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    Pourquoi toujours moi ??

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    default Pourquoi toujours moi ??

    Message par riccou le Mer 28 Sep 2011, 12:22

    Rappel du premier message :

    J'en ai plein le bas du dos ......

    Je ne me prends que des reproches dans la tronche de la part de mon père :
    - Celui là sème mieux que toi
    - L'autre fauche mieux que toi
    - Lui il laboure mieux que toi
    - Ses machines sont meilleures
    - On ne fait que de la merde
    - Etc ...

    Je m'obstine a lui faire plaisir en achetant plus ou moins les machines qu'il a envie mais ce n'est jamais bien, même nul, il aurait pris autre chose ....

    Il me laisse tomber le pulvé sur les rampes et me dit "qu'est ce que tu as fait ??"

    Il recule avec la benne et pousse la masse avant qui était posée contre le "fenwick" qui était garé devant la rotative qui elle aussi était devant le semoir a maïs....... le tout a reculé d'1 bon mètre mais ce n'est pas lui !!!! je n'avait qu'a le guider ?!?! je suis arrivé 1 heure après lui ......

    Je répare ses bêtises mais ce n'est jamais bien fait, ce n'est pas assez solide pourtant ca a toujours tenu.....

    Je répare la batteuse, lui il crie que je suis nul et que tout est de la merde au point que tout le village l'entend !!

    Hier après midi, je suis parti sans rien dire, mis sur le canapé et chialé comme un con!!

    Ce que je doit être .......
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Dehors le Mer 28 Sep 2011, 21:56

    Primo:à 30 ans ,il faut que le jeune ait un secteur d'activité ou il est le maitre et le travailleur
    A partir de la ,il pourra apprendre,se prouver et prouver ses valeurs
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par calamité le Mer 28 Sep 2011, 22:05

    L'élève, toi, tu as dû dépasser le m"aître" ton père .... Alors pour se sentir encore "grand", tu te ramasses insultes sur insultes. Je ne crois pas que cette situation ne soit que de parents à enfants, elle peut exister dans d'autres situations. J'ai l'impression de la vivre, moi aussi depuis qqs années . C'est très dur à vivre, et ça devient destructeur, car pour un peu, on croit vraiment qu'on est nul de chez nul, et on ... régresse ...

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Mer 28 Sep 2011, 22:24

    riccou je n'ai pas de recette miracle à te proposer mais au travers de tous les témoignages qui précèdent tu peux t'apercevoir que tu n'es pas un cas isolé
    ce conflit de génération est très fréquent avec des degrés d'intensité plus ou moins importants
    j'ai connu ce genre de remarque quand tu bricoles quelquechose :"çà marchera pas" ou "çà cassera" ....çà te gonfle mais tu serres les dents et tu prouves après plusieurs années que "çà a pas cassé" ou que "çà marche toujours"
    n'attends pas de compliments pour autant tu n'en auras certainement pas mais pour ma part ma plus belle récompense était, quand un de ses copains venait lui rendre visite et que je l'entendais lui dire : "viens voir ce que le fiston a fabriqué"


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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Mer 28 Sep 2011, 22:28

    calamité a écrit:L'élève, toi, tu as dû dépasser le m"aître" ton père .... Alors pour se sentir encore "grand", tu te ramasses insultes sur insultes. Je ne crois pas que cette situation ne soit que de parents à enfants, elle peut exister dans d'autres situations. J'ai l'impression de la vivre, moi aussi depuis qqs années . C'est très dur à vivre, et ça devient destructeur, car pour un peu, on croit vraiment qu'on est nul de chez nul, et on ... régresse ...

    un autre sujet ;

    mais pour parler franc :
    il existe des personnalités "toxiques" qu'il vaut mieux fuir au mois durant un certain temps .

    le temps de faire le point justement ;

    on ne vit pas dans le monde de Candy malheureusement ! Crying or Very sad

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par philaubers le Mer 28 Sep 2011, 22:36

    une fois,on avait bossé comme des négres et je me suis fait engueulé en rentrant le soir parce que j'avais pas voulu finir une fourriére difficile dans le noir(semis).je suis reparti furax,j'ai fait ça à toute allure,j'étais en colére!le 1055 a été très rapide! : rr
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par gan 29 le Mer 28 Sep 2011, 22:36

    on a eu ce problème là aussi avec ma belle mère qui a pour habitude de se mettre tout le monde à dos :tb :tb :tb , je ne vais pas en dire plus parce que je serais méchant :tb :tb :tb
    on habite sur son ex ferme et comme tout est à nous eh bien interdiction de mettre les pieds et plus de problème
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par lolo13430 le Mer 28 Sep 2011, 23:16

    dur dur moi depuis l'autre jours ou ça a chauffé dur je lui parle plus et plus vu depuis du coup je me sent mieux et tanpis pour lui
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Mer 28 Sep 2011, 23:20

    C'est vrai quand y pensant,ça releve surement de la psychologie(et des 2 cotés):

    Le pere critique le fils pour continuer à exister(pafrois et surement inconsciemment)

    le fils aimerait surement (inconsciemment toujours) etre parfait ezt avoir la reconnaissance qu'il merite.

    Meme Luke Skywalker as eu une petite brouille avec son paternel... 77

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Mer 28 Sep 2011, 23:21

    allez Lolo tout le monde sait que t'es un bon gars..... tu vas pas bouder pendant des semaines ?
    çà a pété, d'accord mais après on laisse tomber la pression et on classe l'affaire : victoire

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par lolo13430 le Mer 28 Sep 2011, 23:24

    jack77 a écrit:allez Lolo tout le monde sait que t'es un bon gars..... tu vas pas bouder pendant des semaines ?
    çà a pété, d'accord mais après on laisse tomber la pression et on classe l'affaire
    oui mais il y a trop longtemps que ça dure donc là c'est bon
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011, 00:51

    rien ne vaut une bonne engueulade en mettant les points sur les i et en en rajoutant une dose de façon à bien se faire comprendre même en sachant qu'au fond on exagère un peu.

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011, 08:47

    Moi quand j'étais en société avec les parents c'était plutôt le contraire c'était que moi qui faisait bien par rapport au autre,mais par contre c'était relaxe pour mon père,dès qu'il y avait un problème débrouille toi(par ex:il allait labourer et la terre était dur et bien il revenait la charrue ne rentre pas en terre et le boulot qui ne lui plait pas c'était pareil) : grr

    Quand j'ai repris l'intégralité de l'exploitation en 1988 je me suis toujours dit pas d'associer,malgré qu'il n'y a jamais eu de gros problème le temps que j'était en société.

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011, 10:40

    .


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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011, 12:57

    .


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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011, 13:18

    Le problème qu'il y a souvent aussi c'est qu'ils sont complètement largués , et qu'ils n'arrivent pas à l'admettre ! C'est vrais qu'ils sortaient des récoltes , mais sans toutes nos contraintes : mon père l'admet rarement , il me dit "je m'en sortirais pas maintenant pour rentrer la récolte , c'est devenu trop complexe" ça prouve bien que moi j'y arrive : rr .

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Camille le Jeu 29 Sep 2011, 13:45

    Riccou dis lui à ton père que son intransigeance c'est bien pour tendre vers la perfection, mais sûrement pas en employant l'humiliation à tout bout d'champs et à tout vent, là c'est intolérable!
    Heureusement que tu as ta petite amie pour te remettre du baume au coeur, parce qu'on ne vit pas bien surtout quand c'est son père d'être traité plus bas que terre, continuellement insulté même quand on voit le niveau de mauvaise foi, à force ça mine et lui aussi doit pas être très heureux, frustré de passer la main, de se sentir de moins en moins utile?... Essaye d'en parler calmement...
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011, 16:11

    .





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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011, 20:19

    .




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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par riccou le Jeu 29 Sep 2011, 21:17

    Passé une journée a la ferme, je l'ai ramassé a chaque fois qu'il disait une connerie tout en restant tranquille.
    Il s'est un peu calmé mais combien de temps ...
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par lolo13430 le Jeu 29 Sep 2011, 21:21

    riccou a écrit:Passé une journée a la ferme, je l'ai ramassé a chaque fois qu'il disait une connerie tout en restant tranquille.
    Il s'est un peu calmé mais combien de temps ...
    idem ici depuis la têmpète la semaine derniere je l'ai plus vue


    Dernière édition par lolo13430 le Ven 30 Sep 2011, 21:00, édité 1 fois
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par PatogaZ le Jeu 29 Sep 2011, 21:26

    lolo13430 a écrit:
    riccou a écrit:Passé une journée a la ferme, je l'ai ramassé a chaque fois qu'il disait une connerie tout en restant tranquille.
    Il s'est un peu calmé mais combien de temps ...
    idem ici depuis la têpète la semaine derniere je l'ai plus vue

    c' est quoi , têpète ????


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    La grand estoille par sept jours bruslera,
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par fred03 le Jeu 29 Sep 2011, 21:32

    Tempète...sans le M! : rr
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Ven 30 Sep 2011, 13:23

    lolo13430 a écrit:
    riccou a écrit:Passé une journée a la ferme, je l'ai ramassé a chaque fois qu'il disait une connerie tout en restant tranquille.
    Il s'est un peu calmé mais combien de temps ...
    idem ici depuis la têpète la semaine derniere je l'ai plus vue
    Ce matin encore un accrochage parcequ'il a refait un ruisseau et mit toute la merde dans la vigne , bon , il va venir me passer un coup de rotavator pour tout arranger .

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par riccou le Ven 30 Sep 2011, 20:16

    Moi je l'ai encore repris 2/3 fois cette aprèm et maintenant il fait la gueule je suis tranquille pour une semaine normalement!
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Papy 26 le Ven 30 Sep 2011, 20:25

    putain a ce point là !!!!!!j'avais pas tout compris sur l'autre sujet ,travailler dans ces conditions faut en vouloir !bon courage riccou !

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Alan.fr le Ven 30 Sep 2011, 20:45

    tu tiens le bon bout riccou !! : rr allez garde le moral et ne te laisse pas impressionner.
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par riccou le Ven 30 Sep 2011, 20:46

    Tu sait Papy, je suis quelqu'un de très calme et patient.... en temps normal !
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par PatogaZ le Ven 30 Sep 2011, 20:47

    fred03 a écrit:Tempète...sans le M!

    ah , très biègne !!!!!


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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Papy 26 le Ven 30 Sep 2011, 20:52

    ben tu peut l'ètre avec çà sur le dos en permanence !!!!!tu fait quoi ? t'ai en plein maîs !!!!!!!t'as un problème de convoyeur avec tes poulies !!

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par riccou le Ven 30 Sep 2011, 20:55

    Arbre intermédiaire ...

    Il faut remonter tout et couper encore 15ha l aprem !!
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par lolo13430 le Ven 30 Sep 2011, 21:01

    PatogaZ a écrit:
    lolo13430 a écrit:
    riccou a écrit:Passé une journée a la ferme, je l'ai ramassé a chaque fois qu'il disait une connerie tout en restant tranquille.
    Il s'est un peu calmé mais combien de temps ...
    idem ici depuis la têpète la semaine derniere je l'ai plus vue

    c' est quoi , têpète ????
    une petite érreur c'est glissé il fallait lire têmpète : ha : ha
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par pinocio le Ven 30 Sep 2011, 21:02

    lolo13430 a écrit:

    c' est quoi , têpète ????
    une petite érreur c'est glissé il fallait lire têmpète [/quote]
    Putèngue con !


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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Robust le Ven 30 Sep 2011, 21:05

    J'ai vécu aussi quelques années difficiles.
    Je ne vais pas énumérer toutes les humiliations, cela ne servira a rien.
    Peu de temps avant la signature de la reprise, c'est allé trop loin, et je ne me suis pas laissé faire.
    J'ai même manqué de respect a mon père, mais il m'avait poussé a bout.
    Mais cela a permis de calmer les choses.
    Du jour de la signature, je ne lui ai jamais rien demandé.
    Si je tombe en panne en plaine, je préfère rentrer a pied que de l'appeler, mal pris par le boulot, je préfère payer quelqu'un......
    Maintenant, c'est lui qui vient vers moi, et proposes ses services.
    Que je refuse naturellement (exception pour quelques courses chez les fournisseurs, cela lui permet de voire des gens de connaissance et de discuter un peu).
    Il sait qu'il doit modérer ses propos, sinon c'est représailles (il a besoin de la camionnette de temps en temps, ou d'un tracteur pour bricoler).
    Et tout va pour le mieux maintenant.


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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par PatogaZ le Ven 30 Sep 2011, 21:16

    je crois qu' on a tous eu des rapports conflictueux avec le père , mais tôt où tard le poulain prend le dessus sur la vieille bête de cordeau
    le temps est une défaite irrémédiable , le passage de main ne se fait pas toujours en douceur , pourtant il faut bien s' y résoudre


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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par yaya le Ven 30 Sep 2011, 22:38

    Ben moi mon pere est mort quand j'etais petit.Alors, j'aimerais bien les vivre toutes vos histoires!
    Quand je voit un pere et son fils dans une ferme à bosser ensemble, ca me tord les boyaux
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Sam 01 Oct 2011, 08:59

    Ben... en vous lisant j'ai de la chance ,à 16 ans mon père me file la NH1530 à 19 ans au retour de l'école ,il garde les boulots "de retraité" ,il avait - de 50 ans ,et me laisse ,le semoir le pulvé et le choix de l'assolement ,il me fait quelques remarques toujours sympa sans arrogance ,mais me laisse faire toutes mes bêtises ,je l'admire de m'avoir supporté ,et je me sent incapable de passer le relais ,j'ai honte :réfléchi


    A l'age de 17 ans il me laisse couper sa benne de 7 t 15 jours avant la moisson pour la transformer en benne élévatrice ,ou dans les mêmes dates ,fabrication d'un sillonneur de 12 m pour le DP12

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Alan.fr le Sam 01 Oct 2011, 12:22

    bonjour Michel,
    il avait peut -être remarqué assez tôt que tu n'étais pas un manche : victoire
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Le Mecreant le Sam 01 Oct 2011, 12:26

    Je pense que derrière tout cela, il y a aussi une culture familiale.
    Et bien sur le caractère de chacun.

    Apres la cohabitation, cela n'est pas toujours facile.

    Je crois surtout qu'il faut savoir se preparer a passer la main un jour ou l'autre.



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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par éric 27 le Sam 01 Oct 2011, 12:38

    c'est pour ca ,les GAEC et compagnie , la moyenne de durée est de 7 ans,si ca ne va pas entre pere et fils alors si plusieurs freres ou cousin ou voisin , bon courage...
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par lolo13430 le Sam 01 Oct 2011, 12:49

    yaya a écrit:Ben moi mon pere est mort quand j'etais petit.Alors, j'aimerais bien les vivre toutes vos histoires!
    Quand je voit un pere et son fils dans une ferme à bosser ensemble, ca me tord les boyaux
    franchement des moments comme ça je te souhaite pas de les vivres car c'est trés dur a supporter moralement
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par tf76 le Sam 01 Oct 2011, 12:57

    moi c'est tout l'inverse que je ressent et je dis que c'est vous tous qui avait de la chance d'avoir un père a ces cotés pour aider, conseiller, partager les problèmes et les bon moments.

    Comme agrimarme, mon père ma tout appris et ma toujours donner beaucoup de responsabilité très tôt, a partir de 12 ans, j'ai bricolé construit des outils, toutes la mécaniques et conduite. Par contre je me suis installé en hors cadre familial en achetant une ferme a 40 km et depuis 14 ans que j'exploite il est venu m'aider qu'une seule journée, sauf pour l'informatique la ou il me dépanne bien.

    Quand j’attends mes voisins dirent " tu a de la chance de faire comme tu veut ", je leurs répond " tu a de la chance de pouvoir travailler chez moi et que ton père laboure gratuitement "
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par yaya le Sam 01 Oct 2011, 13:20

    lolo13430 a écrit:
    yaya a écrit:Ben moi mon pere est mort quand j'etais petit.Alors, j'aimerais bien les vivre toutes vos histoires!
    Quand je voit un pere et son fils dans une ferme à bosser ensemble, ca me tord les boyaux
    franchement des moments comme ça je te souhaite pas de les vivres car c'est trés dur a supporter moralement

    Meme si c'est un grand malade, un pere vivant c'est toujours mieux qu'un pere mort.
    Vous me faites pitié avec vos geremiades de gamins.
    Je donnerais tout pour avoir un pere insuportable
    ouvrez les yeux ou alors buttez le!
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Sam 01 Oct 2011, 13:23

    Le Mecreant a écrit:
    Je crois surtout qu'il faut savoir se preparer a passer la main un jour ou l'autre.

    C'est mon problème ,je pense quitter le métier d'un seul coup ,et changer de région pour ne pas embêter mon remplaçant

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par gratteplanete10 le Sam 01 Oct 2011, 13:34

    ]Meme si c'est un grand malade, un pere vivant c'est toujours mieux qu'un pere mort.
    Vous me faites pitié avec vos geremiades de gamins.
    Je donnerais tout pour avoir un pere insuportable
    ouvrez les yeux ou alors buttez le!
    [/quote]



    t ennerves pas yaya on est tous concient qu un pere on en a qu un.....les reactions de riccou on se les toutes faites a son age moi aussi j ai eu les memes maintenant avec le recul on en rit tous les deux mais sur le momment c est parfois un peu plus difficile c est tout
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Alan.fr le Sam 01 Oct 2011, 13:43

    Agrimarne a écrit:
    Le Mecreant a écrit:
    Je crois surtout qu'il faut savoir se preparer a passer la main un jour ou l'autre.

    C'est mon problème ,je pense quitter le métier d'un seul coup ,et changer de région pour ne pas embêter mon remplaçant
    le sud ouest par exemple ? : drapeau
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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Sam 01 Oct 2011, 13:58

    yaya a écrit:
    lolo13430 a écrit:
    yaya a écrit:Ben moi mon pere est mort quand j'etais petit.Alors, j'aimerais bien les vivre toutes vos histoires!
    Quand je voit un pere et son fils dans une ferme à bosser ensemble, ca me tord les boyaux
    franchement des moments comme ça je te souhaite pas de les vivres car c'est trés dur a supporter moralement

    Meme si c'est un grand malade, un pere vivant c'est toujours mieux qu'un pere mort.
    Vous me faites pitié avec vos geremiades de gamins.
    Je donnerais tout pour avoir un pere insuportable
    ouvrez les yeux ou alors buttez le!
    Je te comprend très bien , mais c'est vraiment pas évident selon les caractères de chacun .
    Le principal est de réussir à lui faire comprendre qu'il est à la retraite et que ce n'est plus lui qui exploite . J'ai plus ou moins réussi à le faire avec le mien , au début il devait penser que je m'installais et que j'avais besoin de lui pour gérer l'exploitation , ce qui n'est pas du tout mon genre .
    Maintenant , il a comprit mais il en a fallut des crises .
    Je lui laisse me donner un coup de main pour les vendanges , refaire les ruisseaux , et l'épareuse parceque je sais que ça lui plait et qu'il le fait volontier , mème si je ne suis jamais content du résultat ; ça m'évite de le faire moi .
    Jamais je lui demanderais de m'aider et je refuse la plupart des autres travaux qu'il veut faire . Il aime bien planter les vignes (moi aussi) mais quand il en plante 10 j'en plante 50 , je sais bien qu'un jour il n'en planterat plus du tout et que ça va lui faire un choc , mais on ne peut pas commander au temp qui passe .

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Sam 01 Oct 2011, 14:04

    Alan.fr a écrit:
    Agrimarne a écrit:
    Le Mecreant a écrit:
    Je crois surtout qu'il faut savoir se preparer a passer la main un jour ou l'autre.

    C'est mon problème ,je pense quitter le métier d'un seul coup ,et changer de région pour ne pas embêter mon remplaçant
    le sud ouest par exemple ? : drapeau
    Il vaudrait mieu un endroit ou il n'y a pas de céréales , du bon rosé , une mer stable et bien chaude à proximité immédiate , des hivers doux et secs :réfléchi

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Sam 01 Oct 2011, 14:06

    Alan.fr a écrit:
    Agrimarne a écrit:
    Le Mecreant a écrit:
    Je crois surtout qu'il faut savoir se preparer a passer la main un jour ou l'autre.

    C'est mon problème ,je pense quitter le métier d'un seul coup ,et changer de région pour ne pas embêter mon remplaçant
    le sud ouest par exemple ? : drapeau



    Moi je ne changerai pas de région,mais je quitterai les lieux (je suis né et toujours habiter ou je suis actuellement, les lieux et les vielles pierres que tous le monde adore c'est pas pour moi, pour la retraite il faut bien changer un peu dans la vie)
    Quitter le métier ne sera pas dur car en 2007 quand j'ai arrêté la production laitière ça été le travail divisé par quatre et bien des gens me disait, qu'est ce que tu vas faire et tu vas t'ennuyer sans les vaches(comme prévu j'ai pris internet et voilà pourquoi vous m’apercevez a faire mon apprentissage sur ACE)
    : ha

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Sam 01 Oct 2011, 14:13

    le fait de m'être installé ailleurs a fait que j'ai pu faire mes preuves, aujourd'hui que l'on retravaille ensemble ça va beaucoup mieux. les décisions on les prend ensemble il donne son avis et moi le mien et souvent soi on est d'accord soi c'est un compromis.

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    default Re: Pourquoi toujours moi ??

    Message par Invité le Sam 01 Oct 2011, 15:16

    westvar a écrit:
    Alan.fr a écrit:
    Agrimarne a écrit:
    Le Mecreant a écrit:
    Je crois surtout qu'il faut savoir se preparer a passer la main un jour ou l'autre.

    C'est mon problème ,je pense quitter le métier d'un seul coup ,et changer de région pour ne pas embêter mon remplaçant
    le sud ouest par exemple ? : drapeau
    Il vaudrait mieu un endroit ou il n'y a pas de céréales , du bon rosé , une mer stable et bien chaude à proximité immédiate , des hivers doux et secs :réfléchi

    Pour continuer à emmerder quelqu'un , construire une maison sur un terrain AOC du coté des caves à Caius :réfléchi


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