AGRICULTURE - CONVIVIALITE - ENVIRONNEMENT (A.C.E)
Bonjour et bienvenue sur ACE !!!!

Enregistrez-vous sur le forum et n'oubliez pas de renseigner votre profil.

Avant de poster pour la première fois, veuillez avoir la politesse de vous présenter aux membres ( rubrique "Présentation des Nouveaux Membres"). Merci pour eux.
Statistiques
Nous avons 3784 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est jpvausson

Nos membres ont posté un total de 2421513 messages dans 71436 sujets
Guilbart

offre météo

http://www.meteo-gascogne.com/pages/les-services-a-la-demande-1/
dette de la France

compteur de la dette
Petites annonces

    Pas d'annonces disponibles.


    noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

    Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

    default noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par dgé le Ven 11 Déc 2009, 20:52

    Rappel du premier message :

    triste et malheureux est bien ce que je ressent de mon metier d'agriculteur, avec tous les jours sont lot de mauvaises nouvelles avec des lois et contraintes.

    il y a 5 ans: la modulation il y a 1 an: le passage de pulvé,il y a 5 mois, c'etait les bandes enherbées, les cahiers d'epandages, les locaux phytos, et pour demain, un permis pour traiter, une reduction des doses de produits au champ....

    j'en suis rendu à voire que les investissements qu'on nous demande sont IMPRODUCTIFS, et que ce n'est pas notre boulot, de plus, nous en sommes sacrement remerciés.

    avec en prime les acteurs de la filiere: coop, negoce, concessions, qui enfoncent le clou.

    je sens la déroute pour bientot, à ce rythme: perte de 10% de revenu/an, se voire augmenter les impots: redevance pollution sur les phytos et sur l'eau, les controles payants, la MSA qui augmente toujours.

    et demain, les impots sur le foncier, suite au retrait de la taxe professionnelle, sur la FA de ce mois, un lecteur donne un chiffre de 6000 e pour 100 ou 150 ha, je ne sais plus tres bien.

    RAS le bol

    dgé
    schtroumpf grognon du forum
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 24646
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas


    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par PatogaZ le Sam 12 Déc 2009, 16:31

    ben dis donc , c' est pas le beau temps sur vos têtes !!!! qu' est ce que je peux faire pour vous remettre le moral ???? faut y croire un peu !!!! qu' est ce que je vais dire , j' achète une bécane alors que tout va mal , les impayés sont en hausse , tout part en vrille , ben il faut laisser le temps au temps , ça va bien s'inverser un jour allez , profitez du soleil , pour une fois qu'on a un truc qui fait du bien et qu'on ne paye pas !!!!!


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' i pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
    avatar
    PatogaZ
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 79070
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation au bout de la baie de Somme

    http://www.blog-agri.com/patogaz1/52

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par pinocio le Sam 12 Déc 2009, 16:33

    [quote]
    Chamb a écrit:Ce qui est surtout rageant, c'est que ce sont toujours les entreprises du secteur privé qui en prennent plein la gueule en contraintes et charges, tandis que le public reste assis sur son cul avec ses acquis et ses avantages.

    désolé Chamb mais quand je lis ça , j'ai l'impression que tu ne connais pas le milieu du public !! ils ont eux aussi des contraintes débiles qui leur tombent dessus et ils n'ont pas voix au chapitre, ils doivent appliquer sans discuter, et ça un agri ne sait pas le faire ! Ma femme a régulièrement dans son boulot d'enseignante des directives à appliquer , souvent c'est du n'importe quoi elle en est parfois "malade" mais elle doit appliquer sans rien dire !


    on ne peut pas diriger le vent, mais on peut ajuster les voiles.
    avatar
    pinocio
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 32663
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation centre Cote d'Or (dans les nuages !)

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 16:38

    Pour nous remonter le moral, hier soir zezette et moi sommes allées au marché de noël, y'avait un zoli père noyel, pendant que quelqu'un faisait diversion, on a piqué des bonbons dans la hotte !

    Bon dgé un jour si tu veux tu viens faire un tour avec nous, on ne te piquera rien, mais on fera diversion pour les logottes, après tu te débrouilles pour vider tes étoiles !!!

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par dgé le Sam 12 Déc 2009, 17:03

    charolais 60: va te faire f....e,(tu sais qui je suis sur agricool, mais moi, pas toi)

    bien sur que si je lisais ça, en voulant m'installer plus, tard, ça me mettrait peut etre le bourdon, mais qu'es ce que ça change, n'es-je pas dit une grande part de verité sur ce qui se passe dans notre metier, et je parle de ce que je connais: cerealier, mais je pourrais etendre le dabat aux eleveurs, j'y ai été 5 ans, je sais ce que c'est, j'ai arrêté apres en avoir marre de faire 80 h/semaine, 365 jours /an, et même pas un smic.

    j'avais verrouillé la viabilité de mon exploitation en activité quand je me suis installé en 2000, 100 ha et 250 chevres laitieres, la production n'etait que de 650 l/an, la mise au norme a fini le boulot.

    j'ai encore des pres JA, mon exploitation est endettée à pres de 100%, pourtant je n'achete qu'un materiel tous les 2.5 ans, pas un tracteur, ni batteuse ni pulvé depuis 10 ans, j'ai bouffé mon capital social année apres années, pour finir en negatif au bout de 5 ou 6 ans.

    et dans les autres coprs de metier, bien sur que ce n'est pas tout rose, mais une foi qu'ils sont debauchés, c'est le vide, le salaire tombe à la fin du mois, les heures travaillées peuvent potentiellement augmenté, mais le salaire ne baisse pas.

    etre prof, pas facile, en même temps ils votent à ...., pas grave

    les routiers: pas tous les jours faciles, mais en 10 ans, ils sont passés de 10 h de conduite max à 9.

    on ne va pas passer en revu tous les corps de metier, mais pas un seul ne connait les abherrations que l'on subit par les multiples contraintes, directives, sanction, et controle que nous avons.

    tres peu de metier se voient leurs revenu amputé à la maniere de nous.

    quand j'ai lu le sujet sur les versements de DPU, et le nombre de membres qui renflouent les dettes qu'ils ont, moi qui me pensait minoritaire, je me trompais, alors comment en années de croisières, on peu se retrouver comme à sa premiere année d'activité: devoir trouver la treso pour l'année qui vient

    à pato, pinocio et d'autre, comme certains agriculteurs que je connais, vous en avez vu d'autre, et vous avez moins la pression des emprunts, mais comme achille et d'autre, on est la genération des 30-40 ans, on sera la generation oublié, peut etre pas la seule, mais au moins la premiere: degringolade des prix depuis 15 ans, des prelevements obligatoires jamaus aussi haut qu'aujourd'hui, et au bout du compte, on bossera, si le corp le permet, jusqu'à des 70-75 balais, pour ensuite avoir une pension en guise de retraite d'1/2 smic, voilà ce qui nous attend.

    merci spp et les autre pour le soutien, ne vous inquietez pas, et certains membre d'agricool vous le diront, le dgé du forulm n'est pas le même en realité.

    et lorsque je suis en communauté, je m'amuse à peut pres comme tout le monde, à part que je suis moins bien fringué et que j'ai une vieille caisse, mais ça ne change pas le fond des choses pour autant


    Dernière édition par dgé le Sam 12 Déc 2009, 17:16, édité 1 fois

    dgé
    schtroumpf grognon du forum
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 24646
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par lauva le Sam 12 Déc 2009, 17:07

    Chamb a écrit:Ce qui est surtout rageant, c'est que ce sont toujours les entreprises du secteur privé qui en prennent plein la gueule en contraintes et charges, tandis que le public reste assis sur son cul avec ses acquis et ses avantages.

    Alors que ce sont les premiers qui créent la valeur ajoutée et tirent un pays vers le haut.... Facile à comprendre dans quelle direction va le notre vu la politique en faveur des agri, artisans, pme, etc.


    Détends toi Charolais, des fois c'est après Bidou, maintenant après Dgé, mon tour viendra j'espère ? Tout le monde à le droit de se plaindre, après si y'a des inconscients qui veulent s'installer en étant ricrac et que ce sujet les démoralises, c'est peut-être un mal pour un bien ? En tous cas c'est la réalité : charge, contraintes, comptes à rendre, pour un revenu misérable. Reste la qualité de vie, et à chacun de peser si elle compense tous le reste ou non.
    tres bonne reponse chamb quand on on voit ça autrement en 09 c'est qu'on a du mal a regarder la realitée en face........
    avatar
    lauva
    + membre techno +

    département : 72
    Messages : 4172
    Date d'inscription : 11/09/2009
    Age : 41
    Localisation pays de la loire /sarthe

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par pinocio le Sam 12 Déc 2009, 17:20

    biensur dgé on en a vu d'autres et on en verra encore d'autres toi aussi du bon et du moins bon !! mais l'erreur que je pense que tu fais c'est le mélange de ta vie professionnelle avec la vie privée, j'ai toujours eu pour principe de bien scinder les deux choses, dans un autre post on abordait le sujet de qui travaille en couple et déjà là j'avais écrit que je préférais séparer les deux choses, maintenant c'est sûr que si tu es seul ce n'est pas le top pour se vider la tête dans des périodes comme celle que l'on vit, mais prends sur toi regardes les bons côtés et va voir d'autres têtes, tu le dis toi même tu es un autre en société !!! alors sort !


    on ne peut pas diriger le vent, mais on peut ajuster les voiles.
    avatar
    pinocio
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 32663
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation centre Cote d'Or (dans les nuages !)

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par PatogaZ le Sam 12 Déc 2009, 17:25

    tu ne devrais pas dire ça Dgé , vous pensez surement des choses fausses , je rembourse comme tout le monde des emprunts , je suis sûr que mes remboursements annuels dépassent le chiffre d' affaire de certains , mais j' ai l' habitude de me battre et j' aime ça !!! quand il ne faut pas se battre , je m' ennuie un peu !!!!!
    Ce que je voudrais bien inoculer à certains d' entre vous , c' est la mentalité de guerrier , la force et la vitesse des bêtes sauvages !!!!! vous prenez un canard domestique , et vous prenez un canard sauvage , ça n' a rien à voir , le deuxième est dix fois plus vif et plus fort , plus nerveux , plus en éveil , et ce que je veux vous dire , c' est qu'il faut garder ce côté sauvage pour survivre dans ce monde qui ne veut que vous domestiquer pour vous exploiter ensuite !!!!!
    Je vais sur des cas d' agriculteurs en difficulté , à chaque fois , je m' aperçois qu'ils sont "saignés" par d' autres qui les bouffent tout crus (ça peut être un concess , un commercial , un négoce , une coop , un marchand de bêtes , de patates etc......) mais en fait ils sont là pour être tondus par quelqu'un d' autre qui leur donne une fausse sécurité et qui en profite pour les bouffer !!!!! le plus dur , c' est de les amener à reprendre leur destin en main !!!!

    Soyez maitres de votre destin , ou si vous ne l' êtes pas , faites en sorte de le redevenir !!!!


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' i pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
    avatar
    PatogaZ
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 79070
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation au bout de la baie de Somme

    http://www.blog-agri.com/patogaz1/52

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 17:28

    les gars vous me faites peur qd je lis certains posts !!! pensez aux + jeunes du forum (valky, nico6455, moi ...) qui surement de s'installer + tard !!!

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 17:30

    Chamb a écrit:Ce qui est surtout rageant, c'est que ce sont toujours les entreprises du secteur privé qui en prennent plein la gueule en contraintes et charges, tandis que le public reste assis sur son cul avec ses acquis et ses avantages.

    Alors que ce sont les premiers qui créent la valeur ajoutée et tirent un pays vers le haut.... Facile à comprendre dans quelle direction va le notre vu la politique en faveur des agri, artisans, pme, etc.


    Détends toi Charolais, des fois c'est après Bidou, maintenant après Dgé, mon tour viendra j'espère ? Tout le monde à le droit de se plaindre, après si y'a des inconscients qui veulent s'installer en étant ricrac et que ce sujet les démoralises, c'est peut-être un mal pour un bien ? En tous cas c'est la réalité : charge, contraintes, comptes à rendre, pour un revenu misérable. Reste la qualité de vie, et à chacun de peser si elle compense tous le reste ou non.

    Tkt bidou c'était pour le titiller, car la MARNE où il est bosse est un milieu a part, je connais bien bidou, on se voit souvent, mais la bas c'est spécial normal que tu ne puisses pas parler d'agriculture intégré ;)

    Pour Dgé, franchement, il est seul, pas de famille a faire vivre, et il en a 4 fois + que moi, il se plaint et bosse à coté.

    Se plaint de payer des impots, mais il bosse a coté, je suis sur que tout ce qu'il gagne a coté repart en impot !!! bref défois faut faire des calculs, sur un autre forum on a essayé de cherché des solutions pour lui, mais c'est un refus en bloque c'est gavant !!!

    A ton tour : s'installer rique raque autant pas le faire : déja ce n'est pas rique raque, et de plus si on ne fait pas le pas étant jeune (23 ans) pouvant vivre encore chez papa maman 2 ans, ce n'est pas apres que l'on peu le faire (famille à charge ....)

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par dgé le Sam 12 Déc 2009, 17:36

    @ charolais: dit moi qui tu es sur l'autre forum que je sache à qui je parle, en mp si tu veux, sinon je demande à qui de droit sur agricool.

    même toi pato, tu n'es plus maitre de conduire ta ferme comme tu l'entend, tes melanges des années passées qui sont devenu interdits.

    je ne sais pas chez toi, mais il peut y avoir des interdictions de labourer totale, ou pas avant une date, ou avec un d'argile donné.

    tu es tout pres des frontieres pour acheter en angleterre, belique, pays bas,allemagne.

    moi, je suis dans une des regions les plus eloignées de nos voisins, ce qui en decoule qu'on les connait pas du tout, ni leurs façons, ni leurs discours.

    je n'ai pas l'âme d'un guerrier, car le guerrier voudrait bien foutre les controleurs dehors, mais les represailles seront pires, le guerrier a été tué des ses premieres années d'installations, de par ses choix, de par sa mentalité, de par son environnement, peut etre d'un mauvais esprit, je ne sais plus quoi penser, à si, que je n'ai aucune religion , et qu'elles me repugnent.

    dgé
    schtroumpf grognon du forum
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 24646
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 17:37

    jujufendt74230 a écrit:les gars vous me faites peur qd je lis certains posts !!! pensez aux + jeunes du forum (valky, nico6455, moi ...) qui surement de s'installer + tard !!!

    +1 !!


    Dgé, j'ai des putes sur ma fumiere, ca devrais t'aider ?
    sinon je suis ex labouriste, ex laitier ...
    nouveau fénéant : charolaises en selection, taurillons, TCSiste ...

    Euh, what else ? une copine a des pb de clavier ...


    Bon , je vais me faire fourrer par qui au faite ?

    Je suis impatient !!!!!

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par PatogaZ le Sam 12 Déc 2009, 17:37

    perso , je pense que chaque paysan devrait , une semaine par an , faire 100 bornes aller retour , avec des embouteillages , partir à 6 h00 de la maison pour aller bosser à la chaine et ramener 60 € le soir à 19 h00 , bien crevé , ça leur ferait des repères qui leur donneraient envie de se battre pour leurs exploitations !!!!! on manque de repères !!!!
    Battez vous , bordel !!!!


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' i pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
    avatar
    PatogaZ
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 79070
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation au bout de la baie de Somme

    http://www.blog-agri.com/patogaz1/52

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par ancomex le Sam 12 Déc 2009, 17:40

    dgé, quel âge as-tu ?
    avatar
    ancomex
    + membre techno +

    Messages : 4778
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 55
    Localisation Wallonie en Belgique

    http://www.ancomex.com

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par sambott le Sam 12 Déc 2009, 17:41

    pourquoi la marne est un milieu a part
    avatar
    sambott
    + membre techno +

    Messages : 3242
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Age : 53
    Localisation courdemanges marne

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par pinocio le Sam 12 Déc 2009, 17:43

    jujufendt74230 a écrit:les gars vous me faites peur qd je lis certains posts !!! pensez aux + jeunes du forum (valky, nico6455, moi ...) qui surement de s'installer + tard !!!
    dites les jeunes.... vous voudriez quand même pas que l'on vous fasse croire que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ! quand vous vous installerez commencez en mangeant du pain noir, vous serez blindés pour la suite !


    on ne peut pas diriger le vent, mais on peut ajuster les voiles.
    avatar
    pinocio
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 32663
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation centre Cote d'Or (dans les nuages !)

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par dgé le Sam 12 Déc 2009, 17:44

    merci charolais, alors je ne retire rien de ce que j'ai dis, et j'estime que tu n'as pas de conseils à me donner.

    notamment, sur la vie de famille que je n'ai pas à assumer, je te dirais juste que je netouche pas d'aloc, ni d'enfant, ni de baraque.

    de plus avec le petit faux pas que tu m'a fait avec le luzerne l'an passé

    allez "gardé nazi", fais ton boulot, et fout moi la paix mon

    @ anconex: 36 ans.

    dgé
    schtroumpf grognon du forum
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 24646
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par dgé le Sam 12 Déc 2009, 17:45

    PatogaZ a écrit:perso , je pense que chaque paysan devrait , une semaine par an , faire 100 bornes aller retour , avec des embouteillages , partir à 6 h00 de la maison pour aller bosser à la chaine et ramener 60 € le soir à 19 h00 , bien crevé , ça leur ferait des repères qui leur donneraient envie de se battre pour leurs exploitations !!!!! on manque de repères !!!!
    Battez vous , bordel !!!!

    j'en fait 790/jour, en camion, et en 10 h de conduite, si ça peut te satisfaire.

    dgé
    schtroumpf grognon du forum
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 24646
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 17:50

    héhé, 79km/h, tu t'arretes pas souvent ?

    c'est pas 80 km/h sur une national un bahut ?


    Pour la Lulu, je sais, je devais descendre plus tard, mais on a semé au cul de l'OH je n'avais pas le matériellement pas le temps de descendre !

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par PatogaZ le Sam 12 Déc 2009, 17:50

    dgé , tu vois tout en noir , mais c' est en toi que c' est noir , secoue toi et relève le menton !!!!!! les contrôleurs viennent chez moi et je suis comme toi , mais ils savent qu'ils ont en face d' eux un tigre qui est prêt à leur sauter dessus , malgré tout , ça se passe bien , mais l' ambiance est une corde tendue à fond qui est prête à casser !!!!!
    un jour j' ai eu l'occasion de tomber à un mariage avec un gars qui était venu me contrôler avec un de ses collègues , l' alcool aidant un peu , le gars m' a dit "on a cru qu'on ne sortirait pas vivant de chez vous , quand on a vu toutes les armes , les têtes de gibier accrochées , on s' est dit qu'on allait y passer " pourtant je me souviens de ce contrôle , c' était cool !!!!!
    Il y a deux mondes qui s' affrontent , les chiens du pouvoir et les bêtes sauvages !!!! ce n' est pas toujours les chiens qui ont raison !!!!


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' i pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
    avatar
    PatogaZ
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 79070
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation au bout de la baie de Somme

    http://www.blog-agri.com/patogaz1/52

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par dgé le Sam 12 Déc 2009, 17:53

    je n'ai pas beaucoup d'estime pour ce qui a de l'uniforme.

    tu as surement raison que le noir est en moi, et qui l'a foutu, si ce n'est la conjoncture.

    dgé
    schtroumpf grognon du forum
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 24646
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 18:02

    pinocio a écrit:
    jujufendt74230 a écrit:les gars vous me faites peur qd je lis certains posts !!! pensez aux + jeunes du forum (valky, nico6455, moi ...) qui surement de s'installer + tard !!!
    dites les jeunes.... vous voudriez quand même pas que l'on vous fasse croire que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ! quand vous vous installerez commencez en mangeant du pain noir, vous serez blindés pour la suite !

    yessssssssssssss THE pinoc et c'est ceux la qui y arrive le mieux

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par BV-Fan le Sam 12 Déc 2009, 18:03

    c'est clair aujourd'hui il faut se battre pour tout, mon pére me dit toujours: "les belles années c'est notre generation qui les avons eue", c'est suremment vrai mais je me dit que le metier ne peut pas allé plus mal qu'en ce moment, sa finira bien par remonter tout ca.... notre metier nous l'avons choisi alors pour se plaindre il fallait reflechir avant de s'installer je pense.
    Des emprunts tout le monde en a plus ou moins (surtout en JA), moi je dis juste merci à ma future épouse (10juillet 2010 ) de comprendre mon metier (je lui dit aussi merci de bosser à l'exterieur et elle le sait).
    je pourrais aussi me plaindre, mon tracteur le plus recent à 10ans 6000h et l'autre 9500h pour 18 ans, mon pulvé à 11 ans, mes dechaumeurs sont de 1990, je ne change pas je demonte ponce et repeinds comme un neuf et tout va bien.

    Je parlais aussi avec dftargette en allant chercher le sulfate de magnésie, beaucoup ce plaigne mais quand il y aura une ferme à ceder, beaucoup de ces plaignards seront present lors de cette cession.

    alors pour dgé, serieux fais pas le con motive toi, je sais c'est dur en ce moment et peut étre encore pour quelques années mais c'est la vie, il y a toujours pire que nous, de la misére on en voit tout les jours a la TV
    avatar
    BV-Fan
    + membre techno +

    Messages : 13018
    Date d'inscription : 13/09/2009
    Age : 32
    Localisation En haut

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 18:07

    PatogaZ a écrit:perso , je pense que chaque paysan devrait , une semaine par an , faire 100 bornes aller retour , avec des embouteillages , partir à 6 h00 de la maison pour aller bosser à la chaine et ramener 60 € le soir à 19 h00 , bien crevé , ça leur ferait des repères qui leur donneraient envie de se battre pour leurs exploitations !!!!! on manque de repères !!!!
    Battez vous , bordel !!!!

    + 1 Mon frangin habitait sur Paris ces dernières années et ben je ne l'envie pas, quand tu te lèves le matin à 6 heures pour te taper 1 heure et demie de métro pour aller bosser, quand t'es serré comme des sardines et quand ils sont pas en grève et j'en passe,, et le soir faut renter , encore le métro tu rentres chez toi il est 8 heures, t'as perdu trois heures dans ta journéee....

    Je connais pas beaucoup de métiers ou tu peux te permettre de dire tiens, cette après midi il pleut je vais peut etre rester à la maison; je ferais ce que j'avais prévu demain. Un couvreur meme s'il pleut il monte sur le toit.....

    Tout le monde à des période de blues mais il faut peser le pour et le contre et se dire que chaque boulot a ses avantages et ses contraintes

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 18:09

    sambott a écrit:pourquoi la marne est un milieu a part

    ben ouais! t'es pas au courant ?

    il y a des idées pré-conçues comme quoi tout vient tout seul avec peu de travail,un coup de baguette magique et hop je me demande bien pourquoi je me suis mis des emprunts sur le dos pour 15 ans , ça doit être parce que je suis sûr de les rembourser sans effort ,bizarre que la banque m'ait demandé des garanties

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par sambott le Sam 12 Déc 2009, 18:18

    merde je ne connait pas la fée pour le coup de baguette magique; pat file moi son adresse stp vous allez nous foutre le wkeend en l'air avec vos pensée noir il y aura des jours meilleurs il faut y coire de toute facon nous n'avons pas le choix il faut aller de l'avant
    avatar
    sambott
    + membre techno +

    Messages : 3242
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Age : 53
    Localisation courdemanges marne

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par pinocio le Sam 12 Déc 2009, 18:20

    sambott a écrit:merde je ne connait pas la fée pour le coup de baguette magique; pat file moi son adresse stp vous allez nous foutre le wkeend en l'air avec vos pensée noir il y aura des jours meilleurs il faut y coire de toute facon nous n'avons pas le choix il faut aller de l'avant
    t'as raison !!! monte boire un apéro avec un vieux !


    on ne peut pas diriger le vent, mais on peut ajuster les voiles.
    avatar
    pinocio
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 32663
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation centre Cote d'Or (dans les nuages !)

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par dgé le Sam 12 Déc 2009, 18:20

    il faut aller de l'avant

    en slip et à pied par manque de ressources financieres?

    dgé
    schtroumpf grognon du forum
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 24646
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 18:24

    Arrêtez un peu, dgé traverse une mauvaise passe et c'est pas comme ça qu'il va remonter la pente.

    On a tous une traversée du désert en ce moment, celui qui n'en a pas lève le doigt !

    Maintenant pour les jeunes, tout n'est pas rose pour démarrer dans l'agriculture en ce moment il ne faut pas non plus s'en cacher.

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par oli le Sam 12 Déc 2009, 18:28

    PatogaZ a écrit:perso , je pense que chaque paysan devrait , une semaine par an , faire 100 bornes aller retour , avec des embouteillages , partir à 6 h00 de la maison pour aller bosser à la chaine et ramener 60 € le soir à 19 h00 , bien crevé , ça leur ferait des repères qui leur donneraient envie de se battre pour leurs exploitations !!!!! on manque de repères !!!!
    Battez vous , bordel !!!!

    Pato, on se bat mais on es sûr que l'on ne gagnera jamais !!!

    c'est pô juste !!

    je pense qu'il faut dire la vérité aux jeunes qui s'installent !!! j'avais prévenu mes stagiaires 6 mois que tout n'était pas rose !!! maintenant quand je les vois, ils pleurent car ils arrivent à prendre seulement 500€/mois pour vivre !!!
    les autres métiers ont aussi des contraintes, mais en agri on tient la palme d'or !!
    avatar
    oli
    + membre techno +

    Messages : 6809
    Date d'inscription : 12/09/2009
    Age : 103
    Localisation ouest 45

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par sambott le Sam 12 Déc 2009, 18:30

    et oui pinoc sa va finir comme sa ;se soir repas sainte barbe avec les pimpons et demain efferalgant
    avatar
    sambott
    + membre techno +

    Messages : 3242
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Age : 53
    Localisation courdemanges marne

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 18:31

    pinocio a écrit:
    dites les jeunes.... vous voudriez quand même pas que l'on vous fasse croire que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ! quand vous vous installerez commencez en mangeant du pain noir, vous serez blindés pour la suite !
    je ne dit pas que c'est simple, loin de là !!! j'y vois bien en stage et pourtant on est en savoie !!! donc contrairement à ce qu'on croit ...

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 18:32

    sambott a écrit:et oui pinoc sa va finir comme sa ;se soir repas sainte barbe avec les pimpons et demain efferalgant

    pinaise y va encore être en sur charge

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par pinocio le Sam 12 Déc 2009, 18:35

    oli a écrit:
    PatogaZ a écrit:perso , je pense que chaque paysan devrait , une semaine par an , faire 100 bornes aller retour , avec des embouteillages , partir à 6 h00 de la maison pour aller bosser à la chaine et ramener 60 € le soir à 19 h00 , bien crevé , ça leur ferait des repères qui leur donneraient envie de se battre pour leurs exploitations !!!!! on manque de repères !!!!
    Battez vous , bordel !!!!

    Pato, on se bat mais on es sûr que l'on ne gagnera jamais !!!

    c'est pô juste !!

    je pense qu'il faut dire la vérité aux jeunes qui s'installent !!! j'avais prévenu mes stagiaires 6 mois que tout n'était pas rose !!! maintenant quand je les vois, ils pleurent car ils arrivent à prendre seulement 500€/mois pour vivre !!!
    les autres métiers ont aussi des contraintes, mais en agri on tient la palme d'or !!
    vous comparez trop deux types différents ! d'un coté, un milieu de salariés qui prennent ce qu'on veut bien leur donner et qui une fois chez eux n'ont plus qu'à gérer leurs problèmes perso !!!
    d'un autre des gens qui ont monté leur boutique , qui n'ont pas de patron au-dessus d'eux ,qui peuvent organiser leur temps de travail comme bon leur semble (ça a un coût mais aussi son charme )et qui bossent beaucoup, parfois trop mais chez eux sur place !!


    on ne peut pas diriger le vent, mais on peut ajuster les voiles.
    avatar
    pinocio
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 32663
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation centre Cote d'Or (dans les nuages !)

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par oli le Sam 12 Déc 2009, 18:40

    pinocio a écrit:
    oli a écrit:
    PatogaZ a écrit:perso , je pense que chaque paysan devrait , une semaine par an , faire 100 bornes aller retour , avec des embouteillages , partir à 6 h00 de la maison pour aller bosser à la chaine et ramener 60 € le soir à 19 h00 , bien crevé , ça leur ferait des repères qui leur donneraient envie de se battre pour leurs exploitations !!!!! on manque de repères !!!!
    Battez vous , bordel !!!!

    Pato, on se bat mais on es sûr que l'on ne gagnera jamais !!!

    c'est pô juste !!

    je pense qu'il faut dire la vérité aux jeunes qui s'installent !!! j'avais prévenu mes stagiaires 6 mois que tout n'était pas rose !!! maintenant quand je les vois, ils pleurent car ils arrivent à prendre seulement 500€/mois pour vivre !!!
    les autres métiers ont aussi des contraintes, mais en agri on tient la palme d'or !!
    vous comparez trop deux types différents ! d'un coté, un milieu de salariés qui prennent ce qu'on veut bien leur donner et qui une fois chez eux n'ont plus qu'à gérer leurs problèmes perso !!!
    d'un autre des gens qui ont monté leur boutique , qui n'ont pas de patron au-dessus d'eux ,qui peuvent organiser leur temps de travail comme bon leur semble (ça a un coût mais aussi son charme )et qui bossent beaucoup, parfois trop mais chez eux sur place !!


    pas de patron ???

    la DDA et Bruxelles, c'est pas des patrons ça !!!!

    ils me donnent même des dates pour les travaux dans les champs


    dans peu de temps, les labours d'hiver, ça sera du 1er décembre au 31janvier, du lundi au vendredi de 9h à 17 heure
    à peut-être 15h le vendredi !
    avatar
    oli
    + membre techno +

    Messages : 6809
    Date d'inscription : 12/09/2009
    Age : 103
    Localisation ouest 45

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 18:44

    Je me levais à 5h00 je prenais le train, le RER A, le métro, mes jambes (avec tous les ennuis qui vont avec les transports en communs, je pourrais écrire un livre), je faisais ma journée de boulot avec mon patron sur le dos, et le soir rebelotte, avec deux enfants, ben franchement c'est fini, non merci, même avec un salaire plus qu'honorable.

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par dgé le Sam 12 Déc 2009, 18:50

    fallait virer les enfants

    dgé
    schtroumpf grognon du forum
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 24646
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 18:50

    je me suis installé à 32 ans après avoir fait pas mal de boulots salariés différents en attendant de reprendre l'exploitation familiale (70 ha) et j'ai été double actif pendant 2 ans pour me donner de l'oxygène (financièrement),chauffeur PL en 3X8 de mai à octobre dans une coop.
    Je suis bien mieux à mon compte que salarié et je ne me vois pas faire le chemin inverse

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par PatogaZ le Sam 12 Déc 2009, 18:52

    c' est sûr que dgé a le blues , mais c' est pas en lui chantant une berceuse que ça va l' aider !!!! il faut se secouer et attaquer l' obstacle !!!!


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' i pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
    avatar
    PatogaZ
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 79070
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation au bout de la baie de Somme

    http://www.blog-agri.com/patogaz1/52

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 18:53

    Ah oui aussi : je me tapais des obsédés dans les transports qui se frottaient à moi en transpirant à vomir ! Recommencer tout ça ben que non !

    Virer les enfants dgé : tu vois tu as une réaction de patron ! Ben vioui une femme qui a des enfants est forcémment moins productive que sans (parole de patron).

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 18:55

    PatogaZ a écrit:c' est sûr que dgé a le blues , mais c' est pas en lui chantant une berceuse que ça va l' aider !!!! il faut se secouer et attaquer l' obstacle !!!!

    On ne va pas lui chanter une berceuse mais on ne va pas lui dire non plus que l'agriculture est un super boulot en ce moment , y'a pire, y'a mieux, à lui de trouver les avantages... et les inconvénients !

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par dgé le Sam 12 Déc 2009, 19:01

    vous battez pas pour moi, ce n'est pas la peine, je viens de lire les signes de depression, je vous laisse deviner

    dgé
    schtroumpf grognon du forum
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 24646
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par PatogaZ le Sam 12 Déc 2009, 19:03

    oli a écrit:
    PatogaZ a écrit:perso , je pense que chaque paysan devrait , une semaine par an , faire 100 bornes aller retour , avec des embouteillages , partir à 6 h00 de la maison pour aller bosser à la chaine et ramener 60 € le soir à 19 h00 , bien crevé , ça leur ferait des repères qui leur donneraient envie de se battre pour leurs exploitations !!!!! on manque de repères !!!!
    Battez vous , bordel !!!!

    Pato, on se bat mais on es sûr que l'on ne gagnera jamais !!!

    c'est pô juste !!

    je pense qu'il faut dire la vérité aux jeunes qui s'installent !!! j'avais prévenu mes stagiaires 6 mois que tout n'était pas rose !!! maintenant quand je les vois, ils pleurent car ils arrivent à prendre seulement 500€/mois pour vivre !!!
    les autres métiers ont aussi des contraintes, mais en agri on tient la palme d'or !!

    ça y est , maintenant c' est oli qui s'y met !!!!! on va gagner !!!!! quelqu'un a dit je préfère être un prince aux enfers qu'un esclave au paradis !!!!
    vous allez vous battre pour ce que vous avez !!!! un cadre de vie , un style de vie , ça vaut le coup de faire l' effort pour passer la mauvaise période , après la pluie le beau temps !!!! j' ai eu des moissons difficiles , on pensait qu'on ne s' en sortirait jamais , cassé les machines pour ne rien à arriver à battre !!!! quand il reste des centaines et des centaines d' ha et qu'on fauche en bottes combinaison canadienne en plein mois d' août , des chauffeurs à la pelle à payer à regarder la pluie tomber , on a les bras qui tombent , et puis on finit quand même , et puis on rattaque ça l' année d' après avec le mental d' un chien qui a pris une grosse volée et qui remonte à l' assaut en se souvenant de la dernière raclée !!!!
    Pense à moi , Dgé !!!!! une mentalité de guerrier !!!!


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' i pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
    avatar
    PatogaZ
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 79070
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation au bout de la baie de Somme

    http://www.blog-agri.com/patogaz1/52

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par dgé le Sam 12 Déc 2009, 19:05

    ben oui, je pense à toi, et à ce que tu m'as appris, en terme de reduction de dose, je ne t'en remercirais jamais assez

    dgé
    schtroumpf grognon du forum
    schtroumpf grognon du forum

    Messages : 24646
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Localisation 000

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 19:05

    Bon ben moi je vais boire une coupe ! .... Il paraît que ça éloigne la déprime hein sambott !

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par pinocio le Sam 12 Déc 2009, 19:10

    SUPERPEPETTE a écrit:Bon ben moi je vais boire une coupe ! .... Il paraît que ça éloigne la déprime hein sambott !
    à la tienne !


    on ne peut pas diriger le vent, mais on peut ajuster les voiles.
    avatar
    pinocio
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 32663
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation centre Cote d'Or (dans les nuages !)

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Invité le Sam 12 Déc 2009, 19:13

    à la notre

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par PatogaZ le Sam 12 Déc 2009, 19:17

    dgé a écrit:ben oui, je pense à toi, et à ce que tu m'as appris, en terme de reduction de dose, je ne t'en remercirais jamais assez

    si tu veux me remercier , bats toi , relève le menton , sois fier (comme les paras qui n'ont que leur treillis sur le dos , ils sont fiers , ils n' ont rien , mais ils te regardent comme des loups regardent un mouton ) si tu as un contrôle , tu ne dis rien et tu les regardes comme si tu allais les bouffer , pas un mot , mais un regard de braise !!! tu verras , ça marche


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' i pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
    avatar
    PatogaZ
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 79070
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation au bout de la baie de Somme

    http://www.blog-agri.com/patogaz1/52

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par oli le Sam 12 Déc 2009, 19:27

    je vous laisse, je vais faire la fête avec des copains ce soir !!!

    on boira à la santé des doryphores qui nous pourrissent la vie !!!
    avatar
    oli
    + membre techno +

    Messages : 6809
    Date d'inscription : 12/09/2009
    Age : 103
    Localisation ouest 45

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par PatogaZ le Sam 12 Déc 2009, 19:33

    oli a écrit:je vous laisse, je vais faire la fête avec des copains ce soir !!!

    on boira à la santé des doryphores qui nous pourrissent la vie !!!

    mets une tournée sur mon compte !!!!!


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' i pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
    avatar
    PatogaZ
    + Admin +
    + Admin +

    Messages : 79070
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 58
    Localisation au bout de la baie de Somme

    http://www.blog-agri.com/patogaz1/52

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par carlo s le Sam 12 Déc 2009, 20:04

    spp j espere pour toi que ton patron n etait pas trop lourd ...
    avatar
    carlo s
    + membre techno +

    Messages : 29636
    Date d'inscription : 09/09/2009
    Age : 49
    Localisation sud de l'ile

    Revenir en haut Aller en bas

    default Re: noir c'est noir, je n'y vois plus d'espoir!!!

    Message par Contenu sponsorisé


    Contenu sponsorisé


    Revenir en haut Aller en bas

    Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

    Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

    - Sujets similaires

     
    Permission de ce forum:
    Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum