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Armée Flancaise

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Message par Béret vert le Jeu 14 Mar - 16:17

D’après Jean Guisnel, de l’hebdomadaire Le Point.

Il est devenu clair que le maintien de l'effort de défense actuel (1,56 % du produit intérieur brut en 2013, pour un budget de 31 milliards d'euros) ne pourra pas être maintenu. François Hollande, chef des armées, annoncera ses choix financiers le 19 mars prochain lors d'un conseil de défense, avant de les préciser le 26 mars.

Hypothèse Y :
La première épure budgétaire, qualifiée à l'hôtel de Brienne - siège du ministère
de la Défense -, d'hypothèse « de survie », est terrible. Il s'agirait pour la défense de continuer à faire tout ce qu'elle fait aujourd'hui, mais avec beaucoup moins de personnels et de moyens. Elle impliquerait la perte de 30 000 emplois dans les armées et de 15 000 autres dans l'industrie de défense. Dans ce schéma, toutes les armées perdraient des plumes, mais d'abord l'armée de terre qui verrait disparaître sa capacité de projection. (…) Dans cette hypothèse, la question du maintien de la composante aérienne de la dissuasion est posée et de nombreux programmes d'équipements
seraient retardés ou repoussés aux calendes grecques. Du côté de l'industrie de
défense, ce serait également un massacre (…)


Hypothèse Z :
l'hypothèse Z est celle que défend Bercy avec ardeur, dès lors qu'elle est seule compatible avec la politique de rigueur décidée par... le chef de l'État. Or, là, on ne parle plus de la même défense de la France. Cette éventualité implique en effet 50 000 suppressions d'emploi dans les armées (c'est l'effectif total de l'armée de l'air) et autant dans l'industrie de défense. (…)Nous avons entendu évoquer la "mise sous cocon" du porte-avions Charles de Gaulle, ou sa vente au Brésil ou à
l'Inde (…) Ces choix budgétaires consisteraient à ramener d'ici quelques années
le budget de la défense d'environ 30 milliards à 20 milliards, à faire passer la part de la richesse nationale consacrée aux armées de 1,5 % du PIB à 1,1 %.
(…) La renonciation par la France à son groupe aéronaval n'empêcherait pas, dans cette hypothèse, la renonciation à l'avion-cargo A400M, synonyme de la fin du programme dans son ensemble, et la perte des 10 000 emplois d'Airbus Military.
Oubliés aussi, les programmes Scorpion des nouveaux blindés de l'armée de
terre, des commandes d'hélicoptères NH-90 et Tigre, comme sont envisagées la
fin de la série des Rafale, celle d'une grande partie des frégates FREMM et des
sous-marins nucléaires d'attaque Barracuda. Les nouveaux ravitailleurs aériens
MRTT, on oublie aussi... On évoque la dissolution d'une trentaine de régiments.
(…) « On aurait l'armée du Benelux, la dissuasion en plus... », lance un homme au courant des débats internes, qui ne se résout pas à voir les armées se contenter d'un grand écart : Vigipirate et la bombe atomique, que François Hollande a promis de ne pas toucher. (…)



Hypothèse BV :
Supprimer Vigipirate et la bombe atomique, deux trucs qui ne servent à rien, mais conserver nos schtroumpfs.

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Message par cycyne le Jeu 14 Mar - 16:25

hypothèse cycyne :
ne pas faire la guerre

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Message par Béret vert le Jeu 14 Mar - 16:27

cycyne a écrit:hypothèse cycyne :
ne pas faire la guerre
Je vous fais remarquer gentiment que si j'ai posté dans l'espace réservé aux vieux cons réacs hétérosexuels etc, c'est pour éviter ce genre de commentaire.

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Message par marco le Jeu 14 Mar - 16:29

cycyne a écrit:hypothèse cycyne :
ne pas faire la guerre
Ce serait bien, mais
Avec les islamistes, il faudrait une armée bien formée et motivée car en face ils s'entrainent!

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Message par cycyne le Jeu 14 Mar - 16:31

je suis parfois un peu con donc je pense que j'ai le droit d'écrire dans cette espace ,j'ai le droit de m'exprimer même si je ne le fais pas aussi bien que vous

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Message par 007agribond le Jeu 14 Mar - 16:59

Supprimer Vigipirate et la bombe atomique, deux trucs qui ne servent à rien, mais conserver nos schtroumpfs.
Dac pour vigipirate qui ne sert qu'a "rassurer" la population des villes
Non pour la B A car moi je veux que la France participe à la destruction finale nondedieu !!!

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Message par hermine 22 le Jeu 14 Mar - 17:35

007agribond a écrit:
Supprimer Vigipirate et la bombe atomique, deux trucs qui ne servent à rien, mais conserver nos schtroumpfs.
Dac pour vigipirate qui ne sert qu'a "rassurer" la population des villes
Non pour la B A car moi je veux que la France participe à la destruction finale nondedieu !!!
il faut preparer la guerre pour avoir la paix !!ce n'est pas de moi !
la ba!!voila 70 ans bientot que l'europe est en paix (a peu pres )elle ne doit pas y etre etrangère!!

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Message par yaya le Jeu 14 Mar - 17:40

Si vis pacem, para bellum

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Message par Invité le Jeu 14 Mar - 17:43

si vis pacem para bellum, c'est vrai que la bombe effraie pour l'instant, mais vu que les conflits se font de plus en plus contre des petites équipes armées et non plus contre contre une réelle armée on peut se poser la question du maintien de l'arme atomique. En revanche nous perdrions notre place au conseil de sécurité de l'ONU.

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Message par PatogaZ le Jeu 14 Mar - 17:50

Béret vert a écrit:
cycyne a écrit:hypothèse cycyne :
ne pas faire la guerre
Je vous fais remarquer gentiment que si j'ai posté dans l'espace réservé aux vieux cons réacs hétérosexuels etc, c'est pour éviter ce genre de commentaire.

vous avez bien fait !!! d' ailleurs la mise à mort du service national par J Chirac était inévitable et a servi à financer le RMI par vente des actifs immobiliers de l' état (casernes et autres bien mobiliers et immobiliers )

il conviendra de remarquer que l' alimentation d' un seau sans fond entrainera d' autres sacrifices que l'avenir nous dévoilera dans la douleur , c' est un choix qui a été fait par majorité des français et qu'on peut comparer au chauffage d'une maison ayant les portes et les fenêtres ouvertes


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Message par yaya le Jeu 14 Mar - 18:17

La question est:
Voulons nous toujours assurer un leadership militaire en Europe et conserver un rang de puissance mondiale.

L'europe possede 3 armées opérationnelles (sur 27 pays): Allemagne, Royaume Uni et France. Le reste ne peut pas etre consideré comme une armée, plutot comme une garde nationale.

Avant de faire des comptes d'apothicaires dans les bureaux de Bercy, posez vous les bonnes questions et surtout, on aimerait donner notre avis.

Un referendum pour donner l'oriantation du livre blanc

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Message par yaya le Jeu 14 Mar - 18:20

Juste pour l'info:

Le contrat operationnel maximal du livre blanc 2008 prevoyait la projection de 30 000 hommes pendant 1 an avec 1 groupe aeronaval deployé et 70 avions d'arme engagé.

Cet objectif, donné à l'armée avec le budget n'a jamais pu etre realisé.

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Message par yaya le Jeu 14 Mar - 18:23

encore une info pour ceux qui veulent virer l'arme nuc:

la dissuasion nuc, c'est 20% des credits d'investissement et 10% du budget de l'armée annuel.
Trop cher?
Mettons nous sous parapluie nuc US sinon... Le grand Charles va faire le kangourou dans sa tombe

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Message par Béret vert le Jeu 14 Mar - 19:01

yaya a écrit:Juste pour l'info:

Le contrat operationnel maximal du livre blanc 2008 prevoyait la projection de 30 000 hommes pendant 1 an avec 1 groupe aeronaval deployé et 70 avions d'arme engagé.

Cet objectif, donné à l'armée avec le budget n'a jamais pu etre realisé.
On serait plutôt à 20.000 fantassins, meufs comprises.

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Message par yaya le Jeu 14 Mar - 19:03

Béret vert a écrit:
yaya a écrit:Juste pour l'info:

Le contrat operationnel maximal du livre blanc 2008 prevoyait la projection de 30 000 hommes pendant 1 an avec 1 groupe aeronaval deployé et 70 avions d'arme engagé.

Cet objectif, donné à l'armée avec le budget n'a jamais pu etre realisé.
On serait plutôt à 20.000 fantassins, meufs comprises.

On a eu du mal à en projeter 4000 au Mali...dailleurs je me demande ou sont les autres....

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Message par Le Mecreant le Jeu 14 Mar - 19:05

PatogaZ a écrit: il conviendra de remarquer que l' alimentation d' un seau sans fond entrainera d' autres sacrifices que l'avenir nous dévoilera dans la douleur , c' est un choix qui a été fait par majorité des français et qu'on peut comparer au chauffage d'une maison ayant les portes et les fenêtres ouvertes

Tu veut parler des agents EDF là ? parce qu'au prix du kW l'isolation ils s'en tapent !!!!

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Message par yaya le Jeu 14 Mar - 19:11

Je me demande a quoi sert ces annonces type plan de l"apocalypse.

Quand j'ai lu cet article il y a quelques temps, je me suis gratté la tete:

vente du porte avion nuc (une folie) alors qu'on devait en faire un deuxieme avec les roosbeef, arret de rafale, arret du tigre, du scorpion, 30 regiments en moins...bref. Ca doit etre pour respecter la tradition qui veut que l'armée française soit toujours en retard d'une guerre...

La guerre , ça se fait sur le terrain avec des trouffions qui "vont chercher l'ennemi à la fourchette à escargot" (citation du commandant de l'ops panthere dont je ne me rapele plus le nom)

les socialo ont desarmé avant 40. Ils recommencent

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Message par Camille le Jeu 14 Mar - 19:17

yaya a écrit:Je me demande a quoi sert ces annonces type plan de l"apocalypse.

Quand j'ai lu cet article il y a quelques temps, je me suis gratté la tete:

vente du porte avion nuc (une folie) alors qu'on devait en faire un deuxieme avec les roosbeef, arret de rafale, arret du tigre, du scorpion, 30 regiments en moins...bref. Ca doit etre pour respecter la tradition qui veut que l'armée française soit toujours en retard d'une guerre...

La guerre , ça se fait sur le terrain avec des trouffions qui "vont chercher l'ennemi à la fourchette à escargot" (citation du commandant de l'ops panthere dont je ne me rapele plus le nom)

les socialo ont desarmé avant 40. Ils recommencent
Ah ouais et pourtant leur bonne âme leur commande d'apporter l'aide en arme à l'opposition de Bachar, c'est que finalement ça doit aller encore pas mal?... 63

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Message par Le Mecreant le Jeu 14 Mar - 19:29

Yaya, je ne suis pas sur qu'il y ai une comparaison possible entre les guerres du 21eme siecle et celles du 20 eme . a fortiorie avec celles qui ont précédé.

La guerre traditionelle, maintenant et en europe de l'ouest, franchement je n'y crois pas.
En revanche qu'il y ai une guerre economique (le but de toute guerre n'est il pas economique ? ) qui vise a annexer l'europe au profit d'une des grande puissance economique de notre époque cela me semble une evidence.
Je dirais même que nous avons assisté a cette "drôle de guerre" avec le plus parfait désintérêt et que nous avons déjà perdu la première bataille.
En effet, pour prendre un exemple frappant mais sans doute pas le plus dangereux, si demain pour une raison ou une autre la chine decide de cesser de nous approvisionner en vetements, notre industrie manufacturiere n'existant plus au sens propre, le savoir faire s'etant en grande partie perdu, et les outils etant depuis longtemps dans l'empire du milieu, a part aller "cul nu" que pourrons nous faire?
Aujourd'hui nous comptons sur cette même chine pour assurer les debouché de nos industries, mais en fait nous transferons notre savoir faire, sans réelle contrepartie en terme strategique.
Il faudrais un sacré stratege et un fin politique pour nous sortir de cette "occupation" rampante mais bien réelle.


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Message par yaya le Jeu 14 Mar - 19:35

Camille a écrit:
yaya a écrit:Je me demande a quoi sert ces annonces type plan de l"apocalypse.

Quand j'ai lu cet article il y a quelques temps, je me suis gratté la tete:

vente du porte avion nuc (une folie) alors qu'on devait en faire un deuxieme avec les roosbeef, arret de rafale, arret du tigre, du scorpion, 30 regiments en moins...bref. Ca doit etre pour respecter la tradition qui veut que l'armée française soit toujours en retard d'une guerre...

La guerre , ça se fait sur le terrain avec des trouffions qui "vont chercher l'ennemi à la fourchette à escargot" (citation du commandant de l'ops panthere dont je ne me rapele plus le nom)

les socialo ont desarmé avant 40. Ils recommencent
Ah ouais et pourtant leur bonne âme leur commande d'apporter l'aide en arme à l'opposition de Bachar, c'est que finalement ça doit aller encore pas mal?... 63

dans ce genre d'affaire, rien n'est gratuit! Les armes , je pense que quelqu'un va les payer comme on a fait payer celles à destination de la Lybie.
Le paiement s'est fait en petrole pour ce coup.

les annonces des politiques sont faites comme si on avait grand coeur..
que ni ni!! faut passer à la caisse les rebelles! comme tout le monde

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Message par PatogaZ le Jeu 14 Mar - 19:36

je suis pas trop inquiet , d' ici 10 ou 15 ans tous les désordres rentreront dans l' ordre de façon quasi miraculeuse , seule ombre au tableau : y' aura plus de porc au menu


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Message par yaya le Jeu 14 Mar - 19:37

j'ai pas le temps la mais je vais te repondre le mecreant

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Message par Camille le Jeu 14 Mar - 19:38

@ yaya : victoire et Pato Hélas... Crying or Very sad

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Message par palmito le Jeu 14 Mar - 19:47

en fait dans l'histoire il y a deux choses totalement differentes:
1)le devenir de notre armée :
si bercy suit la deuxieme voie du livre blanc c'est 30 regiments de moins , soit au moins 20.000 chomeurs de plus , ok au point ou on en est c'est pas grave..
2) l'avenir de notre industrie de l'armement qui pèse 5 milliard a l'exportation , une paille...

il se trouve que c'est vraiment pas le moment de jouer aux cons :
l' airbus A400 est validé , des commandes sont en cours
arreter les rafales qui nous on couté deja des centaines de millions serait de passer notre pognon en perte et profits
les frégates multimissions seraient arretées egalement, alors que c'est ce que l'on vend le plus
les avions ravitailleurs A330 MRTT, passeraient par pertes et profits egalement
et encore j'en oublie et des meilleures ....

ce serait une atteinte aux intérêts de la france. sa mise en application provoquerait le déclassement stratégique de notre pays , sabrerait son industrie de défense, qui nous raporte du pognon et qui elle n'est en aucun cas delocalisable, et la encore combien de chomeurs en plus ??
les socialistes sont-ils vraiment francais ??
apres pour les antimilitaristes on peux effectivement tout bazarder et et devenir comme la suisse , mais la les gars vous irez faire vos periodes comme tout le monde !


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Message par Béret vert le Jeu 14 Mar - 19:57

C'est clair qu'avant de mettre l'armée à la diète, il y a d'autres économies à faire.
Cela étant, les militaires vont être mis à contribution par les socialistes. De votre point de vue, que peut-on sacrifier, et que doit-on absolument conserver ?
peut-on raboter chaque poste de 20%, disons, ou doit-on ré-orienter, en abandonnant un pan et conservant intact un autre ? Ou carrément changer de fusil d'épaule (modèle suisse ou un autre).

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Message par Le Mecreant le Jeu 14 Mar - 19:59

palmito a écrit:en fait dans l'histoire il y a deux choses totalement differentes:
1)le devenir de notre armée :
si bercy suit la deuxieme voie du livre blanc c'est 30 regiments de moins , soit au moins 20.000 chomeurs de plus , ok au point ou on en est c'est pas grave..
2) l'avenir de notre industrie de l'armement qui pèse 5 milliard a l'exportation , une paille...

il se trouve que c'est vraiment pas le moment de jouer aux cons :
l' airbus A400 est validé , des commandes sont en cours
arreter les rafales qui nous on couté deja des centaines de millions serait de passer notre pognon en perte et profits
les frégates multimissions seraient arretées egalement, alors que c'est ce que l'on vend le plus
les avions ravitailleurs A330 MRTT, passeraient par pertes et profits egalement
et encore j'en oublie et des meilleures ....

ce serait une atteinte aux intérêts de la france. sa mise en application provoquerait le déclassement stratégique de notre pays , sabrerait son industrie de défense, qui nous raporte du pognon et qui elle n'est en aucun cas delocalisable, et la encore combien de chomeurs en plus ??
les socialistes sont-ils vraiment francais ??
apres pour les antimilitaristes on peux effectivement tout bazarder et et devenir comme la suisse , mais la les gars vous irez faire vos periodes comme tout le monde !


La suisse, c'est quand même, me semble t'il, le pays le plus militarisé du monde au regard de sa population... Neutres peut être mais pas anti militaristes.

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Message par palmito le Jeu 14 Mar - 20:28

Béret vert a écrit:C'est clair qu'avant de mettre l'armée à la diète, il y a d'autres économies à faire.
Cela étant, les militaires vont être mis à contribution par les socialistes. De votre point de vue, que peut-on sacrifier, et que doit-on absolument conserver ?
peut-on raboter chaque poste de 20%, disons, ou doit-on ré-orienter, en abandonnant un pan et conservant intact un autre ? Ou carrément changer de fusil d'épaule (modèle suisse ou un autre).
il est parfaitement clair qu'il est impossible de repondre a froid comme ca , mais
ce que je pense , et ca n'engage que moi ..
dans le livre blanc on a deux hypothèses la (y) et la (x) ou la (a) la (b) ou ce que vous voulez
la (y) suppose une reduction de budjet (hors gendarmerie ) soit 3 milliard de moins budjetisée sur 2014
soit, au moment ou il faut economiser c'est jouable
la deuxieme (x) donnerait le budget défense nationale a 1.1% du PIB a cours terme et c'est le scenario cata (peut etre qu'il n'est la que pour faire passer la pilule du (y) ?
d'apres l’Institut français pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (IFRAP), il est possible de trouver 60 milliards d’économies (20 porte-avions Charles de Gaulle!) en réorganisant les services publics, les collectivités territoriales et l’administration.
dans ces conditions je serait tres mal dans mes grolls si on en arrivait a vendre charles de gaulle a l'inde ou au bresil

en resumé a l'heure ou avec nos chers dirigeants les casernes sont gardés par des vigiles civils , remettons nos militaires a la garde
reduisons les effectifs si possible
mais ne touchons pas a ce qui rapporte de l'argent dans la balance commerciale , a savoir : l'industrie de l'armement
pour finir : je n'ai pas plus la solution ideale que les autres ...

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Message par 102 eme d infanterie le Jeu 14 Mar - 20:33

les socialistes et toute la gauche se mefient de l armee et sa depuis que les versaillais ont mis la commune au pas
vu l avenir difficile qui se prepare amoindrir la force qui pourrait leurs porter prejudice les arrangerait

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Message par PatogaZ le Jeu 14 Mar - 20:46

102 eme d infanterie a écrit:les socialistes et toute la gauche se mefient de l armee et sa depuis que les versaillais ont mis la commune au pas
vu l avenir difficile qui se prepare amoindrir la force qui pourrait leurs porter prejudice les arrangerait

ils se méfient de tout ce qui raisonne encore sur des bases logiques et à base de bon sens !!!


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Message par Béret vert le Jeu 14 Mar - 20:56

d'apres l’Institut français pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (IFRAP), il est possible de trouver 60 milliards d’économies (20 porte-avions Charles de Gaulle!) en réorganisant les services publics, les collectivités territoriales et l’administration.
dans ces conditions je serait tres mal dans mes grolls si on en arrivait a vendre charles de gaulle a l'inde ou au bresil
Pareil pour moi, mais je pense que l'administration n'est pas réformable: elle a atteint une taille critique, un peu à la manière des grandes banques auxquelles personnes n'osent toucher ( laisser la SG ou le Crédit agricole faire faillite c'est faire le vide pour laisser le champ libre aux banques étrangères). Tailler dans l'administration et les services publics, et vous aurez la coalition des fonctionnaires et de ceux qui dépendent des services publics pour subsister. Trop lourd, surtout pour Flamby. Donc l'armée française va passer à la casserole.
A partir de ce constat, qu'est-ce qu'on doit sauver ? Est-ce bien raisonnable de vouloir absolument les budgets pour les meilleurs avions du monde, qui coûtent chers à entretenir, les meilleurs ceci-cela, chars, porte-avion, hélicos, les forces que l'on peut envoyer en opex, la bombinette qui écrase tout en appuyant sur un bouton, et j'en passe ?
Alors que l'ennemi risque plus d'être à l'intérieur qu'à l'extérieur ?

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Message par PatogaZ le Jeu 14 Mar - 21:00

Alors que l'ennemi risque plus d'être à l'intérieur qu'à l'extérieur ?


mais non BV , vous êtes défaitiste !!!! l' ennemi sera très facile à virer de France quand ce sera nous , l' ennemi !!!!


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Message par palmito le Jeu 14 Mar - 21:12

c'est vrai je n'ai pas repondu completement si tant est que qui que se soit y arrive ..
il y a un truc que personne n'a le droit de toucher :
la dst et la dgse , tout d'abord parce que la dgse a son propre matos , helicos etc...., et le cos, (commandement des opérations extérieures) qui vient en soutient logistique de la dgse
ensuite parce que se sont ces gens la qui se font tuer pour nous , pour assurer notre securité chez nous en france
ca il ne faut pas y toucher surtout pas, je ne suis pas intervenu sur le fil de l'otage et de l'exfiltration catastrophe de somalie (c'etait un barbouze, pas un civil) et pas son nom , non plus ....

sinon oui il faut faire du ménage peut etre pas dans l'armée elle même (encore que) mais dans ce qui l'entoure, autrement dit les sangsue profiteuses, revoir les passations de marchés , revoir les arsenaux , revoir la DGA , ect...
on peut certainement faire des économies sans toucher a l’intégrité de la défense de notre pays


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Message par Invité le Jeu 14 Mar - 21:17

Béret vert a écrit:
A partir de ce constat, qu'est-ce qu'on doit sauver ? Est-ce bien raisonnable de vouloir absolument les budgets pour les meilleurs avions du monde, qui coûtent chers à entretenir, les meilleurs ceci-cela, chars, porte-avion, hélicos, les forces que l'on peut envoyer en opex, la bombinette qui écrase tout en appuyant sur un bouton, et j'en passe ?

ça c'est juste une question de prestige et de crédibilité .
donc a savoir si la France veut garder son rang à l'international ou pas .
et lorsque vous prenez l'exemple Suisse , il est non valide car leur meilleure défense ce sont leurs montagnes tout simplement .

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Message par Invité le Jeu 14 Mar - 21:24

En tout cas perso :
Je trouve que d'avoir supprimé les service national n'as pas aidé les jeunes à se sentir Français et défendre ses intérêts....
Ensuite je suis d'accord qu'il y a des économies à faire au sein du ministère de la défense, mais c'est comme dans nos politiques ont va réduire les effectifs en tapant sur les moins gradé alors que les plus gradé seront augmanté comme dans l'ancien gouvernement...
Enfin ces soi-disant économie seront pour qui??? pour quoi??? au vacances pour tous???? au train de vie de nos hauts fonctionnaires??? continuer à verser des allocations à des gens qui ne travaillent pas ???? à verser une retraite à des gens (nombreux d'entre eux non français) qui n'ont jamais travaillé??? ...
Alors NON... surtout dans une situation aussi critique qui va devenir de pire en pire

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Message par Invité le Jeu 14 Mar - 21:26

+1 pour le service national ou service militaire chez nous belges !

une grosse connerie de l'avoir supprimé .

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Message par Invité le Mer 20 Mar - 19:16

D'accord avec toi ...

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Message par PatogaZ le Mer 20 Mar - 19:27

ah , ben ça va faire comme en 1936 !!!! affaiblissement du potentiel militaire et 4 ans après on était mal !!!!!


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Message par Le Mecreant le Mer 20 Mar - 19:52

Bon, Pato, je veux bien, mais quand même les vieilles badernes toujours en retard d'une guerre n'y sont pas pour rien non plus.
Faire electrifier (je crois) la ligne maginot par siemens, c'etait pas futé. l'obscur colonel qui pondit un opuscule visionnaire intitulé si ma mémoire ne me fait pas défaut "vers une armée de metier" (déjà) avait parfaitement vu que les lebels contre les panzer ce serait short...

Que les politique soient ce qu'ils etaient certes, qu'ils n'aient pas changé depuis, et surtout pas en mieux j'en convient mais on va peut être pas absoudre l'etat major au pretexte que le ministre est nul.


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Message par Béret vert le Mer 20 Mar - 20:05

Le Mecreant a écrit:Bon, Pato, je veux bien, mais quand même les vieilles badernes toujours en retard d'une guerre n'y sont pas pour rien non plus.
Faire electrifier (je crois) la ligne maginot par siemens, c'etait pas futé. l'obscur colonel qui pondit un opuscule visionnaire intitulé si ma mémoire ne me fait pas défaut "vers une armée de metier" (déjà) avait parfaitement vu que les lebels contre les panzer ce serait short...

Que les politique soient ce qu'ils etaient certes, qu'ils n'aient pas changé depuis, et surtout pas en mieux j'en convient mais on va peut être pas absoudre l'etat major au pretexte que le ministre est nul.

Le Mécréant vous mettez le doigt sur le coeur du problème: les politiques ou l'Etat-major ? J'ai ma petite idée.
Pour ce qui est du détail que vous donnez, l'électrification par Siemens de la ligne Maginot, je ne vois pas très bien le rapport par contre, si vous pouvez expliquer...

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Message par PatogaZ le Mer 20 Mar - 20:23

le problème c' est qu' en 36 c' était le front populaire et qu'on a vu où ça menait


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Message par Le Mecreant le Mer 20 Mar - 20:34

Béret vert a écrit:
Le Mecreant a écrit:Bon, Pato, je veux bien, mais quand même les vieilles badernes toujours en retard d'une guerre n'y sont pas pour rien non plus.
Faire electrifier (je crois) la ligne maginot par siemens, c'etait pas futé. l'obscur colonel qui pondit un opuscule visionnaire intitulé si ma mémoire ne me fait pas défaut "vers une armée de metier" (déjà) avait parfaitement vu que les lebels contre les panzer ce serait short...

Que les politique soient ce qu'ils etaient certes, qu'ils n'aient pas changé depuis, et surtout pas en mieux j'en convient mais on va peut être pas absoudre l'etat major au pretexte que le ministre est nul.

Le Mécréant vous mettez le doigt sur le coeur du problème: les politiques ou l'Etat-major ? J'ai ma petite idée.
Pour ce qui est du détail que vous donnez, l'électrification par Siemens de la ligne Maginot, je ne vois pas très bien le rapport par contre, si vous pouvez expliquer...

Faire electrifier donc fournir les plans d'un ouvrage destiner a empecher une invasion allemande par une des plus grosses boite du reich c'etait quand même un peu balot non ?

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Message par Béret vert le Mer 20 Mar - 20:35

Ha oui c'est très très con en effet ! C'est vrai ? Ils ont fait ça !?

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Message par Le Mecreant le Mer 20 Mar - 20:42

Béret vert a écrit:Ha oui c'est très très con en effet ! C'est vrai ? Ils ont fait ça !?

Oui, c'est incroyable mais VRAI !!!!

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Message par Béret vert le Mer 20 Mar - 21:42

C'est énorme, du coup j'ai eu comme une supension cognitive, je n'arrivais pas à faire le lien entre Reich et Siemens.
Pour en revenir aux causes, il me semble qu'il y avait un sérieux iatus entre la politique étrangère durant le Front Pop et les moyens militaires mis en oeuvres, aussi incroyable que cette histoire de Siemens.
Je résume:
Les Français ont signé un Traité de défense avec les polonais: si l'Allemagne entre en guerre avec la Pologne, la France vole au secours des Polonais.
De l'autre, la stratégie militaire est purement défensive: la ligne Maginot.
Donc l'équation est impossible à résoudre.
En effet, comment voler au secours des Polonais quand l'essentiel des moyens sont concentrés sur la ligne Maginot, dans une stratégie 100% défensive ???

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Message par palmito le Mer 20 Mar - 22:18

un bon bouquin qui donne une idée du comment et pourquoi on est arrivé a cette debacle :

L’Etrange Défaite de Marc Bloch ou il dénonce les dysfonctionnements administratifs de l’armée et l’abandon moral des élites françaises des années 1930

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Message par yaya le Mer 20 Mar - 22:30

La ligne Maginot a été conçue à la fin des années 1920 ,c'est-à-dire à une époque où
- la politique de Briand postulait l'absence de tout conflit franco-allemand à court, moyen ou long terme, la fameuse der des der

- la Reichswehr était soumise aux restrictions de Versailles (et donc aurait été liquidée sans problèmes par nos troupes en cas de combat en rase campagne)

- la France s'opposait catégoriquement à l'égalité des droits avec l'Allemagne (concrètement l'Allemagne demandait que les effectifs français ou allemands soient égalisés).

L'armée française était clairement dans une position defensive, du fait du trou demographique issu de la guerre 14 et du service militaire passé à 1 an et qui ne permettait pas de former les bidasses à l'offensive selon l'etat major.

La ligne Maginot s'inscrit dans une contradiction terrible:
le traité de versailles a coupé les ailes à l'Allemagne.
La France devrait au contraire etre dans une politique offensive pour faire respecter le traité, une armée prete à tuer dans l'oeuf tout rearmement de la Reichswehr.

Et non! l'occupation de la Ruhr , enorme coup de bluff d'Hittler qui n'a pas les moyens, qui n'a aucun atout dans son jeu, en est la demonstration.

Ca c'est un mystere de plus....en tout cas pour moi

La doctrine de l'epoque était que la ligne Maginot devait tenir 2 semaines le temps de faire la mobilisation generale.

On comptait egalement sur la resistance belge de 2 semaines en cas de remake de 14...!

Le concept de blietskrieg n'était pas encore inventé.
Nous etions en retard d'une guerre!

Voila BV. Vous avez mis le doigt sur une contradiction qui anime toujours les discussions entre passionnés d'histoire

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Message par yaya le Mer 20 Mar - 22:33

tiens, un petit tableau...
Comptez 30 % d'inflation durant ces 16 années...



taper dans le budget de la defense, ça fait un peu mesquin!

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Message par yaya le Jeu 21 Mar - 7:59

Ma participation au debat:

je pars du postulat que l'armée est le coeur de la nation française.
On est dans la rubrique vieux con reac hetero, j'en profite.

A mes eventuels detracteurs, je citerais simplement Valmy et le poutch d'Alger. (en français dans le texte)

Je veux aussi une France qui tienne son rang de puissance intermediaire dans ce monde de fous. Je n'aime pas compter sur les autres

Je veux egalement une France qui , aux cotés des roosbeef et mangeurs de choucroute, puisse donner un peu de securité à l'Europe. La defense europeenne etant ce qu'elle est, seulement 3 pays sont capables de jouer les chiens de garde pour les 24 autres...bravo.

Les menaces:

Elles ne sont plus à nos frontieres comme jadis C'est vrai.
Mais ça peut revenir!
N'oublions pas que nous vivons à coté d'une poudriere nommée Balkans

Les menaces actuelles: les barbus, l'Iran, la corée du Nord, le Pakistan, les printemps arabes.... cherchez vous en trouverez.

Vous ajoutez les armes nucleaires qui trainent un peu partout...

Ce n'est pas le moment de baisser la garde.

A l'ancien ministre de la defense sous sarko qui disait recemment qu'on a plus les moyens de notre defense, je lui repond que notre defense, c'est pas du loisir, c'est vital . Et pour la vie on a les moyens . (voir mon tableau plus haut).

Les interets:

Ils sont multiples:

l'armée française est la vitrine de nos fabricants d'armes.
Des milliers d'emploi sont à la clef, de la richesse est crée par cette activité qui repond bien à la devise civis pacem parra bellum!

Serval, c'est la demonstration du matos français. C'est Satory en live.

Mais ce n'est pas tout:
il existe une forte interaction entre developpement militaire et civil.
Si Boeing a été longtemps leader technique, c'est grace au recherches effectuées dans les labo mil.
Les commandes de vol electriques sont apparue en premier sur un aeroplane mil.

L'industrie militaire est au civil ce que la formule 1 est à la voiture de tout le monde.

Faire un strike dans tout cela , c'est monstrueux. C'est un crime contre les generations futures

Mon point de vue sur les choses a ameliorer dans un prochain post. L'heure tourne!


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Message par hermine 22 le Jeu 21 Mar - 8:15

effectivement ,mettre a genoux notre armée est tres mesquin !!
j'ai encore vu hier dans o-f 4 pages pleines sur l'eau alors que les previsions de rigueur budgetaire concernant l'armée n'en ont occupé qu'un quart !! 63
dans le meme reportage j'ai vu aussi les conclusions du directeur des recherches de l'inra qui prenait pour exemple la qualité des rivières du massif central!
c'est bien petit comme recherche ,voila un organisme qui ne cherche plus rien ,empile rapport et conclusion a profusion ,en résumé il y a de belles economies a realiser dans ce genre d'institution !!et il y en a sous le coude !!!

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Message par gingko le Jeu 21 Mar - 8:24

en france on met tellement dans le chomage indemnise plutot que dans l activite de marche reel remunerateur qu on est dans le mur .

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