quel marque de déchaumeur à disque?

Rappel du premier message :

Je pense avec deux autres agris acheté un déchaumeur à disques indépendants, en plus de nos déchaumeurs respectifs.

Sachant que c'est moi qui ait le tracteur de tête le plus faible (mx135), que nous somme dans une région vallonée, je vous demande quel largeur et quels marques me conseillez vous?

Merci

J'ai apprécié le rouleau profilé comme chez Vader ou Pottinger, mais c'est lourd!
Il retasse bien dans les terres argileuses : C'est important quand l'outil est utilisé en reprise! Gare aux limaces! Surtout cette année, avec labour!
Je ne connais pas l'effet du double rouleau U par rapport au silloneur!
Je trouve que le Rollflex ne retasse pas assez!

Chaource a écrit:J'ai apprécié le rouleau profilé comme chez Vader ou Pottinger, mais c'est lourd!
Il retasse bien dans les terres argileuses : C'est important quand l'outil est utilisé en reprise! Gare aux limaces! Surtout cette année, avec labour!
Je ne connais pas l'effet du double rouleau U par rapport au silloneur!
Je trouve que le Rollflex ne retasse pas assez!

+1000

Peut être que le rouleau barre est bien adapté pour faire du déchaumage en terre légère, mais pour de la reprise en terre lourds : Il faut un rouleau qui tasse bien et casse les mottes argileuses.
Dans ma région où l'utilisation principale des DDI est la reprise, les Vadersadt et Pottinger sont tous équipés avec des rouleaux profilés.
Ganaye m'a proposé sur un Metal Fach, soit un rouleau U, soit un rouleau silloneur profillé Unipack pour un surcout d'environ 2000 € en 4.50m, mais je pense pour un surpoids important compte tenu du porte à faux!
Voici exemple rouleau profillé qui me plait bien : http://www.agriaffaires.com/occasion/rouleau/11861360/metal-fach-rouleau-unipack-d-600mm-en-3-0.html

escrito17 a écrit:

fab 56 a écrit:on est a notre deuxieme en CUMA on ne peut jamais l'amortir les disques ou les paliers sont usés en 2 ou 3 ans sa pique que dal  c'est une catastrophe. On a un cover crop razol zénith qui  
a 2 campagnes les disques ne bougent pas sa rentre partout

j'espère que razol va tenir par rapport à ses soucis financiers ,pour moi c'est le meilleur des cover...mais il n'ont que ça a vendre des déchaumeurs à dents et décompacteurs ...ça craint pour eux...

on a un cambridge de chez eux , il va plutôt pas mal

j'ai essayer un 4 m rubbin porté avec le 900 ras mais avec le 724 (relevage de +-10t ) et 1500 kg de masse et 10-12 km/h c'est pour avoir de la casse après 3 ans .
donc au dela de 4m pour moi le semi porté est obligatoire .
le matos doit être lourd si on veux pénétrer en sol sec et dur sinon max 3-4 cm .
je sortais un amortissement d'un crop de 6 m + croskillette rabe

pour moi la meilleur combinaison de suivi de relief est le hé- va de 6 m:
articulé comme un rouleau cambridge + repport de poids de la partie centrale vers l'extérieur un bon rouleau de rappui .
pour betterave au printemps 2 passages puis semi en direct (avec cambridge frontale devant le semoir) la pression au sol de 800gr en semi de printemps .avec un porté ???
pour le supperficiel de 2-4 cm ras
pour l'incorporation d'effluents d'élevage odorant (lisier et feintes )
l'angle d'attaque varie en fonction de la profondeur de travail en sol dur et sec
bonne pénétration par son poids et angle d'attaque variable .
le rubbin de 4 m était au taquet (ne rentrait pas en terre ) en condition sec le hé-va là a fait la différence
et ce sur la même terre .pour le prix 28000 (que l'on m'avait remi avec rouleau trapèze)pour le rubbin et35000 pour l'hé-va semi porté de 6.3m

En disques, pour faire de la reprise et affiner pour préparer lit de semence : mieux vaut il petits ou gros crans?

d.d. a écrit:j'ai essayer un 4 m rubbin porté avec le 900 ras mais avec le 724 (relevage de +-10t ) et 1500 kg de masse et 10-12 km/h c'est pour avoir de la casse après 3 ans .
donc au dela de 4m pour moi le semi porté est obligatoire .
le matos doit être lourd si on veux pénétrer en sol sec et dur  sinon max 3-4 cm .
je sortais un amortissement d'un crop de 6 m + croskillette rabe

pour moi la meilleur combinaison de suivi de relief est le hé- va de 6 m:
articulé comme un rouleau cambridge + repport de poids de la partie centrale vers l'extérieur  un bon rouleau de rappui .
pour betterave  au printemps 2 passages  puis semi en direct (avec cambridge frontale devant le semoir) la pression au sol de 800gr en semi de printemps .avec un porté ???
pour le supperficiel de 2-4 cm ras
pour l'incorporation d'effluents d'élevage odorant (lisier et feintes )
l'angle d'attaque varie en fonction de la profondeur de travail   en sol dur et sec
bonne pénétration par son poids et angle d'attaque variable .
le rubbin de 4 m était au taquet (ne rentrait pas en terre ) en condition sec le hé-va là a fait la différence
et ce sur la même terre .pour le prix 28000 (que l'on m'avait remi avec rouleau trapèze)pour le rubbin et35000 pour l'hé-va semi porté de 6.3m

on ne peut pas comparer nos situations
je suis en semis direct pour 1/3 de la surface et pour la partie entreprise je ne gratte qu'a quelques cms pour faire un faux semis et jamais quand c'est sec car ça ne remplit pas l'objectif recherché du faux semis et ça use les disques exponentiellement

tu as raison on est pas dans les mêmes conditions.
je déchaume quand il fais très sec(si possible ) à 2-5 cm au grand max pour cassé la capilarité . et faire germé (même en condition sèche) un coup de cambrige s'il le faud mais avec le poids et le rouleau billonneur bcp de plombage en profondeur.
ici inter culture très très court. les couverts doivent être impérativement planté avant le début septembre pour capter les doses d'azotes(8-9 t de 25-30/19/19) des feintes de poulets de chair . mes moutardes les + belles sont du 23-25 aouts et mesure + de 2 m pour betteraves et chicorées de l'année suivantes
ici la rotation est blé 1 année sur 2 suivi de beterave ou chicorée ou pomme de terre.

tes prix datent de quand ?

titof a écrit:tes prix datent de quand ?

pour le lemken fin 2015 et l'hé-va prix payé en morte saison livré février 2016 (payé en octobre à la commande avec garantie banquaire du groupe hé-va)montage moi -mème.

ça parait pas trop cher le rubin...
6 m semi porté aussi ?

Chaource a écrit:En disques, pour faire de la reprise et affiner pour préparer lit de semence : mieux vaut il petits ou gros crans?

petits cran , les grand risque de faire du lard

Les carriers à petits crans ne rentrent pas!
Quand je compare les prix d'un Metal Fach avec celui du Heva... Il n'y a pas photo (Tant pis pour la valeur de renvente dans 20 ans)

Chaource a écrit:Les carriers à petits crans ne rentrent pas!
Quand je compare les prix d'un Metal Fach avec celui du Heva... Il n'y a pas photo (Tant pis pour la valeur de renvente dans 20 ans)

Vu que tu dis que tu travailleras sur sur déjà préparé juste en affinage le critère "que ca rentre" ne te dérange pas bcp.

Moi je connais le joker que j'ai en 6m porté donc petit disque avec rollflex, le gros avantage c'est que c'est ultra fiable je n'ai encore jamais vu un roulement de disque mort sur un horsch, mon semoir à 11 ans le terrano 9 et le joker 5 ans par contre on l'a à 2 donc il bouffe qq hectare,le joker (un 5ct) de mon ancien patron à 8 et pareil ts les roulements sont nickel, seul sur son pronto qui à 13 ans un seul roulement de disque à été changé.
Apres le joker à aussi des défauts, petits disques donc peut pas travailler tres creux, ils s'usent assez vite, une fois usés forcement ça rentre bcp moins bien, le rollflex a l'avantage de jeter plein de terre fine en surface mais manque un peu de rappui en faux semis d'été, par contre c'est top au printemps en prépa de terre à maïs par exemple.

pour ce que tu veux faire le joker parait pas mal adapté, mais je suis convaincu qu'un carrier irait tres bien avec ses petits disques et son rouleau fonte, un un he-va aussi. Metal fach jamais vu jamais entendu parlé

Ah et si tu n'aimes pas la vitesse oublis le ddi et garde ta rotative, un ddi pour affiner c'est mini 10-12 km/h ...

faut savoir, vous demandez plus haut quel disque pour faire de la reprise et affiner, et ensuite dire que ça ne rentre pas, c'est pourtant ce qu'il y a de mieux pour ce genre de boulot
comparer le tarif du metal fach et du heva revient a peu prés a comparer le tarif d'une logan a une bmw, même si sur le fond les deux voitures vous emmèneront d'un point A a un point B il faut comparer ce qui peut l'être

magnum a écrit:faut savoir, vous demandez plus haut quel disque pour faire de la reprise et affiner, et ensuite dire que ça ne rentre pas, c'est pourtant ce qu'il y a de mieux pour ce genre de boulot
comparer le tarif du metal fach et du heva revient a peu prés a comparer le tarif d'une logan a une bmw, même si sur le fond les deux voitures vous emmèneront d'un point A a un point B il faut comparer ce qui peut l'être

Exact, alors pourquoi dépenser autant dans des outils sans technologies pour effectuer le même boulot??? Sachez maintenant que les déchaumeurs METAL FACH sont garanties 3 ans. C'est pas négligeable...

titof a écrit:ça parait pas trop cher le rubin...
6 m semi porté aussi ?

4 m porté avec roul. trapèze

ah ok c'est très cher en fait ....

Agripartner79, tu te rappelle de la pub pour la clio dans les années 1990, chez les émirs du pétrole : "Pas assez cher mon fils"!
Pour beaucoup trop d'agriculteur, le parc matériel est la vitrine de leur exploitation, un signe de richesse !
Tout ça, aux antipodes des formations que dispensent actuellement les Chambre d'Agriculture, CER, suite à la très mauvaise récolte 2016... Ou il nous est rappelé qu'il est plus prudent de réduire les coûts de production, que d'espérer du blé à 200 €/tonne pour gagner sa vie...
Après les détracteurs, me diront : Oui, mais dans 20 ans lors de la revente, je retrouverais ma mise de départ... Où cette marque de tracteur bavaroise (qui coute 30% plus cher) est plus économe en carburant et ne tombe jamais en panne, tellement elle est faible!
Coté perso, je respecte ceux qui achètent du matériel cher et haut de gamme, alors qu'ils respectent ceux qui font avec un budget plus limité!

Chaource a écrit:Agripartner79, tu te rappelle de la pub pour la clio dans les années 1990, chez les émirs du pétrole : "Pas assez cher mon fils"!
Pour beaucoup trop d'agriculteur, le parc matériel est la vitrine de leur exploitation, un signe de richesse !
Tout ça, aux antipodes des formations que dispensent actuellement les Chambre d'Agriculture, CER, suite à la très mauvaise récolte 2016... Ou il nous est rappelé qu'il est plus prudent de réduire les coûts de production, que d'espérer du blé à 200 €/tonne pour gagner sa vie...
Après les détracteurs, me diront : Oui, mais dans 20 ans lors de la revente, je retrouverais ma mise de départ... Où cette marque de tracteur bavaroise (qui coute 30% plus cher) est plus économe en carburant et ne tombe jamais en panne, tellement elle est faible!
Coté perso, je respecte ceux qui achètent du matériel cher et haut de gamme, alors qu'ils respectent ceux qui font avec un budget plus limité!

Et les agrisem vous en pensez quoi ?

Chaource a écrit:Agripartner79, tu te rappelle de la pub pour la clio dans les années 1990, chez les émirs du pétrole : "Pas assez cher mon fils"!
Pour beaucoup trop d'agriculteur, le parc matériel est la vitrine de leur exploitation, un signe de richesse !
Tout ça, aux antipodes des formations que dispensent actuellement les Chambre d'Agriculture, CER, suite à la très mauvaise récolte 2016... Ou il nous est rappelé qu'il est plus prudent de réduire les coûts de production, que d'espérer du blé à 200 €/tonne pour gagner sa vie...
Après les détracteurs, me diront : Oui, mais dans 20 ans lors de la revente, je retrouverais ma mise de départ... Où cette marque de tracteur bavaroise (qui coute 30% plus cher) est plus économe en carburant et ne tombe jamais en panne, tellement elle est faible!
Coté perso, je respecte ceux qui achètent du matériel cher et haut de gamme, alors qu'ils respectent ceux qui font avec un budget plus limité!

JM a écrit:Et les agrisem vous en pensez quoi ?

discomulch en cuma...bof bof le rouleau barre bourre et ça gratte pas quand c'est sec...c'est moins polyvalent qu'un cover...le seul truc appréciable c'est qu'on roule comme des bourrins tant qu'on tient assis sur le siège...

escrito17 a écrit:

JM a écrit:Et les agrisem vous en pensez quoi ?

discomulch en cuma...bof bof le rouleau barre bourre et ça gratte pas quand c'est sec...c'est moins polyvalent qu'un cover...le seul truc appréciable c'est qu'on roule comme des bourrins tant qu'on tient assis sur le siège...

C'est le discomulch gold ? Disque de quel diamètre ?

ADBLUE a écrit:

Chaource a écrit:Agripartner79, tu te rappelle de la pub pour la clio dans les années 1990, chez les émirs du pétrole : "Pas assez cher mon fils"!
Pour beaucoup trop d'agriculteur, le parc matériel est la vitrine de leur exploitation, un signe de richesse !
Tout ça, aux antipodes des formations que dispensent actuellement les Chambre d'Agriculture, CER, suite à la très mauvaise récolte 2016... Ou il nous est rappelé qu'il est plus prudent de réduire les coûts de production, que d'espérer du blé à 200 €/tonne pour gagner sa vie...
Après les détracteurs, me diront : Oui, mais dans 20 ans lors de la revente, je retrouverais ma mise de départ... Où cette marque de tracteur bavaroise (qui coute 30% plus cher) est plus économe en carburant et ne tombe jamais en panne, tellement elle est faible!
Coté perso, je respecte ceux qui achètent du matériel cher et haut de gamme, alors qu'ils respectent ceux qui font avec un budget plus limité!

+1 
Je me pencherais plus sur les roulements de disques.......sûrement les même que les grandes marques  :77:d ailleur chaource tu peux nous faire une petite enquête 

JM a écrit:

escrito17 a écrit:

JM a écrit:Et les agrisem vous en pensez quoi ?

discomulch en cuma...bof bof le rouleau barre bourre et ça gratte pas quand c'est sec...c'est moins polyvalent qu'un cover...le seul truc appréciable c'est qu'on roule comme des bourrins tant qu'on tient assis sur le siège...

C'est le discomulch gold ? Disque de quel diamètre ?

oui... l'ancien en 610 crénelé,tête d'attelage plus solide que le nouveau dont je ne me sers pas, j'ai voulu(avec d'autres) qu'on achète le rubin avec rouleau couteau trapèze...

le nouveau,je ne sais plus le diam des disques...

avec un rouleau tube et un semoir pneumatique dessus qui a dû être renforcé afin de tenir le coup tellement la vitesse le branle...
l'avantage par rapport au rubin, les roulements tiennent le coup....

C'est surtout le SAV agrisem qui fait défaut.

Ok . On nous propose un 6 mètres gold avec rouleau comme le matrix .

Fergie62 : quelle enquêtes veux tu?
Je n'aime pas les procès concernant les nouvelles marques dites "low-cost" (Polonais, Ibériques... mais aussi AGRAM), sans que leurs détracteurs ne les aient essayé, utilisé vu travailler! Je ne vois pas comment on critiquer un matériel, sans l'avoir à peine observé?
Pour Agrisem : Je n'ai jamais vu fonctionner : Je n'ai pas d'avis ! Mais il me semble, que c'est le "cas d'école" de l'économie moderne : Produit sous traité dans un pays émergeant, mais avec une force markéting puissante...

Marque des roulements étanchéité type de graissage

Agrisem est très performant en conditions peu humides....sinon remplissage du rouleau et.....
Bonjour la transpiration pour nettoyer le tout !

Chaource a écrit:Agripartner79, tu te rappelle de la pub pour la clio dans les années 1990, chez les émirs du pétrole : "Pas assez cher mon fils"!
Pour beaucoup trop d'agriculteur, le parc matériel est la vitrine de leur exploitation, un signe de richesse !
Tout ça, aux antipodes des formations que dispensent actuellement les Chambre d'Agriculture, CER, suite à la très mauvaise récolte 2016... Ou il nous est rappelé qu'il est plus prudent de réduire les coûts de production, que d'espérer du blé à 200 €/tonne pour gagner sa vie...
Après les détracteurs, me diront : Oui, mais dans 20 ans lors de la revente, je retrouverais ma mise de départ... Où cette marque de tracteur bavaroise (qui coute 30% plus cher) est plus économe en carburant et ne tombe jamais en panne, tellement elle est faible!
Coté perso, je respecte ceux qui achètent du matériel cher et haut de gamme, alors qu'ils respectent ceux qui font avec un budget plus limité!

Je ferais plus un rapprochement avec les débuts de DACIA, dont on se moquait facilement. Résultat, maintenant, vous croisez régulièrement ce type de véhicule.
Pour rassurer nos nouveaux acheteurs, nous garantissons maintenant nos déchaumeurs METAL FACH 3 ans.
Les paliers SKF sont renommés et se retrouvent sur les déchaumeurs "haute gamme".
Un déchaumeur acheté aujourd'hui 30000€ aura perdu 50% de sa valeur dans 3-4 ans soit 15000€ de perdu!!!
Un déchaumeur METAL FACH acheté 22000€ (6m trainé et HOMOLOGUE) n'aura perdu que 10000€ pour effectuer le même boulot. Et encore, vous travaillerez avec un appareil plus large.
C'est nos utilisateurs qui en parlent le mieux!!!

AGRIPARTNER79, si tu veux vendre tes déchaumeurs chez certains agriculteurs hautains ou fortunés, tu devrais :
- Multiplier le prix par deux ;
- Remplacer le nom de Metal Fach par un nom à consonance germanique ;
- Et choisir un slogan commercial "DEUTSCHE QUALITAT"...
Et là, ils se vendrons comme des petits pains...
J'allais oublier, il faudra équiper tes commerciaux d'AUDI ou BMW...
(Les grandes marques allemandes se posent moins de questions lorsqu'elles font sous-traiter en Pologne : Le fait d'apposer leur couleur et un prix élevé fait vendre ! Suite au rachat de Vogel et Noot par Amazone, les charrues Amazone sortiront de Hongrie)

chaource, ne le prends pas mal, mais je ne comprends pas pourquoi un metalfach n'est pas encore dans ta cour , a titre perso, on m'a toujours appris, et j'en ai aussi fait les frais que je n'avais pas les moyens de me payer non pas du bon marché, mais du bas de gamme, mais ça reste moins choix
un metalfach même cher, restera un metalfach, pas un horsch ni un vader

Magnum comment sais tu sans avoir utilisé si :
- Le métal fach est un très mauvais outil et qu'il vieillira mal ;
- ou si au contraire il sera comparable aux marques de milieu de gamme?
Je ne soutien pas plus Metal Fach que Horsh, je me bas contre les préjugés de certains, pour lesquels : Tous les matériels qui n'ont pas un nom commercial germanique et un prix élevé sont mauvais!
Pourquoi en automobile DACIA s'est bien développé? Et qu'une marque low cost ne pourrais pas le faire en agriculture?
Magnum tu es peut être encore épargné par la crise, en pouvant acheter des grandes marques, mais dans certaines régions, les agriculteurs raclent les fonds de tiroirs... Et quand il faut changer un matériel, en regarde entre une occasion avec ces risques (surtout en DDI), et un matériel neuf "entrée de gamme ou low cost"! (S'il peut y avoir des risques sur des DDI, le risque est plus faible sur des vibrodéchaumeurs)

+1

à l'époque , 17 500 euros d'écart entre un terradisc 6 m VOGEL  et un qualidisc 6 m KV...

Ici il y a de ça 20ans un concess en difficulté avait importé de combiné de préparation de sol farmet, tout le monde disait que c était le début de la fin.....aujourd hui 90% ont changé d avis 
Je précise que farmet a fait un gros effort de finition

pour du farmet un concessionaire en vendait j avais vu une copie de kompactor a vendre qui était resté sur le parc pendant 2 ans la peinture avait mal vieilli

Chaource a écrit:Magnum comment sais tu sans avoir utilisé si :
- Le métal fach est un très mauvais outil et qu'il vieillira mal ;
- ou si au contraire il sera comparable aux marques de milieu de gamme?
Je ne soutien pas plus Metal Fach que Horsh, je me bas contre les préjugés de certains, pour lesquels : Tous les matériels qui n'ont pas un nom commercial germanique et un prix élevé sont mauvais!
Pourquoi en automobile DACIA s'est bien développé? Et qu'une marque low cost ne pourrais pas le faire en agriculture?
Magnum tu es peut être encore épargné par la crise, en pouvant acheter des grandes marques, mais dans certaines régions, les agriculteurs raclent les fonds de tiroirs... Et quand il faut changer un matériel, en regarde entre une occasion avec ces risques (surtout en DDI), et un matériel neuf "entrée de gamme ou low cost"! (S'il peut y avoir des risques sur des DDI, le risque est plus faible sur des vibrodéchaumeurs)

on en a testé plusieurs, je vois de tout en clientèle, et je connais très bien les produits metal fach,rien ne ressemble plus a un déchaumeur qu'un autre déchaumeur, mais au boulot et sur la durée, là, on note des différences
quand a être épargné par la crise, je n'irais pas jusque là, mais comme je l'ai dit, je n'ai pas les moyens de me payer du bon marché, quand on attèle le déchaumeur, c'est pour 500 ha, j'ai des chauffeurs a payer, et le temps qu'ils passent a réparer ne me rapporte rien
mais il en faut pour tous les goûts, chacun ses choix
il me semble que j'avais lu un sujet ici qui parlait du déchaumeur a dent alpego et du terrano, qui pourtant de visu, se ressemblent.........

OK, je comprend Magnum : Compte tenu de ta surface : Il est plus facile pour toi d'amortir le matériel, qu'un voisin qui exploite 100 ha. Mais de ton coté, tu n'as pas le droit de tomber sur un mauvais appareil qui te lâche en cours de travail!
Pour conclure, si des agriculteurs font le choix de marques low cost, c'est souvent compte tenu d'une taille d'exploitation limitée qui ne permet plus d'acheter une grande marque...

ben dans ce cas là, je préfère une grande marque en occase

magnum a écrit:ben dans ce cas là, je préfère une grande marque en occase

+1
nous avions besoin d'un appareil à disque en cuma pour 150 ha /ans. Lorsque j'ai parlé d'une machine OCC à 9000 euros en 3 mètres, l'un des adhérents ma dit, c'est le prix d'un neuf agram et il aura des roulements neuf et des disque neuf! Ouf, pour moi un gars avec qui on fait du vélo lui a tenu le même discourt, vendeur de machine neuve aussi mais qui n'avait rien à nous proposer en OCC.

- 1 : Je ne suis pas toujours favorable à acheter d'occasion avec beaucoup de pièces en mouvement, comme les DDI : La remise à neuf des roulements et disques vaut une fortune, les silenblocs des supports de disques ont souffert...
Pour une utilisation sur petite surface, limitée et avec une conduite tranquille: Un produit neuf moyenne gamme peut être un bon compromis !

Sauf que un palier de horsch par exemple fera double durée que ton métal fach, donc la théorie ne tient plus vraiment
Je cite horsch mais j aurais pu aussi citer vader, pottinger par exemple

Si je comprend bien si on suit le raisonnement de Magnum, dans le cas d'un pulvé : Il faut éviter des marques comme Caruelle/Berthoud/Evrard car c'est français et que ça ne derera pas dans le temps... et qu'il est préférable d'acheter un pulvé Amazone d'occasion !

magnum a écrit:ben dans ce cas là, je préfère une grande marque en occase

+1

Chaource a écrit:AGRIPARTNER79, si tu veux vendre tes déchaumeurs chez certains agriculteurs hautains ou fortunés, tu devrais :
- Multiplier le prix par deux ;
- Remplacer le nom de Metal Fach par un nom à consonance germanique ;

Metal Fach a une consonance germanique.

Chaource a écrit:Si je comprend bien si on suit le raisonnement de Magnum, dans le cas d'un pulvé : Il faut éviter des marques comme Caruelle/Berthoud/Evrard car c'est français et que ça ne derera pas dans le temps... et qu'il est préférable d'acheter un pulvé Amazone d'occasion !

bien différent, bien que berthoud dans le lot, c'est loin d'être ce que c'était il y a 20 ans, hardi est aussi un bon produit, mais il faut reconnaitre là encore que amazone n'a pas grand chose a reprocher niveau pulvé, et que horsch a un produit qui a aujourd'hui beaucoup d'avance

Si je comprend bien vos propos : L’incompétent c'est moi car je n'arrive à dégager sur mon exploitant un revenu suffisant, et à le montrer, en achetant tout ce qu'il y a de plus cher...

Au fait quelle marque de voiture as tu magnum? Jagard, BMW, Audi?