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    grenouille malade

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    default grenouille malade

    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 21:13

    cet après midi j ai fait un peu de route et au bout d une demi heure il a commencé a ralentir et a peiner comme si quelque chose le freinait , ce n est pas le moteur parce que quand j ai descendu les ps il remontait bien dans les tours puis j ai débrayé il est remonté dans les tours et la vitesse d avancement s est bien ralenti comme si quelque chose le freinait
    il me l a fait 3 fois , je m arrête , marche arrière pas de résistance et je repars comme si rien n était ..... :réfléchi

    j en ai marre de ce truc que des emmerdes :tb

    agrotron 106 de qui a presque 4000 h
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    Message par centkght le Mar 05 Juin 2012, 21:14

    filtre bouché prise d'air sur le circuit....

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    Message par basto le Mar 05 Juin 2012, 21:19

    j'ai déjà vu ça , contrôle le couple conique du pont avant : victoire
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    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 21:22

    centkght a écrit:filtre bouché prise d'air sur le circuit....

    ce n est pas un problème moteur , quand j ai débrayé il a bien ralenti sa vitesse comme si j appuyai sur les freins en même temps
    je l ai refait quand il ne déconnait pas quand on débraye , la vitesse d avancement sur du plat ne change pas quand le tracteur roule a 40 km h
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    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 21:26

    basto a écrit:j'ai déjà vu ça , contrôle le couple conique du pont avant : victoire

    d un coup comme ça ?

    je ne sais pas qu elle est la puissance nécessaire a faire tourner la boite et pont mais on ne tient pas la main dessus et a froid il fait a peu près la même résistance que j ai eu a chaud
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    default Re: grenouille malade

    Message par basto le Mar 05 Juin 2012, 21:31

    gan 29 a écrit:
    basto a écrit:j'ai déjà vu ça , contrôle le couple conique du pont avant : victoire

    d un coup comme ça ?

    je ne sais pas qu elle est la puissance nécessaire a faire tourner la boite et pont mais on ne tient pas la main dessus et a froid il fait a peu près la même résistance que j ai eu a chaud

    demain tu vidange ton pont avant !!

    ensuite ont verra suivant se que tu trouve !! : victoire
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    Message par ced62 le Mar 05 Juin 2012, 21:37

    Le frein à main reviens bien?
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    Message par PatogaZ le Mar 05 Juin 2012, 21:40

    ced62 a écrit:Le frein à main reviens bien?


    c' est le frein à main qui revient pas , va voir derrière et à gauche , il y a un gros ressort qui est mal positionné , fais une pression sur la tirette pour qu' elle revienne bien à fond


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)


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    default Re: grenouille malade

    Message par basto le Mar 05 Juin 2012, 21:44

    PatogaZ a écrit:
    ced62 a écrit:Le frein à main reviens bien?


    c' est le frein à main qui revient pas , va voir derrière et à gauche , il y a un gros ressort qui est mal positionné , fais une pression sur la tirette pour qu' elle revienne bien à fond

    possible mais le voyant !! et pourquoi quand il recule et qu'il ravance ça repart nickel :réfléchi
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    default Re: grenouille malade

    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 21:45

    j ai vérifié justement le frein a main et la tringlerie bougeait bien quand le frein a main n est pas serré

    c est venu d un coup en route 3 fois en l espace d une heure sans s arrêter et je n ai pas utilisé le frein a main ni les freins pendant le trajet :réfléchi
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    default Re: grenouille malade

    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 21:46

    basto a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    ced62 a écrit:Le frein à main reviens bien?


    c' est le frein à main qui revient pas , va voir derrière et à gauche , il y a un gros ressort qui est mal positionné , fais une pression sur la tirette pour qu' elle revienne bien à fond

    possible mais le voyant !! et pourquoi quand il recule et qu'il ravance ça repart nickel :réfléchi

    oui c ets ça qui est bizarre :réfléchi

    au bout de la 3 ème fois le voyant de pression transmission s est allumé

    ce n est pas la première fois qui s allume ..........

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    default Re: grenouille malade

    Message par basto le Mar 05 Juin 2012, 21:50

    les symptômes que tu décrit ressemble a un pont av pelé , pas a un arrière si tu a le voyant du pont ar qui s'allume c'est autre chose :réfléchi
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    default Re: grenouille malade

    Message par Invité le Mar 05 Juin 2012, 21:52

    gan 29 a écrit:j ai vérifié justement le frein a main et la tringlerie bougeait bien quand le frein a main n est pas serré

    c est venu d un coup en route 3 fois en l espace d une heure sans s arrêter et je n ai pas utilisé le frein a main ni les freins pendant le trajet :réfléchi

    Bizarre ton problème (les freins principales déconnent pas des fois ou tes powershiffts) point

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    Message par ced62 le Mar 05 Juin 2012, 21:53

    gan 29 a écrit:j ai vérifié justement le frein a main et la tringlerie bougeait bien quand le frein a main n est pas serré

    c est venu d un coup en route 3 fois en l espace d une heure sans s arrêter et je n ai pas utilisé le frein a main ni les freins pendant le trajet :réfléchi

    il faut regarder si la biellette repart bien à fond en position repos (démonter le câble pour contrôler) si il a une cabine suspendu, en passant dans un trous, le câble peut se tendre et généré un échauffement sur le frein de park.


    Dernière édition par ced62 le Mar 05 Juin 2012, 21:57, édité 1 fois
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    default Re: grenouille malade

    Message par ced62 le Mar 05 Juin 2012, 21:54

    gan 29 a écrit:
    basto a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    ced62 a écrit:Le frein à main reviens bien?


    c' est le frein à main qui revient pas , va voir derrière et à gauche , il y a un gros ressort qui est mal positionné , fais une pression sur la tirette pour qu' elle revienne bien à fond

    possible mais le voyant !! et pourquoi quand il recule et qu'il ravance ça repart nickel :réfléchi

    oui c ets ça qui est bizarre :réfléchi

    au bout de la 3 ème fois le voyant de pression transmission s est allumé

    ce n est pas la première fois qui s allume ..........


    Le voyant peut s'allumer aussi quand l'huile est hyper chaude, trop fluide: plus de pression.
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    default Re: grenouille malade

    Message par wild le Mar 05 Juin 2012, 21:56

    tu as un roulement qui serre dans la boite ou le pont :réfléchi
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    default Re: grenouille malade

    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 22:05

    le voyant de transmission s allume de temps en temps pourquoi ??????
    a chaud comme a froid
    même après vidange et changement des filtres transmission il peut s allumer
    là il s est allumé , j ai monté les ps et il s est éteint ........
    j ai déjà demandé au concess deutz du 29 mais ils ne connaissent rien ,petite boutique , ils ne donnent pas de renseignements il faut qu un mécanicien passe ... 63

    je ne pense pas au frein a main , je ne vois pas pourquoi il se mettrait a freiner en route alors que je ne l utilise pas

    les ps claquent et ont toujours claqué
    les freins sont d origine

    tracteur a emmerdeeeeees .........
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    default Re: grenouille malade

    Message par ced62 le Mar 05 Juin 2012, 22:09

    gan 29 a écrit:le voyant de transmission s allume de temps en temps pourquoi ??????
    a chaud comme a froid
    même après vidange et changement des filtres transmission il peut s allumer
    là il s est allumé , j ai monté les ps et il s est éteint ........
    j ai déjà demandé au concess deutz du 29 mais ils ne connaissent rien ,petite boutique , ils ne donnent pas de renseignements il faut qu un mécanicien passe ... 63

    je ne pense pas au frein a main , je ne vois pas pourquoi il se mettrait a freiner en route alors que je ne l utilise pas

    les ps claquent et ont toujours claqué
    les freins sont d origine

    tracteur a emmerdeeeeees .........

    C'est peut-être ensuite une fuite sur un pack multi-disque entre deux powershifts (deux powershifts s'engageraient en même temps), mais là faut mettre les manos pour contrôler.
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    default Re: grenouille malade

    Message par basto le Mar 05 Juin 2012, 22:14

    limaille qui colmate la crépine :réfléchi
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    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 22:19

    ced62 a écrit:
    gan 29 a écrit:le voyant de transmission s allume de temps en temps pourquoi ??????
    a chaud comme a froid
    même après vidange et changement des filtres transmission il peut s allumer
    là il s est allumé , j ai monté les ps et il s est éteint ........
    j ai déjà demandé au concess deutz du 29 mais ils ne connaissent rien ,petite boutique , ils ne donnent pas de renseignements il faut qu un mécanicien passe ... 63

    je ne pense pas au frein a main , je ne vois pas pourquoi il se mettrait a freiner en route alors que je ne l utilise pas

    les ps claquent et ont toujours claqué
    les freins sont d origine

    tracteur a emmerdeeeeees .........

    C'est peut-être ensuite une fuite sur un pack multi-disque entre deux powershifts (deux powershifts s'engageraient en même temps), mais là faut mettre les manos pour contrôler.

    là il s est éteint en montant les ps , d habitude il ne s éteint pas , c ets déjà arrivé qu il reste allumé pendant 3 jours sans s éteindre .......
    j avais déjà fait un post là dessus d ailleurs .....
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    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 22:22

    basto a écrit:limaille qui colmate la crépine :réfléchi

    depuis la dernière vidange il a du faire 200 à 300 h et les filtres et huiles ne paraissaient pas sale ( vidange entre 1000 et 1500 h )
    je mets toujours un aimant a la sortie de l huile pour voir si quelque chose sort et là c était clean
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    Message par escrito17 le Mar 05 Juin 2012, 22:54

    sur le mien,il m'est arrivé que les freins se soit grippés...au dessus des trompettes du pont arrière...depuis je passe un peu d'huile W90 de vidange au pinceau de temps en temps sur les mécanismes,notamment aprés un lavage au karcher...ça me faisait le mème effet que toi...sur le cvx de la cuma,c'est la terre des pneus qui tombait et s'accumulait dessus,je sais que ça leur a couté trés cher de refaire les freins...


    Dernière édition par escrito17 le Mar 05 Juin 2012, 23:37, édité 1 fois
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    default Re: grenouille malade

    Message par agrotron le Mar 05 Juin 2012, 22:59

    je pense a un roulement de boite egalement ou un probleme au niveau du pack multidisques triste
    il est de quel année?
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    Message par agrotron le Mar 05 Juin 2012, 23:02

    escrito17 a écrit:sur le mien,il m'est arrivé que les freins se soit grippés...au dessus des trompettes du pont arrière...depuis je passe un peu d'huile W90 de vidange au pinceau de temps en temps sur les mécanismes,notamment aprés un lavage au karcher...ça me faisait le mème effet que toi...
    c est possible aussi mais quand il s'arreterais avec les freins il le referait a chaque foi non? au point mort dans une descente est ce qu il part ?
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    Message par agrotron le Mar 05 Juin 2012, 23:03

    escrito17 a écrit:sur le mien,il m'est arrivé que les freins se soit grippés...au dessus des trompettes du pont arrière...depuis je passe un peu d'huile W90 de vidange au pinceau de temps en temps sur les mécanismes,notamment aprés un lavage au karcher...ça me faisait le mème effet que toi...
    c est possible aussi mais quand il s'arreterais avec les freins il le referait a chaque foi non? au point mort dans une descente est ce qu il part ?
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    Message par agrotron le Mar 05 Juin 2012, 23:04

    escrito17 a écrit:sur le mien,il m'est arrivé que les freins se soit grippés...au dessus des trompettes du pont arrière...depuis je passe un peu d'huile W90 de vidange au pinceau de temps en temps sur les mécanismes,notamment aprés un lavage au karcher...ça me faisait le mème effet que toi...
    c est possible aussi mais quand il s'arreterais avec les freins il le referait a chaque foi non? au point mort dans une descente est ce qu il part ?
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    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 23:05

    c ets un mk 2 , 2001 je crois

    ce tracteur a été acheté neuf et n a jamais fait de travaux très dur , entretien fait régulièrement
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    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 23:09

    escrito17 a écrit:sur le mien,il m'est arrivé que les freins se soit grippés...au dessus des trompettes du pont arrière...depuis je passe un peu d'huile W90 de vidange au pinceau de temps en temps sur les mécanismes,notamment aprés un lavage au karcher...ça me faisait le mème effet que toi...

    est ce que ça se mettait à freiner d un coup en cour de route sans qu on touche au frein ou c est une fois que tu avais freiné que tu sentais la résistance
    parce que moi c est en cour de route à 40 km h sans que je touche au frein

    sur un autre tracteur ça m est arrivé que le mécanisme ne revienne pas bien car un peu grippé et on sentait une résistance mais sur celui là ce n est pas ça
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    Message par agrotron le Mar 05 Juin 2012, 23:12

    en descente il part en roue libre? si oui regarde boite ou pont avant(attention au type d'huile devant dans le pont c'est de l'huile pour pont a glisssement limité) si non peut etre les freins
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    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 23:18

    agrotron a écrit:en descente il part en roue libre? si oui regarde boite ou pont avant(attention au type d'huile devant dans le pont c'est de l'huile pour pont a glisssement limité) si non peut etre les freins

    tu veux dire quoi par partir en roue libre ?

    il a la bonne huile , préconisé par le constructeur , j ai 4 tracteurs de marque différente avec freins immergés et aucun n a la même huile ........
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    Message par escrito17 le Mar 05 Juin 2012, 23:18

    c'est en cours de route que ça freinait...je reculais , je repartais ça ne le faisais plus jusqu'à une prochaine fois...ça stoppait le tracteur en roues libres...attention à l'usure prématurée des freins...le cas s'est présenté chez un voisin sur un 90 , également sur le cvx 140 d'une cuma voisine doté du mème système de freinage ZF... les cs sont également montés comme ça...
    escrito17
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    Message par gan 29 le Mar 05 Juin 2012, 23:22

    escrito17 a écrit:c'est en cours de route que ça freinait...je reculais , je repartais ça ne le faisais plus jusqu'à une prochaine fois...ça stoppait le tracteur en roues libres...attention à l'usure prématurée des freins...le cas s'est présenté chez un voisin sur un 90 , également sur le cvx 140 d'une cuma voisine doté du mème système de freinage ZF... les cs sont également montés comme ça...

    ok ça ressemble fortement ........

    demain je regarde et mets du dégrippant merci de ton témoignage !
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    Message par escrito17 le Mar 05 Juin 2012, 23:26

    en fait la poignée de frein à main revient mais les freins restent en partie bloqués,un seul des deux mécanismes grippé suffit à créer cet effet,quand on le sait,un pitit peu d'huile de temps en temps et pas de soucis...
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    Message par escrito17 le Mar 05 Juin 2012, 23:30

    gan 29 a écrit:
    escrito17 a écrit:c'est en cours de route que ça freinait...je reculais , je repartais ça ne le faisais plus jusqu'à une prochaine fois...ça stoppait le tracteur en roues libres...attention à l'usure prématurée des freins...le cas s'est présenté chez un voisin sur un 90 , également sur le cvx 140 d'une cuma voisine doté du mème système de freinage ZF... les cs sont également montés comme ça...

    ok ça ressemble fortement ........

    demain je regarde et mets du dégrippant merci de ton témoignage !
    fait jouer tout ça avec de l'huile une fois dégrippé... : victoire et attention aprés les lavages au karcher,chez moi,c'est ce qui m'a provoqué ça... : victoire...tu vas pas changer un tracteur qui marche aussi bien à cause de ça quand mème! : rr : rr
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    Message par lauva le Mer 06 Juin 2012, 07:03

    escrito17 a écrit:c'est en cours de route que ça freinait...je reculais , je repartais ça ne le faisais plus jusqu'à une prochaine fois...ça stoppait le tracteur en roues libres...attention à l'usure prématurée des freins...le cas s'est présenté chez un voisin sur un 90 , également sur le cvx 140 d'une cuma voisine doté du mème système de freinage ZF... les cs sont également montés comme ça...
    je confirme escrito vu les symptomes a gan ça correspond tout a fait au frein qui se bloque j'ai eu le meme tour sur un cs120 ,le tracteur se met a freiner sur la route ,une petite marche arriere et ça repart .
    pour reparer, comme deja dit par plusieurs ,il faut degripper toutes les articulations au dessus des trompettes.
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    Message par wild le Mer 06 Juin 2012, 07:54

    ce sont des freins à disques extérieurs ?
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    Message par gan 29 le Mer 06 Juin 2012, 12:47

    non freins immergés

    j ai regardé ce matin et mis madame aux commandes , ça n a pas l air grippé , j ai mis du dégrippant dessus
    les écrous de serrages des freinsne semblaient pas bloqués , ils bougeaient légèrement à la main :réfléchi
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    Message par Invité le Mer 06 Juin 2012, 12:59

    gan 29 a écrit:non freins immergés

    j ai regardé ce matin et mis madame aux commandes , ça n a pas l air grippé , j ai mis du dégrippant dessus
    les écrous de serrages des freinsne semblaient pas bloqués , ils bougeaient légèrement à la main :réfléchi

    whatttttttttt vivianabob au volant ????????? whaouuuuuuuuuuuu coeur2

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    Message par Invité le Mer 06 Juin 2012, 15:59

    le frein à main qui ne revient pas , j'ai déjà eu le tour

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    Message par gan 29 le Mer 06 Juin 2012, 21:34

    petit chat 29 a écrit:
    gan 29 a écrit:non freins immergés

    j ai regardé ce matin et mis madame aux commandes , ça n a pas l air grippé , j ai mis du dégrippant dessus
    les écrous de serrages des freinsne semblaient pas bloqués , ils bougeaient légèrement à la main :réfléchi

    whatttttttttt vivianabob au volant ????????? whaouuuuuuuuuuuu coeur2

    ouais et encore je ne dis pas comment elle était habillée langue2

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    Message par Bugiste le Mer 06 Juin 2012, 22:48

    Déja eu ce genre de probléme, du DOT 4 avait été mis à la place du LHM, le tracteur se met à freiner tout seul sur la route, purge du circuit avec du LHM, problème résolu, mais 1000 heures plus les joints de pistons de freins n'ont pas apprécié le DOT 4, donc remplacement des joints.
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    Message par gan 29 le Jeu 07 Juin 2012, 21:19

    là ce n est pas ça , pour ce qui est huile transmission ou liquide de frein je mets que ce qui est préconisé par le constructeur
    huile moteur , réducteur etc c est la même pour tous
    gan 29
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    Message par PatogaZ le Jeu 07 Juin 2012, 21:20

    gan 29 a écrit:là ce n est pas ça , pour ce qui est huile transmission ou liquide de frein je mets que ce qui est préconisé par le constructeur
    huile moteur , réducteur etc c est la même pour tous

    non , les réducteurs c' est de la 80/90 le pont avant c' est de la 90 PA et le moteur c' est pas du tout ça , la boite c' est de la TRH 97


    La grand estoille par sept jours bruslera,
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    Le gros mastin toute nuict hurlera,
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    Message par gan 29 le Jeu 07 Juin 2012, 22:09

    PatogaZ a écrit:
    gan 29 a écrit:là ce n est pas ça , pour ce qui est huile transmission ou liquide de frein je mets que ce qui est préconisé par le constructeur
    huile moteur , réducteur etc c est la même pour tous

    non , les réducteurs c' est de la 80/90 le pont avant c' est de la 90 PA et le moteur c' est pas du tout ça , la boite c' est de la TRH 97

    je suis d accord , ce que je voulais dire c est que c est la même huile moteur pour tous ( 15/40 ), la 80/90 va dans tous les réducteurs à part si c est de l ep etc

    j achète juste de l huile de boite spécifiquement pour les tracteurs suivant les modèles en motul avec les préconisations constructeur
    liquide de frein je dois avoir 2 ou 3 sortes
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    Message par basto le Jeu 07 Juin 2012, 22:23

    gan 29 a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    gan 29 a écrit:là ce n est pas ça , pour ce qui est huile transmission ou liquide de frein je mets que ce qui est préconisé par le constructeur
    huile moteur , réducteur etc c est la même pour tous

    non , les réducteurs c' est de la 80/90 le pont avant c' est de la 90 PA et le moteur c' est pas du tout ça , la boite c' est de la TRH 97

    je suis d accord , ce que je voulais dire c est que c est la même huile moteur pour tous ( 15/40 ), la 80/90 va dans tous les réducteurs à part si c est de l ep etc

    j achète juste de l huile de boite spécifiquement pour les tracteurs suivant les modèles en motul avec les préconisations constructeur
    liquide de frein je dois avoir 2 ou 3 sortes

    tu peu mettre de l'huile pour pont autobloquant dans les réducteurs ses huiles sont largement supérieure aux normes préconisé pour les réducteurs
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    Message par gan 29 le Jeu 07 Juin 2012, 22:32

    basto a écrit:
    gan 29 a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    gan 29 a écrit:là ce n est pas ça , pour ce qui est huile transmission ou liquide de frein je mets que ce qui est préconisé par le constructeur
    huile moteur , réducteur etc c est la même pour tous

    non , les réducteurs c' est de la 80/90 le pont avant c' est de la 90 PA et le moteur c' est pas du tout ça , la boite c' est de la TRH 97

    je suis d accord , ce que je voulais dire c est que c est la même huile moteur pour tous ( 15/40 ), la 80/90 va dans tous les réducteurs à part si c est de l ep etc

    j achète juste de l huile de boite spécifiquement pour les tracteurs suivant les modèles en motul avec les préconisations constructeur
    liquide de frein je dois avoir 2 ou 3 sortes

    tu peu mettre de l'huile pour pont autobloquant dans les réducteurs ses huiles sont largement supérieure aux normes préconisé pour les réducteurs

    sur un vieux deutz un dx 4 50 l huile des réducteurs n est jamais propre a chaque vidange :réfléchi

    sur les autres c est propre
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    Message par basto le Jeu 07 Juin 2012, 22:54

    gan 29 a écrit:
    basto a écrit:
    gan 29 a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    gan 29 a écrit:là ce n est pas ça , pour ce qui est huile transmission ou liquide de frein je mets que ce qui est préconisé par le constructeur
    huile moteur , réducteur etc c est la même pour tous

    non , les réducteurs c' est de la 80/90 le pont avant c' est de la 90 PA et le moteur c' est pas du tout ça , la boite c' est de la TRH 97

    je suis d accord , ce que je voulais dire c est que c est la même huile moteur pour tous ( 15/40 ), la 80/90 va dans tous les réducteurs à part si c est de l ep etc

    j achète juste de l huile de boite spécifiquement pour les tracteurs suivant les modèles en motul avec les préconisations constructeur
    liquide de frein je dois avoir 2 ou 3 sortes

    tu peu mettre de l'huile pour pont autobloquant dans les réducteurs ses huiles sont largement supérieure aux normes préconisé pour les réducteurs

    sur un vieux deutz un dx 4 50 l huile des réducteurs n est jamais propre a chaque vidange :réfléchi

    sur les autres c est propre

    c'est quoi pas propre , elle est charger en limaille :réfléchi certaine boite peuvent rapidement se charger cela peu venir du traitement des pignons qui n'est pas top ou des synchros , d'autre se charge tout simplement car la filtration n'est pas de bonne qualité !! ensuite il est possible que quelque chose soit malade !!
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    Message par gan 29 le Jeu 07 Juin 2012, 23:02

    a chaque vidange de boite , réducteur , pont je mets un aimant à la sortie de l huile et je récupère toute les limailles
    jamais eu de surprise
    pour les réducteurs , sur le dx l huile n est pas propre de couleur noire mais pas de limaille
    sur le 110 54 l huile est propre mais un peu de limaille
    les autres c est propre et pas de limaille
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    Message par basto le Jeu 07 Juin 2012, 23:05

    une huile noire est souvent charger de bronze !!! les réducteurs je les vidanges a chaque vidange moteur ( 200hr ) c'est pas pour se que ça coute !!!
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    Message par gan 29 le Jeu 07 Juin 2012, 23:09

    basto a écrit:une huile noire est souvent charger de bronze !!! les réducteurs je les vidanges a chaque vidange moteur ( 200hr ) c'est pas pour se que ça coute !!!

    c est vrai mais c est chiant à remplir , c est épais ...
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