquoi ne pas faire l'impasse du premier apport ?

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Message par vhv le Jeu 26 Nov 2009, 21:23

vous emballez pas c est 5Kg/100l maxi alors en BV

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Message par vinc@nt le Jeu 26 Nov 2009, 22:10

en limon depuis que je fais des bandes doubles densités, mon premier apport est fait quand les autres fond leur 2ème !

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Message par cereal.be le Jeu 26 Nov 2009, 22:51

vinc@nt a écrit:en limon depuis que je fais des bandes doubles densités, mon premier apport est fait quand les autres fond leur 2ème !


Et tu trouves que les rendements n'en patissent pas ?
( c'est vers quelle date ? )

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Message par F70 le Jeu 26 Nov 2009, 23:15

Pour ma part, un peu comme certain, je pense que l'agri intégrée est un assez bon principe. C'est pas forcément juste une recette pour conduire un blé en moins intensif.
De la même manière je pense que c'est une erreur de bosser beaucoup sur le blé et pas sur une rotation ou d'autres cultures.
Du coup je pense qu'il n'y a pas forcément de définition claire à l'agriculture intégrée sur des points techniques et ça serait plutôt un truc du genre : comment est-ce que je peux faire pour traiter le moins possible ? en utilisant au maximum des solutions alternative sans que ça soit non plus complètement déconnant économiquement.
Et à partir de là c'est une démarche à construire sur chaque ferme et à améliorer d'année en année.
Chez moi, j'essaye à mon niveau, je pense être à la première étape et on peut largement aller plus loin.
Concrètement en 2009 ça a donné refaire du soja en plus d'une rotation déjà diversifié 7 cultures, faire des faux semis : du coup environ moitié des blés ont pas eu d'antigraminée, essayer le binage (j'ai gagné au moins 80€/ha sur les soja), au niveau des fongi : pas d'antifusa sur 70% mais bon rien l'exceptionnel là-dessus. Pour l'azote, j'ai encore de la marge je reste à ce que les autres font -25 uN environ par contre je passe par coup de 40uN. En colza j'essaye de ne pas faire d'insecticide pour éviter de flinguer toutes les bêtes, j'ai quand-même traité les méligèthes cette année sinon y aurait rien eu. En fait on a des bons potrentiels ici et les plantes supportent bien des attaques de charençons du bourgeon ou de la tige - donc pas de nuisibilité par rapport aux voisins et pas trop de limaces du coup sur le blé. Cette année je teste de mettre 10% de plus précoces dans le champs pour attirer les méli. sur des fleurs déjà ouvertes.
Au niveau économique je me plaint pas même si en blé je suis peut-être faible en terme de produit 73q par rapport à environ 80q/ha pour quelqu'un qui aurait soigné un peu plus.

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Message par Bart37 le Ven 27 Nov 2009, 09:10

Ce qui compte, ce n'est pas le produit, c'est la marge !

Tu es peut-être bien palcé sur ce critère F70

Pour en revenir à l'azote, ici en limon très hydromorphe, on a l'habitude de passer tôt à la reprise de végétation (fin février) pour "aider" les blés à reprendre vie après l'asphixie racinaire qu'ils connaissent en hiver.
A cette époque de l'année, on voit donc des chenillettes partout dans les blés qui balancent 30 à 50 U d'azote.
L'année dernière, sur mon site le plus hydro, j'avais 16 ha de blé sur lesquel je voulais apporter 30 u. Je l'ai fait sur 10 ha et j'ai laissé le reste sans azote jusqu'au 20 mars (2ème apport = épi 1cm).
Les 6 ha sont devenus jaune comme de l'or et la risée des voisins; jusqu'en avril on voyait bien la différence.
A la récolte, il n'y avait aucun écart de rdt malgré le fait que les 6 ha n'avaient pas reçu d'apport tallage et avait un bilan total inférieur d'une vingtaine d'unités

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Message par alextvt190 le Ven 27 Nov 2009, 16:59

j'ai un technicien qui m'a dit que des fois, on peut faire l'impasse sur le premier apport, peut etre avait-il raison, hein bart ?

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Message par vinc@nt le Ven 27 Nov 2009, 18:58

ça fait 4 ans que je fais le 1er vers le 10/03 , les rendements semblent meilleurs.

par contre, 90-100 unités d'un coup.

limons moins hydromorphes depuis qu'ils sont drainés.

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Message par alextvt190 le Ven 27 Nov 2009, 19:02

vinc@nt a écrit:ça fait 4 ans que je fais le 1er vers le 10/03 , les rendements semblent meilleurs.

par contre, 90-100 unités d'un coup.

limons moins hydromorphes depuis qu'ils sont drainés.

Oui car appremment au stade tallage , le blé n'est pas encore sois-disant réveiller et qu'a partir de épi 1 cm, faut le fouetter.

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