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    Combiné presse/enrubanneuse .

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    default Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par fab22 le Mer 21 Sep 2011, 15:02

    Rappel du premier message :

    Bonjour ,

    Je suis en négociation pour l'achat d'un combiné presse/enrubanneuse CLAAS UNIWRAP .

    Y a t-il des utilisateurs parmi vous ?

    Si oui , en êtes vous satisfait ?

    Merci .
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par hermine 22 le Mer 27 Sep 2017, 21:29

    Bill 56 a écrit:Pourtant il est déjà à vendre ! Click-là
    histoire de prendre la t°
    il était déja très propre
    maintenant il est comme neuf
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par bzh centre le Mer 27 Sep 2017, 22:02

    papa fab a sorti le lustrant : rr : rr : rr : rr : rr : rr


    les doryphores font la vie dures aux moulins jaunes
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par hermine 22 le Mer 27 Sep 2017, 22:05

    bzh centre a écrit:papa fab a sorti le lustrant : rr : rr : rr : rr : rr : rr
    et son infaillible et légendaire coup d'oeil Very Happy
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par TRD le Mer 27 Sep 2017, 22:05

    je ne vois pas le nombre d heures?

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Mer 24 Jan 2018, 18:03

    salut a tous.

    je déterre le sujet car j'ai grand besoin d'aide.


    je viens de décrocher un contrat pour 50ha d'herbe pour passer dans un methaniseur.

    je connais pas grand chose a l'enrubannage n'ayant fais que de l'enseilage durant ma carriere d'eleveur.

    Le cahier des charge est pas tres contraignant a part que les brins d'herbes doivent etre le plus fins possible (2.5cm serais le top) et maxi 40-45% de ms et pas trop tassé.

    la 455 de claas me parais pas mal apres j'ai tellement pas de concessionnaire dans mon secteur que je suis pas regardant sur la marque.

    je prends tous les avis, sur touts les modèles et tous les marques.

    conseillez moi!
    un grand merci d'avance.
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par fc56 le Mer 24 Jan 2018, 18:06

    2.5cm ça fait court, je doute que tu y arrives avec une presse enrubanneuse
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par bingo le Mer 24 Jan 2018, 18:22

    ton herbe ne passera jamais dans un méthaniseur sans etre recoupée

    les meilleurs des presses enrubanneuses vont te faire des brins entre 6 et 10cm de long pas moins

    et vu le cout de l'enrubannage j'espere que ton contrat est trés trés juteux

    et sache que c'est pas avec 50ha que tu amortirra ce genre d'outils


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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par fab22 le Mer 24 Jan 2018, 18:33

    Mon point de vue :
    Tu n'arriveras jamais a amortir un combi presse enrub. sur 50 ha
    Le seuil de rentabilité est au minimum à 3000 bottes .

    Quelque soit la marque et avec au minimum 25 couteaux , tu descendra difficilement en dessous de brins de 5 cm et encore sous reserve d'avoir des couteaux toujours parfaitement aiguisés .

    Enfin , mettre 3 euros de plastique par botte (c'est le cout que represente un enrubannage en 6 couches) pour , au final , mettre les bottes a fermenter dans un méthaniseur , je trouve que c'est un non sens économique .

    Une recolte a l'ensileuse me semble plus appropriée .
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par bzh centre le Mer 24 Jan 2018, 18:36

    +1 ensileuse : victoire


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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par charlot50 le Mer 24 Jan 2018, 18:46

    Oui c’est ensileuse obligatoire.
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Mer 24 Jan 2018, 19:01

    bon ok je vais repréciser un peu les motivations sinon on va se retrouver avec une analyse technico economique du truc...


    Donc methahniseur a proximité.
    50ha en 43 parcelles. Pas sur qu'un entrepreneur avec une ensileuse va venir se casser les couilles dans ce genre de parcellaire
    apres pour la rentabilité la presse sera en achat d'occasion et le revenu sera certainement bien mieux qu'avec des vaches allaitantes!

    sur la doc de claas (455) ils annoncent des coupes a 44mm, c'est tenable ou pas sur le l'herbe coupé avec un eclateur sur la faucheuse?

    le technicien du methaniseur n'avait pas l'air d'etre perturber pas des brins de 5cm, apres j'y connais rien!
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par EtienneCH4 le Mer 24 Jan 2018, 19:05

    si le cahier des charges dit 2,5 cm et que tu livres du 5 ou 7 tu vas avoir des soucis,
    si la moindre emmerde au méthaniseur, tu seras le lampiste de service,
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par bzh centre le Mer 24 Jan 2018, 19:05

    tu es bien capable de remettre une ensileuse trainée en route tout de même : victoire


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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par sebast le Mer 24 Jan 2018, 19:20

    les mains noires a écrit:
    50ha en 43 parcelles. Pas sur qu'un entrepreneur avec une ensileuse va venir se casser les couilles dans ce genre de parcellaire

    Récolter 50 ha d'herbe en 43 parcelles en ensileuse payée à l'heure et non à l'hectare, te coûtera moins cher que de faire de l'enrubanné, sans compter la manutention.
    Tu fauches avec groupeur d'andains, pour perdre le moins de temps, inutile qu'il soit trop sec ton ensilage.
    Cela peut intéresser un entrepreneur dans la mesure où tu vises la quantité avant la qualité (du Carbone avant des UF) , donc tu peux décaler ta récolte après le coup de bourre, et l'ETA pourra amortir son ensileuse en période plus creuse, donc, cela peut l'intéresser.
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Mer 24 Jan 2018, 19:39

    enrubannage ou rien.


    j'ai jurer de ne plus faire d'ensilage d'herbe quand j 'ai arrêter le lait. mettre par terre autant d'herbe sur un territoire aussi grand c'est du suicide! un entrepreneur avec une ensileuse en 77 ne viendra pas! l'enrubannage a un gros avantage de stockage. je stocke chez moi, je livre a la demande.
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Mer 24 Jan 2018, 19:41

    EtienneCH4 a écrit:si le cahier des charges dit 2,5 cm et que tu livres du 5 ou 7 tu vas avoir des soucis,
    si la moindre emmerde au méthaniseur, tu seras le lampiste de service,

    2.5 c'est l' ideal mais 45mm lui va aussi.
    la proportion d'enrubannage dans ce metha sera anecdotique! au pire 5% du tonnage.
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par massey8210 le Mer 24 Jan 2018, 19:49

    "enrubannage ou rien."

    je comprends la motivation, 50 ha en 43 parcelles ca fait une moyenne de 1.1 ha je suppose que çà doit aller de 0.3 a 2 ha voir p'etre meme des bandes enherbés...... vous ensilez çà comment  ??

     pour avoir un petit parcellaire je comprends les motivations... sans oublier que l'enrub simplifie le chantier, tout peut se faire par une personne...........!

    coté machine on voit beaucoup de MAC HALE CHEZ MOI dans les cumas et ETA
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Mer 24 Jan 2018, 20:05

    salut daniel.

    tu as tous compris! : victoire

    l'ideal sera de me trouver quelqu’un qui as une 455 claas (qui coupe le plus fin selon la doc) et de voir en reel ce que ça fait en finesse de hachage.
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par centkght le Mer 24 Jan 2018, 20:11

    et récolte avec auto-chargeuse ?
    elle pourrait servir a livrer au méthaniseur aussi ?

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Mer 24 Jan 2018, 20:23

    centkght a écrit:et récolte avec auto-chargeuse ?
    elle pourrait servir a livrer au méthaniseur aussi ?

    oui est piu ça va etre simpa de faire de l'herbe en hiver! l idee c'est de fournir toute l'année!
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Mer 24 Jan 2018, 20:24

    bon je repose ma question!


    45mm de coupe c'est possible ou pas avec un 455rc?
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par VERT 42 le Mer 24 Jan 2018, 20:29

    les mains noires a écrit:bon je repose ma question!


    45mm de coupe c'est possible ou pas avec un 455rc?
    45 mm avec une presse, je n'y crois pas une seconde. Pour cela il faudrait que tous les brins d'herbe arrivent parfaitement perpendiculaires aux ciuteaux...

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par EtienneCH4 le Mer 24 Jan 2018, 20:40

    quand on a la demande pour un produit spécial, il faut penser machine adaptée,
    pourquoi pas une 2ème barre de coupe en superposé,
    l'avantage avec la mécanique c'est que ça permet de répondre à toutes les demandes
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par xaviier le Mer 24 Jan 2018, 20:47

    Je faits faire mon enrubannage avec tous les couteaux.
    Presse combi krone.
    10 bons cm en moyenne avec quelques grands brins.
    Donc les 2.5 ou 5, j'y crois pas. 60 , sauf avec une ensileuse...

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par titou887 le Mer 24 Jan 2018, 20:50

    Et pourquoi pressage en BB et bâcher

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par VERT 42 le Mer 24 Jan 2018, 21:04

    titou887 a écrit:Et pourquoi pressage en BB et bâcher
    Il lui faut des brins courts.

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par bingo le Mer 24 Jan 2018, 21:07

    les mains noires a écrit:enrubannage ou rien.


    j'ai jurer de ne plus faire d'ensilage d'herbe quand j 'ai arrêter le lait. mettre par terre autant d'herbe sur un territoire aussi grand c'est du suicide! un entrepreneur avec une ensileuse en 77 ne viendra pas! l'enrubannage a un gros avantage de stockage. je stocke chez moi, je livre a la demande.

    tu réfléchis en mode EX eleveur la si je comprend bien

    mais du moment ou tu mets tout dans un méthaniseur avec un un flux relativement tendu es ce que la fenetre météo devient le vrai probleme ?

    il faut faucher a la conditionneuse quite a avoir un groupeur et enquiller direct dedans le lendemain avec l'ensileuse ou une autochargeuse si tu veux gerer ton chantier seul

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par case ih 81 le Mer 24 Jan 2018, 21:13

    l'idde de l'achat de la presse enrubanneuse est pas bete,contrairement a ce que disent certains,la machine est ammortissable sur 50 ha
    on trouve aujourdhui de belles presses enrubanneuses d'occas,contrairement a il y a 10 ans ou eles etaient rares et souvent fatiguees

    le marche du neuf c'est developpe et certains entrepreneurs renouvellent souvent
    en plus comme sur le marche de l'occas la demande est faible,les entrepreneurs achetent neuf et peu de particuliers investissent dans ces machines donc automatiquement la cote de l'occas est faible

    il y a plusieurs 455 d'occas dans le coin,laguarrigue dans le 12 en a 2 a vendre
    apres je t'aiderai pas pour la longeur de coupe,celles annoncees sur les doc sont theorique
    je connait un entrepreneur du 12 qui en fait dans le coin avec cette presse mais je le fait pas travailler

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par bingo le Mer 24 Jan 2018, 21:29

    je me demande si le top du top pour toi ne serait pas de récolter en coupe directe a l'ensileuse ou en systeme type zéro paturage

    et juste un peu de stock d'enrubannage pour les imprévus

    bingo
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Mer 24 Jan 2018, 21:30

    case ih 81 a écrit:l'idde de l'achat de la presse enrubanneuse  est pas bete,contrairement a ce que disent certains,la machine est ammortissable sur 50 ha
    on trouve aujourdhui de belles presses enrubanneuses d'occas,contrairement a il y a 10 ans ou eles etaient rares et souvent fatiguees

    le marche du neuf c'est developpe et certains entrepreneurs renouvellent souvent
    en plus comme sur le marche de l'occas la demande est faible,les entrepreneurs achetent neuf et peu de particuliers investissent dans ces machines donc automatiquement la cote de l'occas est faible

    il y a plusieurs 455 d'occas dans le coin,laguarrigue dans le 12 en a 2 a vendre
    apres je t'aiderai pas pour la longeur de coupe,celles annoncees sur les doc sont theorique
    je connait un entrepreneur du 12 qui en fait dans le coin avec cette presse mais je le fait pas travailler

    en fin un avis objectif!


    merci.
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Mer 24 Jan 2018, 21:49

    ya a ça chez pottinger





    apres c'est recent, c(est pas trouvable en occaz.


    bon je vais voir avec les méthaniers mais si c'est pas plus fin a mon avis c'est mort.
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par bibi43 le Mer 24 Jan 2018, 21:59

    c'est surement une connerie ,mais une petit ensileuse trainé avant de l’enrubanner ?
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par TRD le Mer 24 Jan 2018, 22:04

    chez fliegl ils sortent un système comme une ensileuse trainé je crois mais avec un caisson de réception.

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par john38 le Mer 24 Jan 2018, 22:27

    bibi43 a écrit:c'est surement une connerie ,mais une petit ensileuse trainé avant de l’enrubanner ?  
    ou une autre connerie: faire les bottes, et au moment de la livraison dérouler les bottes et y passer dans une ensileuse trainée...
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par case ih 81 le Mer 24 Jan 2018, 22:50

    je plains l'ensileuse qui avalerait ca,meme les automotrices actuelles de 800cv feraient bien la geule a avaler ca
    alors une ensileuse trainee,soit le tracteur cale soit si tracteur 1000cv l'ensileuse explose

    vous avez pas idee ce que c'est de l'enrubanne deroule d'une presse
    bon daccord la c'est decha ache mais ca empeche pas que c'est compacte et emmelle quand meme

    repasser une br enrubbannee ratee dans un round c'est bourrage assure,alors dans une petite ensileuse....

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    Message par VERT 42 le Mer 24 Jan 2018, 23:28

    les mains noires a écrit:
    case ih 81 a écrit:l'idde de l'achat de la presse enrubanneuse  est pas bete,contrairement a ce que disent certains,la machine est ammortissable sur 50 ha
    on trouve aujourdhui de belles presses enrubanneuses d'occas,contrairement a il y a 10 ans ou eles etaient rares et souvent fatiguees

    le marche du neuf c'est developpe et certains entrepreneurs renouvellent souvent
    en plus comme sur le marche de l'occas la demande est faible,les entrepreneurs achetent neuf et peu de particuliers investissent dans ces machines donc automatiquement la cote de l'occas est faible

    il y a plusieurs 455 d'occas dans le coin,laguarrigue dans le 12 en a 2 a vendre
    apres je t'aiderai pas pour la longeur de coupe,celles annoncees sur les doc sont theorique
    je connait un entrepreneur du 12 qui en fait dans le coin avec cette presse mais je le fait pas travailler

    en fin un avis objectif!


    merci.
    Ca on est d'accord. Mais la longueur de brin de 4,5 mm, tu ne l'auras jamais avec un combiné presse enrubanneuse. Hormis l'ensileuse, je ne vois pas. Même un autochargeuse ne coupera pas si petit. Si je n'étais pas si loin, ca ne me gênerais pas de te les ramasser tes 50 ha a l'ensileuse. Sincèrement chez nous la moyenne des parcelles n'est pas toujours très supérieure. J'ai déjà fait 45 ha en 50 parcelles en montagne avec 25 km de distance entre la première et la dernière parcelle.... 2 jours de travail

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    Message par john38 le Mer 24 Jan 2018, 23:42

    case ih 81 a écrit:je plains l'ensileuse qui avalerait ca,meme les automotrices actuelles de 800cv feraient bien la geule a avaler ca
    alors une ensileuse trainee,soit le tracteur cale soit si tracteur 1000cv l'ensileuse explose

    vous avez pas idee ce que c'est de l'enrubanne deroule d'une presse
    bon daccord la c'est decha ache mais ca empeche pas que c'est compacte et emmelle quand meme

    repasser une br enrubbannee ratee dans un round c'est bourrage assure,alors dans une petite ensileuse....
    si si, j'ai bien l'idée...
    je sais ce que c'est que de repasser une botte dans une presse...
    quand je parle de dérouler, c'est avec une dérouleuse pour démêler çà, et encore je dois avouer que ce serait peut être pas suffisant...
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Jeu 25 Jan 2018, 06:51

    bof! une ensileuse avant la presse! bonjour le cout!

    je préféré rien faire.

    bon partons de l’hypothèse que vu la faible quantité d'enrubannage incorporer et que il y a quand meme une tremie avec des vis hacheuse avant le methaniseur mon enrubannage soit compatible.

    QUELLE PRESSE ENRUBANNEUSE MARCHE BIEN! (c 'est la question a la base!)
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par VERT 42 le Jeu 25 Jan 2018, 07:22

    Mchale, claas , krone ca marche bien.

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    Message par EtienneCH4 le Jeu 25 Jan 2018, 13:07

    les mains noires a écrit:bof! une ensileuse avant la presse! bonjour le cout!

    je préféré rien faire.

    bon partons de l’hypothèse que vu la faible quantité d'enrubannage incorporer et que il y a quand meme une tremie avec des vis hacheuse avant le methaniseur mon enrubannage soit compatible.

    QUELLE PRESSE ENRUBANNEUSE MARCHE BIEN! (c 'est la question a la base!)
    la vis hacheuse réduit bien les fibres mais pas assez,
    si la métha a fait un cahier des charges en fibre courte c'est qu'ils ont un problème,
    fait attention de ne pas faire l'ingénieur à la place du service technique de la métha,
    c'est une métha en voie liquide ou semi liquide, ils cherchent à augmenter le rendement par une meilleure hydrolyse, c'est moi qui ai lancé la technologie il y a 10 ans, maintenant beaucoup cherchent à copier,
    attention où tu mets les pieds,
    la seule technologie (économique) possible pour faire de la soupe, c'est le broyage fin, idem la canne à sucre,
    la cutter c'est bien aussi mais ça consomme du kW, donc au bilan énergie ça fait perdre des points et des sous,

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par valtra t4 le Jeu 25 Jan 2018, 13:31

    je vais peut etre dire une connerie mais faucher l herbe avec un broyeur monté sur rel av plutot que la faucheuse et ensuite andain et presse.ça le ferais pas?

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par manu76 le Jeu 25 Jan 2018, 13:43

    pour ma part faisant en prestation du roto cut que ce soit en big ou en rond c mord tu sera bien plus long que la doc après si tu veut vraiment de l enrubanné il y a d autres solution ensileuse et press enrubanneuse a poste fixe

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Jeu 25 Jan 2018, 18:59

    EtienneCH4 a écrit:
    les mains noires a écrit:

    fait attention de ne pas faire l'ingénieur à la place du service technique de la métha,

    ho non ne t inquiete pas, c'est pas mon genre en polus j y connais.
    de plus pas d'achat de mathos si pas de contract.


    je me posais la question de ceux qui mettent du fumier dans leurs methaniseur, c'est long aussi de la paille.
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par EtienneCH4 le Jeu 25 Jan 2018, 19:05

    les mains noires a écrit:
    EtienneCH4 a écrit:
    les mains noires a écrit: fait attention de ne pas faire l'ingénieur à la place du service technique de la métha, ho non ne t inquiete pas, c'est pas mon genre en plus j y connais.
    de plus pas d'achat de mathos si pas de contract.
    je me posais la question de ceux qui mettent du fumier dans leurs methaniseur, c'est long aussi de la paille.
    pas le même système,
    tu peux faire du gaz de mille façons différentes, avec le fumier tu traites une charge en 6 mois, et il te faut beaucoup de digesteurs ou des grands digesteurs,
    avec de la soupe et un bon système thermique tu fais la même chose en 24 ou 48 heures,
    tu comprends pourquoi ils cherchent quelqu'un qui peut leur faire de la fibre courte,
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par les mains noires le Jeu 25 Jan 2018, 20:39

    merci Etienne, conseil précieux!
    donc pas de fumiers pour ce genre de methaniseur.

    jaii relancé aujourd’hui hui les protagonistes en leurs donnant les éléments concernant la longueur des brins. a suivre.
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par max-42 le Sam 27 Jan 2018, 19:14

    a vue d'oeil avec ma 455 c'est mini 60 mm avec 25 ctx si l'herbe est fannée et andainée (pas dans le sens de la fauche) quand j'ensile du maïs pour la métha c'est 7 mm

    je vois pas comment une marchandise comme cela peux leur convenir surtout si tu travailles pas les andins

    1 botte va te couter 10 euros à presser mini (4 euros plastique et filet) et tu va faire 20 bottes ha si tu as de l'herbe

    quel prix te proposent t'ils en face pour ton herbe ? a toi de voir

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par john38 le Dim 28 Jan 2018, 12:18

    à la limite, pour faire çà, pas obligé de mettre 6 couches de plastique
    même si la conservation est limite, çà pose peut être pas de soucis? :réfléchi
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par case ih 81 le Dim 28 Jan 2018, 13:04

    +1
    moi toujours mis que 4 couches,et je le conserve 24 mois pour ration principale pour des vaches a viande,si le plastic est valable ca pose pas de probleme
    les problemes viennent plutot de chats lapins ect

    liage filet,6 couches plastic,apres faut pas se plaindre que ca va mal en agricole,vous mettez pour plus cher d'emballage que vaut le produit

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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par john38 le Dim 28 Jan 2018, 13:17

    case ih 81 a écrit:+1
    moi toujours mis que 4 couches,et je le conserve 24 mois pour ration principale pour des vaches a viande,si le plastic est valable ca pose pas de probleme
    les problemes viennent plutot de chats lapins ect

    liage filet,6 couches plastic,apres faut pas se plaindre que ca va mal en agricole,vous mettez pour plus cher d'emballage que vaut le produit
    nous on met 1.5tr de filet et 6 couches...
    on presse avec une bio, ce qui permet de mettre peu de filet...
    pour le liage, j'ai vu un truc pas mal au salon de l'herbe, c'est un liage avec deux rouleaux de film en 750, çà présente quand même un avantage pour la manipulation des rouleaux et économie du filet et même de plastique car çà en fait mettre moins sur les côtés de la botte
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    default Re: Combiné presse/enrubanneuse .

    Message par max-42 le Dim 28 Jan 2018, 19:02

    case ih 81 a écrit:+1
    moi toujours mis que 4 couches,et je le conserve 24 mois pour ration principale pour des vaches a viande,si le plastic est valable ca pose pas de probleme
    les problemes viennent plutot de chats lapins ect

    liage filet,6 couches plastic,apres faut pas se plaindre que ca va mal en agricole,vous mettez pour plus cher d'emballage que vaut le produit
    et quand la botte est pourri parce que ton entrepreneur a pas mis assez de plastique et que tu manipule comme un sanglier les bottes, tu va être le premier à dire que ton ETA est un bandit pour économiser 1 euros de plastique

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