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Réussir le passage au non labour

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default Réussir le passage au non labour

Message par Invité le Dim 04 Sep 2011, 11:20

Rappel du premier message :

Ce sujet s'adresse prioritairement aux personnes qui ne labourent plus ou sont en transition, les autres seront les bienvenus à condition de ne pas remettre en question le choix des premiers cités. Merci d'avance : victoire

J'ai relevé dans un sujet plutôt animé quelques passages, je me permet de les citer :

snif a écrit:En d'autres termes, abandonner le labour est possible partout, et prioritairement dans les terres difficiles à faible réserve hydrique, ou hydromorphe.

C'est mon cas, d'où la remise en question. Avec en plus un faible taux de MO dû à l'éloignement des parcelles.

Seb 77 a écrit:Je pense que beaucoup qui sont ici et on arrêté la charrue on du galérer dans leur coin aussi... Au mieux on pourra te passer quelques astuces mais jamais la solution toute faite. : victoire

Une parcelle en essai, cette année pas concluant, mais année atypique. Les réponses dans ce sujet aideront à faire le choix de continuer ou non, voire d'étendre la surface (le choix est quasiment fait, mais bon, c'est pour vous motiver ;))

Seb 77 a écrit:Dans ces terres il faut justement favoriser l'activité biologique pour avoir un bon réseau de galeries de VDT qui permettent à l'eau de pénétrer dans le sol. La charrue fait rentrer l'eau sur la profondeur du labour mais après il y a souvent la semelle qui fait barrage.

Justement, quels sont les outils ou méthodes pour favoriser cette activité biologique. Les produits à utiliser ou à bannir. Couvert végétal obligatoire ? (cette année c'est mort, sauf si on considère un rgi comme tel)

Allez les copains, au boulot, et pas de colere

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Message par vtp le Mer 28 Sep 2011, 22:02

Je pense que pendant la transition il ne faut surtout pas s'interdire de passer un outil si on a un doute, une des clés est de recreer de la matiere organique, c'est à dire du volume de vegetation.
Une culture qui chiotte penalisera celle d'aprés.

Par contre il ne faut plus retourner le sol ou alors le moins possible soit par un retournement total sur trés peu large avec des entrerangs intacts ou alors sur toute la surface mais alors à moins de 5 cm de profond .

Depuis que j'ai adopté ce mode de fonctionnement , la vie et la structure de mes sols ont explosés.
la preuve en images :
http://www.youtube.com/watch?v=HePQM95fdjM&feature=mfu_in_order&list=UL

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Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011, 10:00

avec les couverts et le non labour : c est quand on veut on peut !
et quand on ne veut pas on trouve toujours une excuse pour rien changer

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Message par MA 31 le Jeu 29 Sep 2011, 11:43

comment vous pouvez faire des couverts quand vous avez des problèmes de sorgho d alep ,du xanthium , d abutilon dans un chaume ???

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Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011, 11:54

m a 31 a écrit: comment vous pouvez faire des couverts quand vous avez des problèmes de sorgho d alep ,du xanthium , d abutilon dans un chaume ???

et de graminèes resistantes :vulpin, agrostis , raygras

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Message par Seb 77 le Jeu 29 Sep 2011, 13:22

L'agrostis lève en fin d'hiver, et le vulpin rarement avant fin septembre...

Seb 77
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Message par zarouf le Jeu 29 Sep 2011, 14:08

vtp a écrit:Je pense que pendant la transition il ne faut surtout pas s'interdire de passer un outil si on a un doute, une des clés est de recreer de la matiere organique, c'est à dire du volume de vegetation.
Une culture qui chiotte penalisera celle d'aprés.

Par contre il ne faut plus retourner le sol ou alors le moins possible soit par un retournement total sur trés peu large avec des entrerangs intacts ou alors sur toute la surface mais alors à moins de 5 cm de profond .

Depuis que j'ai adopté ce mode de fonctionnement , la vie et la structure de mes sols ont explosés.
la preuve en images :
http://www.youtube.com/watch?v=HePQM95fdjM&feature=mfu_in_order&list=UL

Salut vtp,

donc, tu tournes au DDI et glypho ?

C'est comment ta méthode et avec quel genre de semoir ?

zarouf
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Message par tof le Jeu 29 Sep 2011, 18:56

Et dans le couvert,les mauvaises herbes,elles font quoi ?

tof
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Message par 102 eme d infanterie le Jeu 29 Sep 2011, 19:18

tof a écrit:Et dans le couvert,les mauvaises herbes,elles font quoi ?
dans mon couvert (feveroles . trefle d alex . lin . phacelie . moutarde . ble. tournesol ) aujourdhui je suis etonne il ne pousse presque pas d adventices

102 eme d infanterie
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Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011, 19:44



Photo ce jour le 29/09/11
Couvert de radis +moutarde ,l'herbe est étouffé avec ces plantes exubérantes

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Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011, 19:59

tof a écrit:Et dans le couvert,les mauvaises herbes,elles font quoi ?
si le couvert est reussi il y a pas de mauvaises herbes au pire des repousse de cereales

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Message par tof le Jeu 29 Sep 2011, 21:29

102 eme d infanterie a écrit:
tof a écrit:Et dans le couvert,les mauvaises herbes,elles font quoi ?
dans mon couvert (feveroles . trefle d alex . lin . phacelie . moutarde . ble. tournesol ) aujourdhui je suis etonne il ne pousse presque pas d adventices
Elles ne vont pas se mettre a pousser dans la culture suivante ?

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Message par 102 eme d infanterie le Jeu 29 Sep 2011, 21:36

de toute facon il en pousseras tout le temps

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Message par bidou02 le Jeu 29 Sep 2011, 21:44

Agrimarne a écrit:

Photo ce jour le 29/09/11
Couvert de radis +moutarde ,l'herbe est étouffé avec ces plantes exubérantes

Bah tu veux mettre de légumineuses du coup suite à ta deception de l'an dernier ? Crying or Very sad

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Message par bidou02 le Jeu 29 Sep 2011, 21:45

zarouf a écrit:
vtp a écrit:Je pense que pendant la transition il ne faut surtout pas s'interdire de passer un outil si on a un doute, une des clés est de recreer de la matiere organique, c'est à dire du volume de vegetation.
Une culture qui chiotte penalisera celle d'aprés.

Par contre il ne faut plus retourner le sol ou alors le moins possible soit par un retournement total sur trés peu large avec des entrerangs intacts ou alors sur toute la surface mais alors à moins de 5 cm de profond .

Depuis que j'ai adopté ce mode de fonctionnement , la vie et la structure de mes sols ont explosés.
la preuve en images :
http://www.youtube.com/watch?v=HePQM95fdjM&feature=mfu_in_order&list=UL

Salut vtp,

donc, tu tournes au DDI et glypho ?

C'est comment ta méthode et avec quel genre de semoir ?

VTP a 2 couteaux suisse : le Strip et le Compil. that's all !!!

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Message par vtp le Jeu 29 Sep 2011, 22:32

Quand je gratouille c'est avec le compil qui sert aussi de semoir avec l'aero (dp12) et quand je trifouille c'est avec un strip cat et monograine .


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Message par fred03 le Jeu 29 Sep 2011, 22:47

Vu les conditions seches cette année, sachant que 80% des semis de cereales sont derriere prairie en non labour, on va tenter la technique "compil" mais version pas chere!!!

A savoir un passage de vibro sur la prairie puis semis avec le vieux vicon centrifuge et re-vibro pour mulcher les graines !

PS: 20 cm de terre vegetale sableuse et le granit en dessous! On va quand même pas acheter un semoir à 15000 euros : rr


Pour info, le jeu neuf de soc de vibro fait 15 ha...faut les changer ensuite sinon tu uses les dents! 77

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Message par fred03 le Jeu 29 Sep 2011, 22:49

vtp a écrit:Quand je gratouille c'est avec le compil qui sert aussi de semoir avec l'aero (dp12) et quand je trifouille c'est avec un strip cat et monograine .


Ca a donné quoi le semis de maïs au strip derrière le RGI? Concluant?

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Message par pit59 le Ven 30 Sep 2011, 13:14

Seb 77 a écrit:L'agrostis lève en fin d'hiver, et le vulpin rarement avant fin septembre...

c'etait les dire! nous constatons depuis plus de 3 semaines que la levée du vulpin est bien réelle : victoire

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Message par Invité le Ven 30 Sep 2011, 13:23

pit59 a écrit:
Seb 77 a écrit:L'agrostis lève en fin d'hiver, et le vulpin rarement avant fin septembre...

c'etait les dire! nous constatons depuis plus de 3 semaines que la levée du vulpin est bien réelle : victoire

+1,dans toutes mes préparations blé de plus de 3 semaines ,le vulpin est présent

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Message par pit59 le Ven 30 Sep 2011, 13:32

pit59 a écrit:
Seb 77 a écrit:L'agrostis lève en fin d'hiver, et le vulpin rarement avant fin septembre...

c'etait les dire! nous constatons depuis plus de 3 semaines que la levée du vulpin est bien réelle : victoire
Au passage, c'est un forumeur en labour qui m'a prévenu!

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Message par vtp le Ven 30 Sep 2011, 21:08

fred03 a écrit:
vtp a écrit:Quand je gratouille c'est avec le compil qui sert aussi de semoir avec l'aero (dp12) et quand je trifouille c'est avec un strip cat et monograine .


Ca a donné quoi le semis de maïs au strip derrière le RGI? Concluant?

rien de flagrant vis à vis d'une autre methode de travail même s'il n'y a pas eu de veritable comparaison .

l'année prochaine je vais essayer de vraiment valoriser la methode en incorporant la ferti .

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Message par jp097 le Ven 30 Sep 2011, 21:53

vtp a écrit:
fred03 a écrit:
vtp a écrit:Quand je gratouille c'est avec le compil qui sert aussi de semoir avec l'aero (dp12) et quand je trifouille c'est avec un strip cat et monograine .


Ca a donné quoi le semis de maïs au strip derrière le RGI? Concluant?

rien de flagrant vis à vis d'une autre methode de travail même s'il n'y a pas eu de veritable comparaison .

l'année prochaine je vais essayer de vraiment valoriser la methode en incorporant la ferti .

Tu as prévu de mettre la ferti à quel moment ? et sous quelle forme ? :réfléchi

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Message par fred03 le Ven 30 Sep 2011, 22:32

Tu veux dire que tu n'as pas fait moins bien avec le strip qu'avec une autre methode?

Il y a un truc qui me tenterait si j'avais un appareil dans ce genre: lors du semis du RGI ( + trefle hybride ou incarnat) je garderais 4 rangs espacés de 75 cm semés en trèfle pur. Ces 4 rangs correspondant aux futurs lignes de maïs l'année suivante.

Ca serait beaucoup plus facile comme preparation avec le strip avec un sol moins "asseché" à cet endroit. Peut-être egalement un petit benefice azote mais pas sûr...

Mon raisonnement est valable pour du 3 mètres.

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default Re: Réussir le passage au non labour

Message par Seb 77 le Ven 30 Sep 2011, 22:58

Agrimarne a écrit:
pit59 a écrit:
Seb 77 a écrit:L'agrostis lève en fin d'hiver, et le vulpin rarement avant fin septembre...

c'etait les dire! nous constatons depuis plus de 3 semaines que la levée du vulpin est bien réelle : victoire

+1,dans toutes mes préparations blé de plus de 3 semaines ,le vulpin est présent

Vous avez surement eu des températures fraîches qui ont du déclencher la levée du vulpin plus tôt qu'ici. Ceci dit le vulpin est une espèce en voie de disparition chez moi. : victoire

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Message par vtp le Sam 01 Oct 2011, 08:53

fred03 a écrit:Tu veux dire que tu n'as pas fait moins bien avec le strip qu'avec une autre methode?

Il y a un truc qui me tenterait si j'avais un appareil dans ce genre: lors du semis du RGI ( + trefle hybride ou incarnat) je garderais 4 rangs espacés de 75 cm semés en trèfle pur. Ces 4 rangs correspondant aux futurs lignes de maïs l'année suivante.

Ca serait beaucoup plus facile comme preparation avec le strip avec un sol moins "asseché" à cet endroit. Peut-être egalement un petit benefice azote mais pas sûr...

Mon raisonnement est valable pour du 3 mètres.


Belle idée bravo-applaudissemen


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Message par zarouf le Mer 02 Nov 2011, 19:08

En non-labour, il y a un inconvénient important qui n'est jamais cité , c'est ça :

Spoiler:
les cailloux, les silex remontent.
photos de parcelles en NL depuis 9 ans.

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Message par tof le Mer 02 Nov 2011, 19:11

C'est keskejedit depuis des lustres bravo-applaudissemen
Je vois que l'Yonne a les mêmes pb que moi
Celui qui dit le contraire c'est qu'il a pas de cailloux
J'en connait un paquet qui gardent le labour pour pouvoir continuer a travailler correctement

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Message par Seb 77 le Mer 02 Nov 2011, 19:19

On en a déjà parlé, mais ça dépend de la façon de faire, du NL c'est très vaste... Dans des terres comme celles là il faudrait faire un bon ramassage puis ne plus toucher à rien. : oops le gros mot ! Laughing

J'ai une parcelle ou j'ai un peu de cailloux (sur 3-4 ha), en 2002, betteraves après labour, 22 bennettes portées, maintenant quand j'en fait une ou deux c'est le bout du monde, mais je n'ai pas passé de dents depuis au moins 3 ans là dedans. Au dernier coup de chisel j'ai du faire 3-4 bennettes mais rien à voir avec le labour. Je passais dans la parcelle tout à l'heure (blé de colza), c'est un tapis de turricules de VDT chut danse 79

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Message par Invité le Mer 02 Nov 2011, 19:22

Zarouf je te rendrais visite au mois de juin .... quand c'est plus l'époque de ramasser les cailloux : ha

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Message par tof le Mer 02 Nov 2011, 19:22

T'as raison jack
Viens me voir : rr

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Message par zarouf le Mer 02 Nov 2011, 19:24

Seb 77 a écrit:On en a déjà parlé, mais ça dépend de la façon de faire, du NL c'est très vaste... Dans des terres comme celles là il faudrait faire un bon ramassage puis ne plus toucher à rien. le gros mot ! Laughing

J'ai une parcelle ou j'ai un peu de cailloux (sur 3-4 ha), en 2002, betteraves après labour, 22 bennettes portées, maintenant quand j'en fait une ou deux c'est le bout du monde, mais je n'ai pas passé de dents depuis au moins 3 ans là dedans. Au dernier coup de chisel j'ai du faire 3-4 bennettes mais rien à voir avec le labour. Je passais dans la parcelle tout à l'heure (blé de colza), c'est un tapis de turricules de VDT

Donc tu ramasses (y'a du M3 !!) et tu travailles au DDI ?

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Message par zarouf le Mer 02 Nov 2011, 19:26

jack77 a écrit:Zarouf je te rendrais visite au mois de juin .... quand c'est plus l'époque de ramasser les cailloux

Bonne idée ,on fait une journée forumeurs pour ramasser mes silex ! Very Happy

(je fournis les boissons )

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Message par Invité le Mer 02 Nov 2011, 19:27

tof a écrit:T'as raison jack
Viens me voir : rr

non j'ai trop peur de m'enliser dans tes marécages : ha

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Message par Invité le Mer 02 Nov 2011, 19:28

dans les terres a fort pourcentage en cailloux , travailler avec des dents en profondeur, c"est la cata!

si cést du calcaire, mieux vaut broyer,je trouve qu'a ramasser tu enlève toujours un peu de terre

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Message par Invité le Mer 02 Nov 2011, 19:29

eh les mecs, le prochain repas forumeurs c'est chez Zarouf

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Message par zarouf le Mer 02 Nov 2011, 19:30

didi 58 a écrit:dans les terres a fort pourcentage en cailloux , travailler avec des dents en profondeur, c"est la cata!

si cést du calcaire, mieux vaut broyer,je trouve qu'a ramasser tu enlève toujours un peu de terre

Si tu broies des silex ,ça va être un carnage pour les pneus !

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Message par Invité le Mer 02 Nov 2011, 19:35

zarouf a écrit:
didi 58 a écrit:dans les terres a fort pourcentage en cailloux , travailler avec des dents en profondeur, c"est la cata!

si cést du calcaire, mieux vaut broyer,je trouve qu'a ramasser tu enlève toujours un peu de terre

Si tu broies des silex ,ça va être un carnage pour les pneus !

j ai bien dit possible broyer le calcaire

silex j ai pas dit!!! c ést carnage pour les petites mains qui ramasse

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Message par Invité le Mer 02 Nov 2011, 20:43

[quote="didi 58"]
zarouf a écrit:
didi 58 a écrit:dans les terres a fort pourcentage en cailloux , travailler avec des dents en profondeur, c"est la cata!

si cést du calcaire, mieux vaut broyer,je trouve qu'a ramasser tu enlève toujours un peu de terre

Si tu broies des silex ,ça va être un carnage pour les pneus !

j ai bien dit possible broyer le calcaire

silex j ai pas dit!!! c ést carnage pour les petites mains qui ramasse[/quote

en clair : terres a cailloux calcaires on peut broyer

terres a silex pas le choix,soit tu ramasse a la mains,ou avec une machine

sutout pas de broyage,on est d'accord

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Message par Seb 77 le Mer 02 Nov 2011, 20:46

zarouf a écrit:

Donc tu ramasses (y'a du M3 !!) et tu travailles au DDI ?

Y avait du m3 mais la benette n'est pas très grosse Laughing

Heu oui DDI seulement pour colza et blé, je verrais ce que je ferais quand je vais remettre des betteraves... Sinon SD ce serait encore mieux. Si tu vraiment une parcelle très chargée en cailloux ça vaut le coup d'éviter un passage de dent inutile qui peut te donner des heures de ramassage derrière. rame


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Message par leponge le Mer 02 Nov 2011, 21:02

faire du colza au ddi combien d'année a se prendre une tole avant que le milieu se fasse ?

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Message par PatogaZ le Mer 02 Nov 2011, 21:07

jack77 a écrit:
tof a écrit:T'as raison jack
Viens me voir

non j'ai trop peur de m'enliser dans tes marécages

tu auras plutôt un mirage , qu'un marécage !!!


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Message par Seb 77 le Mer 02 Nov 2011, 21:14

J'aime bien ton franc-parler leponge. Laughing

Ca dépend ce que tu appelles te prendre une tôle, par rapport au collègue en labour je ne pense pas avoir encore pris de tôle. Au pire 2-3 qx de moins mais il passe plus facilement des insecticides aussi, dur de comparer...

Les terres avec des cailloux c'est pas non plus du potentiel à 50 qx...

5 ans ça me semble un minimum pour que le milieu se fasse. Mais encore suivant les pratiques il doit y avoir des différences, j'essaye d'être soft en insecticides, et chaque terre évolue différemment.

Faut faire des essais sur une parcelle à la con pour te faire ton avis.

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Message par leponge le Mer 02 Nov 2011, 21:29

Seb 77 a écrit:J'aime bien ton franc-parler leponge. Laughing

Ca dépend ce que tu appelles te prendre une tôle, par rapport au collègue en labour je ne pense pas avoir encore pris de tôle. Au pire 2-3 qx de moins mais il passe plus facilement des insecticides aussi, dur de comparer...

Les terres avec des cailloux c'est pas non plus du potentiel à 50 qx...

5 ans ça me semble un minimum pour que le milieu se fasse. Mais encore suivant les pratiques il doit y avoir des différences, j'essaye d'être soft en insecticides, et chaque terre évolue différemment.

Faut faire des essais sur une parcelle à la con pour te faire ton avis.

ici des pros tcs depuis 20 ans ils ne font plus de colza au ddi depuis longtemps, ils bloquaient a 35 qx
sous notre climat faire du colza a 50qx dans n'importe quelle terre est possible et c'est pas les pierres qui va limiter le potentiel c'est plus le defaut d'enracinement par manque de travail profond

tien justement j'ai un voisin qui a semé du colza a coté de moi le meme jour il a fait passage de dechaumeur puis semis aussitot, sur le coup je pensais qu'il semait de la moutarde...
superbe levée pour lui (j'etais sur le cul) mais la depuis quinze jours il retreçi et c'est pas le manque de N, un bon hiver pluvieux la dessus et ça redemarera pas au printemps

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Message par Béret vert le Mer 02 Nov 2011, 21:42

Ici en terres limoneuses et climat normand, les tcistes étaient regardés comme des bêtes curieuses il y a vingt ans. Il faut dire qu'on les comptait sur les doigts de la main.

Cette année, même les laboureurs - éleveurs les plus réticents s'y mettent, ne serait-ce que pour les cultures d'hiver, hormis quelques cas très particuliers sur lesquels je ne m'attarderais pas: utilisation massive de lisier, réticence à investir du matériel, etc...

Curieusement, les concessionnaires prétendent que le marché des charrues repart, sans préciser s'il s'agit de renouvellement ou d'un retour à cette technique. J'ai l'impression, mais je peux me tromper, qu'ils ont déjà vendu pas mal de déchaumeurs et comme cet outil ne s'use pas ils aimeraient bien vendre autre chose.

Les motivations au non-labour sont souvent d'ordre économique ( manque de personnel conjoint avec un agrandisement de quelques dizaines d'hectares), plus rarement d'ordre agronomique car nous considérons généralement que les deux techniques se valent plus ou moins. Il serait intéressant de faire un bilan sérieux.

Un signe intéressant, la feuille de choux locale fdsea ne dénigre plus le sans labour et fait désormais de la pub pour les couverts.

On commence à observer ici quelques tentatives partielles en semis direct.


Dernière édition par Béret vert le Mer 02 Nov 2011, 21:45, édité 1 fois

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Message par Seb 77 le Mer 02 Nov 2011, 21:43

En 2010 j'ai fait 42.8 qx et cette année 38.5 (grêlé), ça devait faire 40 qx mini. Donc je ne plafonne pas à 35 malgré tout. Le rendement brut ne m'intéresse pas vraiment il faut voir le rendement net. je ne suis pas un pro du colza, je n'en fait pas tous les ans. Quand on compare nos marges brutes en groupe je ne suis pas déconnant malgré le travail du sol réduit (et ça ne tient pas compte de l'économie liée au travail du sol).

Une photo de mon colza DDI le 16/10 (pas de plus récente en stock)




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Message par oli le Mer 02 Nov 2011, 21:44

PatogaZ a écrit:
jack77 a écrit:
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Message par PatogaZ le Mer 02 Nov 2011, 21:46

Béret vert a écrit:Ici en terres limoneuses et climat normand, les tcistes étaient regardés comme des bêtes curieuses il y a vingt ans. Il faut dire qu'on les comptait sur les doigts de la main.

Cette année, même les laboureurs - éleveurs les plus réticents s'y mettent, ne serait-ce que pour les cultures d'hiver, hormis quelques cas très particuliers sur lesquels je ne m'attarderais pas: utilisation massive de lisier, réticence à investir du matériel, etc...

Curieusement, les concessionnaires prétendent que le marché des charrues repart, sans préciser s'il s'agit de renouvellement ou d'un retour à cette technique. J'ai l'impression, mais je peux me tromper, qu'ils ont déjà vendu pas mal de déchaumeurs et comme cet outil ne s'use pas ils aimeraient bien vendre autre chose.

Les motivations au non-labour sont souvent d'ordre économique ( manque de personnel conjoint avec un agrandisement de quelques dizaines d'hectares), plus rarement d'ordre agronomique car nous considérons généralement que les deux techniques se valent à plus ou moins. Il serait intéressant de faire un bilan sérieux.

On commence à observer ici quelques tentatives partielles en semis direct.

semis direct , chez nous c' est au stade 0.0000001

pour les pro du matos , mon sentiment est qu'ils font n'importe quoi pour vendre , sachant qu'ils sentent un peu d' argent derrière et de longues années difficiles à venir (devant)


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Message par ivanquoi le Mer 02 Nov 2011, 21:51

oli a écrit:
PatogaZ a écrit:
jack77 a écrit:
tof a écrit:T'as raison jack
Viens me voir

non j'ai trop peur de m'enliser dans tes marécages

tu auras plutôt un mirage , qu'un marécage !!!

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ça a bien changé chez toi en deux ans : ha
a la vitesse ou le desert avance je n'en ai plus pour longtemps .
je vais peut être acheter un ou deux chameau en prévision. 77

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Message par Béret vert le Mer 02 Nov 2011, 21:54

Réponse à PatogaZ: Le semis direct est très anecdotique ici également, j'ai un voisin qui en fait depuis deux ans quand ça s'y prête.

J'ai un autre voisin qui laboure et ses rendements cartonnent. Il est tout de même passé au sans-labour pour ses blés et depuis cette année en colza.

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Message par leponge le Mer 02 Nov 2011, 21:56

beau colza : victoire
tous ce que je dis c'est ce que j'observe, pour du blé pas de souçi mais le seul bemol pour moi c'est le colza (plante pivot)
tu ferais du colza tous les 2 ou 3 ans tu serai a 35 qx de moyenne vu les rdts que tu cites
pour moi et ce n'est que mon avis tu as une perte de potentiel et plus que tu ne penses

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