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    Impasse en fumure de fonds

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    default Impasse en fumure de fonds

    Message par merinos le Sam 29 Oct 2011, 11:49

    Je me pose la question depuis un certain temps.
    Des travaux de recherche effectués pendant plus de 20 ans montrent qu'il n'y a pas de soucis particuliers.
    D'autres sont alarmistes sur ce sujet!
    Que penser?
    Pour ma part, je la pratique depuis 1997, et je ne vois pas trop de différence, mais j'apporte sur une partie de la ferme des fientes ou du fumier de bovins.
    Les teneurs en p et k ne baisse pas (pour l'instant) et la m o a augmentée.
    Pour être hônnete, j'ai tout de même un soucis avec deux parcelles sableuses.
    Comment pratiquez vous et qu'en pensez vous?
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par Invité le Sam 29 Oct 2011, 11:52

    Analyses de sol et remédier contre les carences ! :réfléchi

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par Invité le Sam 29 Oct 2011, 13:19

    merinos a écrit:Je me pose la question depuis un certain temps.
    Des travaux de recherche effectués pendant plus de 20 ans montrent qu'il n'y a pas de soucis particuliers.
    D'autres sont alarmistes sur ce sujet!
    Que penser?
    Pour ma part, je la pratique depuis 1997, et je ne vois pas trop de différence, mais j'apporte sur une partie de la ferme des fientes ou du fumier de bovins.
    Les teneurs en p et k ne baisse pas (pour l'instant) et la m o a augmentée.
    Pour être hônnete, j'ai tout de même un soucis avec deux parcelles sableuses.
    Comment pratiquez vous et qu'en pensez vous?

    tout dépend du passif de tes parcelles .
    les anciens chez nous avaient l'habitude d'y aller gaiement en fumures de fond .
    on peut donc travailler un moment sur les acquits .
    faut voir aussi ton "lessivage" suivant la topographie des terres (fortes pentes) .
    sinon, :réfléchi pas facile de quantifier une différence à la baisse en rendement ! variétés qui ont évolué et la protection phyto aussi .
    une analyse de temps à autre permet de savoir où on en est .

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par sevi le Sam 29 Oct 2011, 13:21

    avec l'analyse dans certains cas,il y a de tres grosses économies a faire
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par philaubers le Sam 29 Oct 2011, 13:45

    je met du fumier de bovin ou du fumier de poule tous les 3 ans environ et je fais pas mal d'analyses de sol.ça reste rare que je fasse l'impasse totale de pk.(blé seulement à l'amo)
    cette année pour haricots verts 0n et 0 pk. : victoire
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par zarouf le Sam 29 Oct 2011, 13:50

    J'ai fais qques impasses et j'ai des carences en phosphore.

    Ne pas oublier que le phosphore est en grande partie exporté par le grain.
    Peu de restitution au sol.
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par PatogaZ le Sam 29 Oct 2011, 14:02

    zarouf a écrit:J'ai fais qques impasses et j'ai des carences en phosphore.

    Ne pas oublier que le phosphore est en grande partie exporté par le grain.
    Peu de restitution au sol.

    quand on est faible en P il faut travailler en couverture au printemps , dès la reprise de végétation (complet ternaire ou 18/46)


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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par bidou02 le Sam 29 Oct 2011, 14:23

    soyons déjà clair sur un point

    faire des impasse en pk chimique quand on a de l'"organique dans la rotation, pour moi c'est pas de l'impasse !

    c'est d'ailleurs pour ca que les vendeurs de prp / tmce disent qu'avec de l'organique leur produit va bp "mieux" car soit disant meilleur transformation des mo et gnagnagna : en fait la base organique masque les carences par une fournitures globale et équilibrée, meme si elle n'atteint pas les précos COMIFER !


    perso, au niveau des "vraies" impasses longue durée, je suis un peu spectique, mais chq sol est un cas à part, les rotations ne sont pas tt les memes non plus (colza/blé/orge ou pdt/blé/bett/blé ?)
    ce qui est vicieux, c'est que pdt 10 ans d'impasse vous pouvez très bien NE RIEN VOIR DU TOUT, et ensuite votre sol peut bloquer insidieusement (vous pouvez prendre cela pour un manque d'"azote au niveau de la reaction culture) et pomer SANS FACTURE 2-3-4-5q mine de rien. dans ce cas, il suffit de faire une bande avec un 20-20 par exemple pour "suivre l'affaire" et ajuster en conséquence.

    Perso, une fois que je serai installé, je sais que j'ai un peu de marge en richesse K sur les parcelles et je ferai ss doute des restrictions sur cet éléments pdt les 10 premieres années d'install pour économiser un peu... mais pas convaincu qu'à long terme la stratégie pourra etre maintenue !
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par PatogaZ le Sam 29 Oct 2011, 14:25

    bidou , un céréalier peut faire impasse K , si il fait ça en P il va s' en souvenir un moment

    chez moi que de l' organique pour PK


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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par bidou02 le Sam 29 Oct 2011, 14:42

    le vice c'est qu'on a un délai de latence de qq années avant que le manque en P se matérialise, donc on peut très bien faire le fanfarrons pdt qq années.....
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par malice79 le Sam 29 Oct 2011, 14:58

    PatogaZ a écrit:bidou , un céréalier peut faire impasse K , si il fait ça en P il va s' en souvenir un moment

    chez moi que de l' organique pour PK

    Assez d'accord avec toi!

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par merinos le Sam 29 Oct 2011, 15:02

    Mes premières impasses ont été faites d'après les analyses de sol et motivé par le gars de chez prp. J'ai fais l'essai prp seul et à coté l'impasse P K. Résulat: pas de différence sur le terrain,mais une sur le portefeuille!!!
    Mon système est céréaliers (blé op colza et protéagineux) avec des bett en bonne terre.
    Effectivement les anciens chargaient pas mal en p et k sous le dictat des OS!!!
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par merinos le Sam 29 Oct 2011, 15:06

    Au fait, n'y a t-il pas une relation négative entre l'apport de P en chimique et la baisse du taux de MO?
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par bidou02 le Sam 29 Oct 2011, 19:31

    toi, tu écoutes trop les prp'man !

    les formes de P acides activent la minéralisation au niveau du sol à proximité meme de l'engrais.
    ca reste très localisé et minime, et souvent au profil de la culture.
    de là à lui attribuer tous les maux au niveau du sol, je suis moins d'accord...
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par merinos le Sam 29 Oct 2011, 19:36

    Le prp'man ne passe plus depuis au moins 10ans, quand j'ai découvert qu'avec ou sans prp et engrais de fonds j'avais le même résultat! (sauf pour mon portefeuille!!!)
    J'ai remarqué qu'avec une impasse en P mon taux de MO a gagné 0.5 à0.7 point en 3ans environ. Mon voisin a fait la même constatation que moi.
    C'est pour cela que j'ai posé la question.
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par bidou02 le Sam 29 Oct 2011, 19:38

    as tu modifié simutanément tes pratiquers du genre + de non-labour, + de couvert, - de betteraves ?
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par merinos le Sam 29 Oct 2011, 19:44

    Non, a l'époque je pratiquais le non labour qu'une année sur 3 ou 4. Par contre ,il y avais plus de fumier .
    Je vais refaire des analyses pour voir si l'évolution est toujours d'actualité.
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par carlo s le Sam 29 Oct 2011, 20:41

    depuis deux ans je travaille qu en 27 n sur des terres expropriées mais là on viens de me dire que je vais peut etre les cultivées encore 5 ans
    donc a suivre scratch
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par mccain le Sam 29 Oct 2011, 20:53

    bidou02 a écrit:soyons déjà clair sur un point

    faire des impasse en pk chimique quand on a de l'"organique dans la rotation, pour moi c'est pas de l'impasse !

    c'est d'ailleurs pour ca que les vendeurs de prp / tmce disent qu'avec de l'organique leur produit va bp "mieux" car soit disant meilleur transformation des mo et gnagnagna : en fait la base organique masque les carences par une fournitures globale et équilibrée, meme si elle n'atteint pas les précos COMIFER !


    perso, au niveau des "vraies" impasses longue durée, je suis un peu spectique, mais chq sol est un cas à part, les rotations ne sont pas tt les memes non plus (colza/blé/orge ou pdt/blé/bett/blé ?)
    ce qui est vicieux, c'est que pdt 10 ans d'impasse vous pouvez très bien NE RIEN VOIR DU TOUT, et ensuite votre sol peut bloquer insidieusement (vous pouvez prendre cela pour un manque d'"azote au niveau de la reaction culture) et pomer SANS FACTURE 2-3-4-5q mine de rien. dans ce cas, il suffit de faire une bande avec un 20-20 par exemple pour "suivre l'affaire" et ajuster en conséquence.

    Perso, une fois que je serai installé, je sais que j'ai un peu de marge en richesse K sur les parcelles et je ferai ss doute des restrictions sur cet éléments pdt les 10 premieres années d'install pour économiser un peu... mais pas convaincu qu'à long terme la stratégie pourra etre maintenue !

    bidou tout a fait d'accord avec toi il dise qu'il fond des impasse mais il booste a l'organique se ne sont pas des impasses

    il y aura peut etre d'autre remenbrement pour lacher la vacherie qu'il auront fait

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par Invité le Sam 29 Oct 2011, 21:04

    PatogaZ a écrit:bidou , un céréalier peut faire impasse K , si il fait ça en P il va s' en souvenir un moment

    chez moi que de l' organique pour PK

    l'organique est souvent pauvre en K (compost de déchets vert)
    restent les vinasses mais vu les quantités apportées on risque une rétrogradation importante
    l'idéal: un organique équilibré, çà existe ? et à quel prix ? :réfléchi

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par bidou02 le Sam 29 Oct 2011, 21:08

    compost de fientes : 2-2-2
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par indo 3.6.3 le Sam 29 Oct 2011, 21:15

    içi boues + fumier sur toute ma scoop au moins tous les 3 ans, plus d'apport pk depuis

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par ari21 le Sam 29 Oct 2011, 21:22

    PatogaZ a écrit:bidou , un céréalier peut faire impasse K , si il fait ça en P il va s' en souvenir un moment

    chez moi que de l' organique pour PK
    pour moi, ça dépend des cultures, certaines sont plus sensibles que d'autres aux carences.
    le blé est peu sensible au manque de P, et colza très sensible. donc chez moi, pas de P sur blé, 70 U sur colza et 45 sur orge qui est moyennement sensible.
    le K, on en est plein.
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par electron le Sam 29 Oct 2011, 21:26

    Par ici les éleveurs achète une partie de leur paille donc il achète de l'engrais plus les restitutions les impasses sont légion les coop se font du mouron 'tant pis pour leur gueule langue

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par snif le Dim 30 Oct 2011, 07:47

    Je pense que l'impassse systématique en P est de la folie, jusqu'à preuve du contraire.

    Depuis que je suis dans l'agriculture, j'ai vu et vécu cela (remembrement, souci d'économie, écoute des diseurs de rêves dans un système SL déjà ancien...)

    Je pense que le système le plus sécurisant est un apport annuel sur toutes les parcelles, c'est celui qui permet d'obtenir les meilleures marges, bon an, mal an.

    J'ai observé que les rendements du haut du panier (les meilleurs, quelques soient les années et les secteurs) sont obtenus avec des apports systématiques. En haute marne, dans des terres très profondes, des parcelles ont dépassé 12T de moyenne en blé ... avec ces techniques.
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par tiantian le Dim 30 Oct 2011, 07:57

    françois57 a écrit:içi boues + fumier sur toute ma scoop au moins tous les 3 ans, plus d'apport pk depuis

    Surveille le P tout de même ,le fumier n'en apporte pas suffisament .J'ai des parcelles ou je ne met plus de PK depuis 5 années ,j'apporte 10 t de fumier tout les ans .J'avais une analyse au départ puis refaite cette année ,c'est bon partout sauf en P ou ça diminue .Ce n'est la cata mais à surveiller . Very Happy
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par snif le Dim 30 Oct 2011, 08:03

    Certes, mais que font tes rendements en parallèle ?
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par tiantian le Dim 30 Oct 2011, 08:29

    snif a écrit:Certes, mais que font tes rendements en parallèle ?
    Ce sont de bonnes parcelles avec du fond ,ça n'a pas bouger pour l'instant
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par vinci le Dim 30 Oct 2011, 08:56

    question : une bonne année comme celle ci ,vaut mieux mettre 200 kg de 0 25 25 par exemple ou donner les sous a la msa ?
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par logo55 le Dim 30 Oct 2011, 09:19

    donne les a la MSA ,ça servira a soigner tous les branleurs qui n'ont jamais rien foutu et qui jouent les malades pour toucher tous les trucs a la con genre CMU ,pré retraite des paysans en dificutésss ... ect !!!! et aprés ça te servira a toi parceque tu sera devenu comme eux !!!! : ha : ha remarque ce n'est peu t'être pas la plus mauvaise solution ,quant tu va dans une réunion il n'y en a que pour eux et en plus tout le monde les écoutes et la féedé a même tendance a les mettre dans toutes leurs commissions a la con genre CCOA !!! triste triste
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par Seb 77 le Dim 30 Oct 2011, 09:32

    Dans le 0-25-25 le K est sous forme de chlorure...
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par catar le Dim 30 Oct 2011, 10:09

    ayant fait l'impasse fumure de fond pendant 10 ans mais en apportant 10/15 t de fumier de bovins je peux vous dire qu'au vue des analyses de sols faites cette année chez moi, il faut quand meme apporter des engrais de fonds (surtout P) en complément pour que ça tienne la route !
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par PatogaZ le Dim 30 Oct 2011, 10:13

    catar a écrit:ayant fait l'impasse fumure de fond pendant 10 ans mais en apportant 10/15 t de fumier de bovins je peux vous dire qu'au vue des analyses de sols faites cette année chez moi, il faut quand meme apporter des engrais de fonds (surtout P) en complément pour que ça tienne la route !

    on est bien d' accord !!!


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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par Invité le Dim 30 Oct 2011, 10:17

    la teneur d'une analyse est une chose
    l'efficience de l'élément en est une autre: je reste persuadé que,tout comme le souffre avec l'azote, il y a une synergie azote-phosphore qui doit nous inciter à regarder de plus près où et quand on met du P plutôt que combien on en met

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par bidou02 le Dim 30 Oct 2011, 12:06

    c'"est certain
    le p booste l'enracinement
    un meilleur enracinement permet une meilleur aborption de tous les autres elements : victoire
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par merinos le Dim 30 Oct 2011, 15:30

    Donc personne n'a vue des essais d'impasse de P et K en longue durée?
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par oli le Dim 30 Oct 2011, 17:29

    merinos a écrit:Donc personne n'a vue des essais d'impasse de P et K en longue durée?

    il me semble qu'il y a un essai à Boigneville (Arvalis) !!! : victoire

    demande à Tof il me semble qu'il connait le résultat d'un essai de la CA du 28 !!!
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par bidou02 le Dim 30 Oct 2011, 17:33

    merinos a écrit:Donc personne n'a vue des essais d'impasse de P et K en longue durée?


    si chez les PRPistes... tient d'ailleurs c'est marrant après 10 à 15 ans ils arretent l'essai : ha
    dans l'esprit, ca me dérange moins de faire de vrai impasse que de compenser par des poudres de perlinpinpin : au moins on fait des vrais économies...
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par Invité le Dim 30 Oct 2011, 17:41

    Si.. si ...J'ai une parcelle,quelques ha dans une grande,suite au remembrement il y a 25 ans ,un gars qui ne mettait rien ,juste de l'azote ,certaines années je la retrouve en visuel ,on peut mettre les bornes ,c'est irrattrapable en une génération ..

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par basto le Dim 30 Oct 2011, 17:47

    Agrimarne a écrit:Si.. si ...J'ai une parcelle,quelques ha dans une grande,suite au remembrement il y a 25 ans ,un gars qui ne mettait rien ,juste de l'azote ,certaines années je la retrouve en visuel ,on peut mettre les bornes ,c'est irrattrapable en une génération ..

    ça je veux bien le croire mon père n'étais pas généreux en fumure de fond et maintenant c'est la galère :réfléchi
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par bidou02 le Dim 30 Oct 2011, 18:01

    Agrimarne a écrit:Si.. si ...J'ai une parcelle,quelques ha dans une grande,suite au remembrement il y a 25 ans ,un gars qui ne mettait rien ,juste de l'azote ,certaines années je la retrouve en visuel ,on peut mettre les bornes ,c'est irrattrapable en une génération ..

    par contre chez ceux qui reviennent en "tradi" après 10 ou 15 ans de PRP/TMCE ca redémarre vite je trouve :réfléchi :réfléchi
    un bonne fumure de redressement avec 6/8T de fientes et c'est reparti comme en 40
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par tof le Dim 30 Oct 2011, 18:28

    oli a écrit:
    merinos a écrit:Donc personne n'a vue des essais d'impasse de P et K en longue durée?

    il me semble qu'il y a un essai à Boigneville (Arvalis) !!! : victoire

    demande à Tof il me semble qu'il connait le résultat d'un essai de la CA du 28 !!!

    Je me renseigne ds la semaine
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par tof le Mer 02 Nov 2011, 13:27

    Bon, apres renseignements, la CA 28 a un essai 0 apport p/k depuis 1976.
    Jamais décroché en K,par contre décrochage en P au bout de qq années,notamment sur escourgeon.
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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par Invité le Mer 02 Nov 2011, 13:38

    tof a écrit:Bon, apres renseignements, la CA 28 a un essai 0 apport p/k depuis 1976.
    Jamais décroché en K,par contre décrochage en P au bout de qq années,notamment sur escourgeon.

    intéressant ça !

    t'as un lien ?
    rotation , paille enfouie etc ... :réfléchi

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par PatogaZ le Mer 02 Nov 2011, 13:42

    je travaille avec très peu de K depuis longtemps , résultat : moins de maladies , maturité plus homogène , pas de décrochement en RDT

    les cutures potassophages : luzerne , betteraves , PDT , prairies , mais en céréales , quand on vise du grain , fumure d' entretien très faible


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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par Invité le Mer 02 Nov 2011, 13:43

    Agrimarne a écrit:Si.. si ...J'ai une parcelle,quelques ha dans une grande,suite au remembrement il y a 25 ans ,un gars qui ne mettait rien ,juste de l'azote ,certaines années je la retrouve en visuel ,on peut mettre les bornes ,c'est irrattrapable en une génération ..

    y aurait il une visibilité plus grande sur vos type de terres ?
    seraient elles plus sensibles au déséquilibre que des terres limoneuses ? sécheresse , rétention d'eau etc ?


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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par Invité le Mer 02 Nov 2011, 13:46

    PatogaZ a écrit:je travaille avec très peu de K depuis longtemps , résultat : moins de maladies , maturité plus homogène , pas de décrochement en RDT

    les cutures potassophages : luzerne , betteraves , PDT , prairies , mais en céréales , quand on vise du grain , fumure d' entretien très faible

    et une bonne dernière dose bien tard ! : victoire

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par milhoc le Mer 02 Nov 2011, 14:15

    basto a écrit:
    Agrimarne a écrit:Si.. si ...J'ai une parcelle,quelques ha dans une grande,suite au remembrement il y a 25 ans ,un gars qui ne mettait rien ,juste de l'azote ,certaines années je la retrouve en visuel ,on peut mettre les bornes ,c'est irrattrapable en une génération ..

    ça je veux bien le croire mon père n'étais pas généreux en fumure de fond et maintenant c'est la galère :réfléchi
    + 1.
    Nombre de conseillers qui nous entourent adhèrent à la politique de l'écologiquement correct : ils continuent de nous dire qu'on en met trop et que des impasses sont possibles.
    La philosophie des anciens par ici, c'était de dire que "là où il en manque, il faut qu'il y en ai encore de reste". Voilà où est l'agriculture durable, celle qui ne perd pas de vue qu'en 2050, il y aura 9 millions de bouches à nourrir et que ce n'est pas avec des sols à sec qu'on y arrivera.

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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par PatogaZ le Mer 02 Nov 2011, 14:23

    milhoc a écrit:
    basto a écrit:
    Agrimarne a écrit:Si.. si ...J'ai une parcelle,quelques ha dans une grande,suite au remembrement il y a 25 ans ,un gars qui ne mettait rien ,juste de l'azote ,certaines années je la retrouve en visuel ,on peut mettre les bornes ,c'est irrattrapable en une génération ..

    ça je veux bien le croire mon père n'étais pas généreux en fumure de fond et maintenant c'est la galère
    + 1.
    Nombre de conseillers qui nous entourent adhèrent à la politique de l'écologiquement correct : ils continuent de nous dire qu'on en met trop et que des impasses sont possibles.
    La philosophie des anciens par ici, c'était de dire que "là où il en manque, il faut qu'il y en ai encore de reste". Voilà où est l'agriculture durable, celle qui ne perd pas de vue qu'en 2050, il y aura 9 millions de bouches à nourrir et que ce n'est pas avec des sols à sec qu'on y arrivera.

    sur un autre forum , tu aurais des walkyries qui glapiraient "encore le mythe de vouloir nourrir la planète!!!"
    c'est plus facile à raisonner ainsi quand on sait que la gamelle sera pleine le soir en rentrant

    pour certains , il faut que la race humaine décroisse , il en va de la survie de la planète !!! (j' arrive pas à croire qu'on laisse passer ds propos de ce genre , et pourtant !!!!! )

    si en 39 on avait utilisé des propos aussi politiquement corrects , l' holocauste serait passé comme une lettre à la poste (ça fait peur !!!)

    1 point godwin pour pato !!!


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    default Re: Impasse en fumure de fonds

    Message par Invité le Mer 02 Nov 2011, 14:33

    milhoc a écrit:
    basto a écrit:
    Agrimarne a écrit:Si.. si ...J'ai une parcelle,quelques ha dans une grande,suite au remembrement il y a 25 ans ,un gars qui ne mettait rien ,juste de l'azote ,certaines années je la retrouve en visuel ,on peut mettre les bornes ,c'est irrattrapable en une génération ..

    ça je veux bien le croire mon père n'étais pas généreux en fumure de fond et maintenant c'est la galère :réfléchi
    + 1.
    Nombre de conseillers qui nous entourent adhèrent à la politique de l'écologiquement correct : ils continuent de nous dire qu'on en met trop et que des impasses sont possibles.
    La philosophie des anciens par ici, c'était de dire que "là où il en manque, il faut qu'il y en ai encore de reste". Voilà où est l'agriculture durable, celle qui ne perd pas de vue qu'en 2050, il y aura 9 millions de bouches à nourrir et que ce n'est pas avec des sols à sec qu'on y arrivera.


    les rendements augmentent d'années en années malgrés la politique de l'écologiquement correct .

    vive les écolos dans ce cas çi .
    la quantité et l'efficience sont distincts .

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