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Message par Invité le Mer 16 Mai 2012, 22:55

ca fait un ptit moment que je reflechis a faire un genre de meteil en maïs, et du coup comme j'ai recu les feveroles a Jack ( ), alors du coup je me suis fait un essai maïs-feverolle, pas a grande echelle un ptit bout dans le potager
pour le melange, j'ai fait 8 grains de maïs et 12 de feverole pour 1m² :réfléchi

alors si jamais quelqu'un a deja fait ou essayer aussi ou meme avec d'autre culture, scratch

le but, ca serais de faire un ensilage du melange pour qu'au final ca fasse un fourrage presque equilibré, avec si possible une auto-fertilisation, mais grosse question le desherbage :réfléchi

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Message par Invité le Mer 16 Mai 2012, 22:59

Je veux bien te desherber ton mètre carré

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Message par le chouan le Mer 16 Mai 2012, 23:00

maïs + haricots blanc,tu y as pensé?

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Message par dec le Mer 16 Mai 2012, 23:01

en tout cas fait une analyse lors de ta petite récolte pour savoir vraiment ce que sa t'apporte, tiens nous au courant : rr

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Message par coublucq le Mer 16 Mai 2012, 23:02

Par ici certains ont fait du sorgho grain sucrier avec du maïs :
2 rangs de sorgho et 4 de maïs ( et ensilé avec une machine à 6 rangs)

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Message par Invité le Mer 16 Mai 2012, 23:03

Anestel a écrit:Je veux bien te desherber ton mètre carré

non c'est bon pour le desherbage du potager vashkyriE s'en ai occupé : ha , glypho a fond c'est tout cramé 77

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Message par Invité le Mer 16 Mai 2012, 23:04

dec a écrit:en tout cas fait une analyse lors de ta petite récolte pour savoir vraiment ce que sa t'apporte, tiens nous au courant : rr

ah oui pas bete : victoire
je ferai des tofs de temps en temps

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Message par Invité le Mer 16 Mai 2012, 23:06

bah pour le sorgho + maïs, je vois pas trop l'interet, tu as que de l'energie et il te faut autant d'N pour complementé derriere

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Message par Invité le Mer 16 Mai 2012, 23:12

Tu demanderas à Gan ce qu'il fait, il me semble qu'il ensile des mélanges...

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Message par Invité le Mer 16 Mai 2012, 23:13

par contre je me demandais si je rajouterais pas un ptit peu de vesce, vu que c'est coriace c'est bete là et le maïs super comme tuteur :réfléchi

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Message par Invité le Mer 16 Mai 2012, 23:15

Anestel a écrit:Tu demanderas à Gan ce qu'il fait, il me semble qu'il ensile des mélanges...

, oui je lui demanderais, mais il viens au repas, il etait apparemment pas sur :réfléchi

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Message par Invité le Mer 16 Mai 2012, 23:17

Si si, le matou le prend au passage !

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Message par le chouan le Jeu 17 Mai 2012, 10:12

Si le but est de l'ensilé,la féverolle n'est pas terrible

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Message par Invité le Jeu 17 Mai 2012, 10:18

si pour les cereales et proteagineux d'hiver comme pour les prairies,ça crée une symbiose,là je me demande si ça va pas plutot créer une concurrence(pour l'eau,par exemple).

pour l'autofetilisation,je vois pas trop:le temps que tes feveroles restituent de l'N,ton maïs aura deja passé l'arme à gauche,à mon avis

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Message par Invité le Jeu 17 Mai 2012, 12:46

vu que la feverole c'est un pivot il ira chercher l'eau en profondeur, et le maïs lui reste plutot en surface, donc je pense pas trop de concurrence, sinon pour l'azote, il n'y a pas de nodosité sur la feverole :réfléchi j'my connais pas grand chose sur la feverole, mais je pensais que ca aurais fait comme un trefle sur un RG

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Message par jp097 le Jeu 17 Mai 2012, 12:53

le chouan a écrit:Si le but est de l'ensilé,la féverolle n'est pas terrible


J'ai fait plusieurs essais l'année dernière ,maïs associé soit avec féverole ou soja semée entre les rangs de maïs

féverole :pas adaptée au cycle du maïs , mure bien trop tôt = semis du couvert hivernal automatique : ha

soja : fait du fourrage ,peu de grain et au final un ensilage plus riche en mat , plus faible en ufl et surtout trop fibreux = baisse en lait sur ce silo : rale

Bilan : on va continuer avec la luzerne enrubannée et les ensilages de méteils à base de légumineuses et faire le maïs tout seul Laughing


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Message par EG6195 le Jeu 17 Mai 2012, 12:54

Alors, pour la concurrence sur l'eau, il y en aura une, enfin en BZH, c'est peut être moindre, remonter la qualité de l'ensilage, c'est possible, et laisser de l'azote pour ta culture qui suit, oui, la féverole a des nodosités, c'est d'ailleurs l'une des plus productrices en azote.

Par contre, le point sombre, le maïs ne supporte pas la concurrence, donc oublie la vesce et les haricots avec le maïs comme tuteur, pour la féverole, je pense qu'il y en aura moins, si par exemple elle est semée au milieux d'un inter-rang de 60 cm par exemple, là où ca m'inquiète un peu plus, c'est sur la pousse de la féverole, va t-elle réussir à pousser ? ne va t-elle pas monter à graines avant récolte ?

Bon courage pour ton essai !

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Message par Invité le Jeu 17 Mai 2012, 13:37

merci jp097 et EG6195 pour tout ces renseignements, c'est vrai que le maïs est deja sensible au manque d'eau, c'est vrai que j'avais un ptit doute, c'est pour ca que j'ai fais un essai si ptit : rr mais y'a bien surement une culture qui doit correspondre au cycle du maïs :réfléchi , j'ai entendu parlé avec une technicien de chez : chut qui m'avais dis qu'elle avait un client qu'avait essayé une parcelle en maïs/tournesol/lupin, apparemment tout venait bien qu'elle m'avais dit, et je lui avais demandé de prendre plus de renseignement, elle m'a dis que le gars ne voulais pas partager ses infos 60 : grr , alors je pens bien qu'on doit pouvoir reussir a faire quelque chose Very Happy

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Message par EG6195 le Jeu 17 Mai 2012, 13:39

vashkyri a écrit:merci jp097 et EG6195 pour tout ces renseignements, c'est vrai que le maïs est deja sensible au manque d'eau, c'est vrai que j'avais un ptit doute, c'est pour ca que j'ai fais un essai si ptit : rr mais y'a bien surement une culture qui doit correspondre au cycle du maïs :réfléchi , j'ai entendu parlé avec une technicien de chez : chut qui m'avais dis qu'elle avait un client qu'avait essayé une parcelle en maïs/tournesol/lupin, apparemment tout venait bien qu'elle m'avais dit, et je lui avais demandé de prendre plus de renseignement, elle m'a dis que le gars ne voulais pas partager ses infos 60 : grr , alors je pens bien qu'on doit pouvoir reussir a faire quelque chose Very Happy

A la limite du trefle violet, qui est lent à s'installer pourrais peut être fonctionner

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Message par Invité le Jeu 17 Mai 2012, 13:42

oui mais pas grande quantité a ramener dans le silo, et pas sur que l'entrepreneur va etre d'accord d'avoir du foin comme ca a recolter rame : rr

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Message par fon le Jeu 17 Mai 2012, 13:43

et si tu semais du trefle? faut voir lequel est le plus adapté (par exemple un blanc nain pour couvrir le sol, et un violet ou un incarnat pouur fair de la végétation). Et tu pourrais le semer soit en meme temps que le mais, soit plus tard dans l'interrang.?au moment du binage par exemple

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Message par hermine 22 le Jeu 17 Mai 2012, 13:44

j'ai semé du rgi dans du mais au stade 30 a 40 cm !!si la pluie venait il arrivait a germer ,ils restait vraiment minus sous le mais jusqu'a la recolte !!!et ne pouvait souvent etre paturé ou recolté qu'au printemps ,si toutefois l'ensilage s'etait fait dans de bonne conditions

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Message par fon le Jeu 17 Mai 2012, 13:47

bein un violet semé ici avec un rgh au 10 avril arrivait en fleur vers debut aout, donc semis de mais avec l'effet concurrence du mais (manque de lumiere) il devrait etre quand meme assez développé vers octobre.. non?

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Message par gan 29 le Jeu 17 Mai 2012, 13:48

le pois protéagineux en ensilage stade pateux dur ou pateux mou valeur 13 de protéine ...
ensilage d herbe le maxi que j ai eu 18 de protéine et pas de lait dans le tank sans soja ...
ça permet de diminuer fortement les couts des fourrages et un peu le correcteur

l ensilage feverole noirci

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Message par fon le Jeu 17 Mai 2012, 13:50

gan 29 a écrit:ensilage d herbe le maxi que j ai eu 18 de protéine et pas de lait dans le tank sans soja ...

Mais t'étais comment en cellulose , UF et en encombrement?

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Message par gan 29 le Jeu 17 Mai 2012, 13:53

fon a écrit:
gan 29 a écrit:ensilage d herbe le maxi que j ai eu 18 de protéine et pas de lait dans le tank sans soja ...

Mais t'étais comment en cellulose , UF et en encombrement?

je te dis ce soir , là je vais essayer de semer un peu ou ensiler mon herbe vu ce temps de m**de

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Message par fon le Jeu 17 Mai 2012, 14:00

t'es un peu loin, mais sinon j'aurais pu passer te filer un coup de main..=)

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Message par Invité le Jeu 17 Mai 2012, 14:13

gan 29 a écrit:le pois protéagineux en ensilage stade pateux dur ou pateux mou valeur 13 de protéine ...
ensilage d herbe le maxi que j ai eu 18 de protéine et pas de lait dans le tank sans soja ...
ça permet de diminuer fortement les couts des fourrages et un peu le correcteur

l ensilage feverole noirci

t'en as deja essayé gan :réfléchi

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Message par fon le Jeu 17 Mai 2012, 14:15

il donne quoi en fait ton meteil vashkiry?

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Message par Invité le Jeu 17 Mai 2012, 14:21

fon a écrit:il donne quoi en fait ton meteil vashkiry?

bah pour l'instant pas mal : victoire bon juste les pois qui se sont barrés avec le froid triste et dire qu'il m'ont vendu ca pour du pois d'hiver 60 on a eu du -6/-7 pendant 2-3 jours donc pas de quoi lui faire mal, mais heureusement du coup que j'avais mis de la vesce sinon j'aurai rien eu en proteine : grr
si j'ai le temps je ferai 2-3 tofs cette aprem ozil

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Message par bap le Jeu 17 Mai 2012, 14:24

pourquoi ne pas faire plutot un sorgho /vesce ou sorgho/ feverole :réfléchi

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Message par Invité le Jeu 17 Mai 2012, 14:26

bap a écrit:pourquoi ne pas faire plutot un sorgho /vesce ou sorgho/ feverole :réfléchi

ah oui si quelqu'un a deja essayé :réfléchi j'aimerai bien un avis

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Message par jp097 le Jeu 17 Mai 2012, 17:54

vashkyri a écrit:merci jp097 et EG6195 pour tout ces renseignements, c'est vrai que le maïs est deja sensible au manque d'eau, c'est vrai que j'avais un ptit doute, c'est pour ca que j'ai fais un essai si ptit : rr mais y'a bien surement une culture qui doit correspondre au cycle du maïs :réfléchi , j'ai entendu parlé avec une technicien de chez : chut qui m'avais dis qu'elle avait un client qu'avait essayé une parcelle en maïs/tournesol/lupin, apparemment tout venait bien qu'elle m'avais dit, et je lui avais demandé de prendre plus de renseignement, elle m'a dis que le gars ne voulais pas partager ses infos 60 : grr , alors je pens bien qu'on doit pouvoir reussir a faire quelque chose Very Happy

Je me souviens qu'un voisin bio avait réussi un truc pas mal y a une 15aine d'années ,il avait réussi à faire venir des états unis , des haricots grimpants utilisés par les hamish , il les avait semés en mélange avec la semence de maïs ,et ça avait donné une récolte genre forêt vierge infranchissable , le maïs faisait 3.5m de haut , les haricots avaient poussé l'à dedans et même avaient fait des pousses dans tous les sens ,c'était vert comme des choux ,gorgé d'azote (c'était une année bien arrosée ) les rangs étaient mêlés ,
en lait il disait que ça avait bien marché ,mais comme il n'a pas eu la présence d'esprit de faire de la semence , il n'y à pas eu de suite

Je ne sais pas ce que c'était comme variété , mais c'était très vigoureux , y a surement quéq'chose a chercher de ce côté là .... :réfléchi

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Message par Invité le Jeu 17 Mai 2012, 18:52

Le mari de Goat m'a parlé du Lupin, il donne du tourteau de sojà à ses broutards avec du blé un peu écrasé le matin, et du maïs ensilage le soir, les bestiaux au début j'ai cru que c'était des blanc-bleus tellement ils sont beaux et musclés ! c'est des charolais. il m'a dit qu'il avait jamais fait du aussi beau blé depuis qu'il met du lupin avant le blé. Et des très très bons rendements (100 QTX).. . Donc ça apporte de l'azote dans la terre en plus. Par contre je ne sais pas quand ça se sème c'te chose là.... Ni si ça peut s'ensiler...

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Message par pierraug le Jeu 17 Mai 2012, 18:59

des photos???

tu veux pas essayer de semer un trefle a la volée au stade 8 feuilles et voir ske ca donne? je l'ai deja fais au semis, mais je pense qu'il y a trop de concurrence a ce stade là!

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Message par fon le Jeu 17 Mai 2012, 20:46

le mais avec haricots grimpants ca peut bien marché je pense, apres c'est peut etre compliqué pour les maladies des haricots

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Message par bap le Jeu 17 Mai 2012, 21:27

pierraug a écrit:des photos???

tu veux pas essayer de semer un trefle a la volée au stade 8 feuilles et voir ske ca donne? je l'ai deja fais au semis, mais je pense qu'il y a trop de concurrence a ce stade là!

le trèfle dès qu'il a plus de lumière il arrête de pousser.

le lupin j'en fait souvent, ça grimpe pas , non je pense une vesce ou un pois , je disais féverole tout à l'heure mais ça grimpe pas donc ça ira pas

essaye vesce sorgho , c'est 2 plante agressive ça devrais marché :réfléchi

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Message par jp097 le Jeu 17 Mai 2012, 21:35

bap a écrit:
pierraug a écrit:des photos???

tu veux pas essayer de semer un trefle a la volée au stade 8 feuilles et voir ske ca donne? je l'ai deja fais au semis, mais je pense qu'il y a trop de concurrence a ce stade là!

le trèfle dès qu'il a plus de lumière il arrête de pousser.

le lupin j'en fait souvent, ça grimpe pas , non je pense une vesce ou un pois , je disais féverole tout à l'heure mais ça grimpe pas donc ça ira pas

essaye vesce sorgho , c'est 2 plante agressive ça devrais marché :réfléchi

la vesce : déjà essayé ça reste sous le maïs ,si elle lève avec le maïs
si elle est présente avant le maïs ,elle l'étouffe (le maïs ,ça aime pas les voisins trop collants )
Le sorgho ,vu le temps trèèèès long qu'il met à s'installer ,je doute qu'il fasse grand chose ,et de toute façon il n'apportera pas de valeur azotée supplémentaire ni dans l'ensilage ni au sol

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Message par Invité le Jeu 17 Mai 2012, 21:44

jp097 a écrit:
vashkyri a écrit:merci jp097 et EG6195 pour tout ces renseignements, c'est vrai que le maïs est deja sensible au manque d'eau, c'est vrai que j'avais un ptit doute, c'est pour ca que j'ai fais un essai si ptit : rr mais y'a bien surement une culture qui doit correspondre au cycle du maïs :réfléchi , j'ai entendu parlé avec une technicien de chez : chut qui m'avais dis qu'elle avait un client qu'avait essayé une parcelle en maïs/tournesol/lupin, apparemment tout venait bien qu'elle m'avais dit, et je lui avais demandé de prendre plus de renseignement, elle m'a dis que le gars ne voulais pas partager ses infos 60 : grr , alors je pens bien qu'on doit pouvoir reussir a faire quelque chose Very Happy

Je me souviens qu'un voisin bio avait réussi un truc pas mal y a une 15aine d'années ,il avait réussi à faire venir des états unis , des haricots grimpants utilisés par les hamish , il les avait semés en mélange avec la semence de maïs ,et ça avait donné une récolte genre forêt vierge infranchissable , le maïs faisait 3.5m de haut , les haricots avaient poussé l'à dedans et même avaient fait des pousses dans tous les sens ,c'était vert comme des choux ,gorgé d'azote (c'était une année bien arrosée ) les rangs étaient mêlés ,
en lait il disait que ça avait bien marché ,mais comme il n'a pas eu la présence d'esprit de faire de la semence , il n'y à pas eu de suite

Je ne sais pas ce que c'était comme variété , mais c'était très vigoureux , y a surement quéq'chose a chercher de ce côté là .... :réfléchi

dis ca a l'air pas mal comme truc ca :réfléchi , est ce que tu vois toujours ton voisin bio, si oui ca te derangerais pas de lui demander qu'est ce que c'etait comme variété, et comment il a reussi a s'en procurer : victoire

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Message par Invité le Jeu 17 Mai 2012, 21:49

bap a écrit:
pierraug a écrit:des photos???

tu veux pas essayer de semer un trefle a la volée au stade 8 feuilles et voir ske ca donne? je l'ai deja fais au semis, mais je pense qu'il y a trop de concurrence a ce stade là!

le trèfle dès qu'il a plus de lumière il arrête de pousser.

le lupin j'en fait souvent, ça grimpe pas , non je pense une vesce ou un pois , je disais féverole tout à l'heure mais ça grimpe pas donc ça ira pas

essaye vesce sorgho , c'est 2 plante agressive ça devrais marché :réfléchi

pareil, moi j'ai fait une année du lupin ca grimpe pas, et vu que ca arrive a maturité en aout, et qu'a ce stade là si tu les touche tout tombe, bah je pense pas que ca passe avec du maïs :réfléchi

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Message par massey8210 le Jeu 17 Mai 2012, 21:55

il y a eu un essai il y a 10 ans de çà pas chez moi du maîs associé au soja mais 1 rang sur 2!
coté equilibre de ration c'etait pas mal mais coté rendement çà pêchait!

le maîs est une culture formidable coté rendement les bonnes années ont fait plus de 15 t de MS mais c'est aussi un individualiste il n'aime que le soja........... mais en tourteaux................:)

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Message par jp097 le Jeu 17 Mai 2012, 22:04

vashkyri a écrit:
jp097 a écrit:
vashkyri a écrit:merci jp097 et EG6195 pour tout ces renseignements, c'est vrai que le maïs est deja sensible au manque d'eau, c'est vrai que j'avais un ptit doute, c'est pour ca que j'ai fais un essai si ptit : rr mais y'a bien surement une culture qui doit correspondre au cycle du maïs :réfléchi , j'ai entendu parlé avec une technicien de chez : chut qui m'avais dis qu'elle avait un client qu'avait essayé une parcelle en maïs/tournesol/lupin, apparemment tout venait bien qu'elle m'avais dit, et je lui avais demandé de prendre plus de renseignement, elle m'a dis que le gars ne voulais pas partager ses infos 60 : grr , alors je pens bien qu'on doit pouvoir reussir a faire quelque chose Very Happy

Je me souviens qu'un voisin bio avait réussi un truc pas mal y a une 15aine d'années ,il avait réussi à faire venir des états unis , des haricots grimpants utilisés par les hamish , il les avait semés en mélange avec la semence de maïs ,et ça avait donné une récolte genre forêt vierge infranchissable , le maïs faisait 3.5m de haut , les haricots avaient poussé l'à dedans et même avaient fait des pousses dans tous les sens ,c'était vert comme des choux ,gorgé d'azote (c'était une année bien arrosée ) les rangs étaient mêlés ,
en lait il disait que ça avait bien marché ,mais comme il n'a pas eu la présence d'esprit de faire de la semence , il n'y à pas eu de suite

Je ne sais pas ce que c'était comme variété , mais c'était très vigoureux , y a surement quéq'chose a chercher de ce côté là .... :réfléchi

dis ca a l'air pas mal comme truc ca :réfléchi , est ce que tu vois toujours ton voisin bio, si oui ca te derangerais pas de lui demander qu'est ce que c'etait comme variété, et comment il a reussi a s'en procurer : victoire

C'est un de ses copains qui lui avait ramené ça lors d'un voyage aux states dans une zone ou il y a des amish ,
c'est surement une variété ancienne et rustique ,puisque lors de son essai , il n'y avait aucune maladie sur les haricots ,la graine était marron
On a demandé à tous nos petits et gros fournisseurs qui gravitent autour de la bio et de l'agriculture de conservation des sols de nous trouver ça , mais la réponse est invariablement la même : il n'y a plus de sélection sur les haricots grimpants , tout est en nain ,maintenant

Je te renvoie la balle : rr , dis donc tu pourrais pas te renseigner dans ton coin voir si tes fournisseurs sont plus futés que les nôtres ?

Si tu en trouve tu me refile le tuyau hein !! : victoire

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Message par Invité le Jeu 17 Mai 2012, 22:14



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Message par jp097 le Jeu 17 Mai 2012, 22:18

moque

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Message par gan 29 le Jeu 17 Mai 2012, 23:11

fon a écrit:
gan 29 a écrit:ensilage d herbe le maxi que j ai eu 18 de protéine et pas de lait dans le tank sans soja ...

Mais t'étais comment en cellulose , UF et en encombrement?

je me suis trompé c est 16.6 en protéine
ms 73.5
cellulose 24.2
cendre brute 9.5
pdin 103
pdie 95
ufl 0.81
ufv 0.77
gam 103.3


pour info un pois protéagineux ensilé stade pateux mou

ms 33.9
cb 24.3
protéine 13.3
amidon 21.2
ADF 28.8
ndf 42.8
ufl 0.94
ufv 0.86
dmo 72.5
pdin 78
pdie 60
pdia 20
uel 1.16

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Message par gan 29 le Jeu 17 Mai 2012, 23:15

vashkyri a écrit:
gan 29 a écrit:le pois protéagineux en ensilage stade pateux dur ou pateux mou valeur 13 de protéine ...
ensilage d herbe le maxi que j ai eu 18 de protéine et pas de lait dans le tank sans soja ...
ça permet de diminuer fortement les couts des fourrages et un peu le correcteur

l ensilage feverole noirci

t'en as deja essayé gan :réfléchi

non mais je connais quelqu un qui en a fait

c est quasi impossible de remplacer le soja.........

la protéine des fourrages au stade vert disparait quand le fourrage fermente ...



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Message par fon le Ven 18 Mai 2012, 07:07

gan 29 a écrit:
je me suis trompé c est 16.6 en protéine
ms 73.5
cellulose 24.2
cendre brute 9.5
pdin 103
pdie 95
ufl 0.81
ufv 0.77
gam 103.3


pour info un pois protéagineux ensilé stade pateux mou

ms 33.9
cb 24.3
protéine 13.3
amidon 21.2
ADF 28.8
ndf 42.8
ufl 0.94
ufv 0.86
dmo 72.5
pdin 78
pdie 60
pdia 20
uel 1.16

a mon avis, ton ensilage d'herbe est trop sec, meme si a 70% de ms il n'y a pas de soucis de conservation, tu perds quand meme vachement en appétence et en encombrement, et donc en ingestion aussi. Ca explique peut etre aussi qu'en UF ce soit un peu juste, parce que vu le taux de cellulose, tu l'as fauché jeune.. Je pense que l'idéal en mi-fané est quand meme entre 40 et 50% de MS.

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Message par fon le Ven 18 Mai 2012, 10:28

www.afpf-asso.org/download.php?type=1&id=1012&statut=0

c'est pas tout récent, mais ca donne une idée

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Message par gan 29 le Ven 18 Mai 2012, 12:34

j ai tout essayé , de 30% de ms à 70% de ms , j essaye de couper jeune pour avoir la meilleur valeur fourragère

depuis quelques temps je fais au alentour de 40 -50% de ms , en lait pas plus

je ne fais plus d analyse parce que ça ne sert à rien , les valeurs papier n ont pas la même interprétation que les vl ...

la consommation de soja n est pas énorme sur l année , c est le seul aliment acheté mais ce serait bien de s en passer

pas de soucis d appétence , ration mélangée

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Message par pierraug le Ven 18 Mai 2012, 19:11

bap a écrit:
pierraug a écrit:des photos???

tu veux pas essayer de semer un trefle a la volée au stade 8 feuilles et voir ske ca donne? je l'ai deja fais au semis, mais je pense qu'il y a trop de concurrence a ce stade là!

le trèfle dès qu'il a plus de lumière il arrête de pousser.

le lupin j'en fait souvent, ça grimpe pas , non je pense une vesce ou un pois , je disais féverole tout à l'heure mais ça grimpe pas donc ça ira pas

essaye vesce sorgho , c'est 2 plante agressive ça devrais marché :réfléchi

Je parlais du trefle pour une coupe de printemps.

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