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    Croisement PH * Rouge suedoise

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    default Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Jeu 25 Fév 2010, 07:41

    Tout est dans le titre. Je voulais savoir s il en a qui une experience sur ce sujet.
    On entends beaucoup de croisement avec de la brune ou normande.

    Moi je voudrais plutot tenter de la rouge suedoise comme au etat unis.

    Voila j'attends vos reponses, experiences, ce que vous avez entendus.......

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Jeu 25 Fév 2010, 09:00

    dav 55 a écrit:Tout est dans le titre. Je voulais savoir s il en a qui une experience sur ce sujet.
    On entends beaucoup de croisement avec de la brune ou normande.

    Moi je voudrais plutot tenter de la rouge suedoise comme au etat unis.

    Voila j'attends vos reponses, experiences, ce que vous avez entendus.......

    Au US, le croisement type c'est Holstein*Montbéliard*rouge suédoise.

    Pour faire du croisement laitier efficace, il faut forcement au moins 3 races.

    L'etude référence sur ce sujet, c'est cette étude californienne. C'est en anglais mais en regardant les tableaux, on a vite vu l'essentiel (il faut juste traduire quels mots comme Fat= Matière Grasse ; Inbreedins = consanguinité; Stillbirth = mortalité des veaux;...)

    Je me suis lancé partiellement dans le système en commençant par le croisement avec ce qu'il y a de plus dispo. Cette année, la moitié de mes vaches sont inséminées avec du MO. J'avais commencé l'année dernière mais sur une bonne douzaine de veaux nés, je n'ai eu que 4 génisses. Le but c'est après de croiser avec des Rouges Suédoises

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par pierraug le Jeu 25 Fév 2010, 12:18

    Il n'y a pas que la rouge suédoise. En bon patriote je vais vous parler de la rouge flamande qui recoit du sang suédois régulièrement. Avant la 2nde guerre mondiale, cette race (de plus en plus utilisée pour la fabrication du maroille, étant donné quelle est du coin!) ou plutot certaines vaches de cette race fesaient plus de 10 000 litres en 305 jours!!! et ca fait de beaux taurrillons!!! et surtout beaucoup (enfin beaucoup plus qu'une noir) de taux.
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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Jeu 25 Fév 2010, 13:53

    pierraug a écrit:Il n'y a pas que la rouge suédoise. En bon patriote je vais vous parler de la rouge flamande qui recoit du sang suédois régulièrement. Avant la 2nde guerre mondiale, cette race (de plus en plus utilisée pour la fabrication du maroille, étant donné quelle est du coin!) ou plutot certaines vaches de cette race fesaient plus de 10 000 litres en 305 jours!!! et ca fait de beaux taurrillons!!! et surtout beaucoup (enfin beaucoup plus qu'une noir) de taux.

    Ce n'est pas du sang suédois mais plutôt du sang danois. Il existe en effet la rouge danoise qui présente un défaut majeur : C'est une race qui accepte allégrement le sang d'autres races. Ce qui fait que la rouge danoise devient parfois noir ou brune. Dans la rouge danoise, on peut avoir comme père à taureau aussi bien de la holstein, de la brune voire de la Montbéliard...
    Cela devrait changer : la rouge danoise est aujourd'hui dans la même structure que la rouge suédoise. Il risque d'y avoir qu'une seule race une fois que la danoise sera plus fixée.
    Sinon pour la flamande, son souci c'est son faible cheptel. N'empêche en rattrapage sur genisses, j'ai réussi à trouver un mâle flamand qui officie depuis 3 mois. On verra bien à la prochaine saison de vêlage...

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par pierraug le Jeu 25 Fév 2010, 14:05

    [quote="agritof
    Ce n'est pas du sang suédois mais plutôt du sang danois. quote]

    Merce, c'est vrai!!! merci pour la correction!!!
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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par michel le Jeu 25 Fév 2010, 19:48

    JE pensais pas que tu étais aussi éléveur agritof ,déja que t'es une grosse tete en phyto ......


    Pour un croisement a trois races ,j'ai jamais voulu rentrer la dedans car je pense que pour gerer 3 gammes de taureaux

    ca devient l'usine a gaz ....deja que deux.....

    Je fais du croisement brun sur PH mais a terme je part en absorbtion donc plutot coexistence de 2 races ensemble dans

    le troupeau ,je n'ai pas l'effet heterosis a plein .... mais bon a voir et a reflechir

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Jeu 25 Fév 2010, 21:03

    Faire un croisement avec 2 races seulement, c'est avoir les inconvénients du croisement sans avoir pleinement ses avantages (le fameux hétérosis). Je ne vois pas trop l'intérêt de faire cohabiter 2 races dans un troupeau. Soit tu es picousé par une race, soit tu t'en fous et dans ce cas autant prendre le meilleur des races en faisant du croisement laitier.
    Faire du croisement, c'est bien moins compliqué à gérer que 2 races. Aucun risque de consangunité alors tu prends les meilleurs dans chaque race (soit en index pure, soit en rapport index/prix). J'ai dû faire une bonne quinzaine d'IA avec Ugostar en MO sur mes pH et bien peu importe de gérer le fait qu'il y ait du jesther, du jocko... dans le pédigrée...

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 07:43

    Agritof tu maitrise .

    J'ai deja lu la moitie de l'article que tu m'as conseillé plus haut, c'est très interressant.

    Je savais pas qu'il fallait croiser 3 races pour avoir un vrai effet.

    Donc je vais continuer à lire et apres je vais reflechir aux 2 races.

    Je vois bien la rouge suedoise et la brune apres. Je ne veux pas de normande et montbeliarde je trouve ces vaches trop grosses.

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par PV 53 le Ven 26 Fév 2010, 09:15

    agritof a écrit:Faire un croisement avec 2 races seulement, c'est avoir les inconvénients du croisement sans avoir pleinement ses avantages (le fameux hétérosis). Je ne vois pas trop l'intérêt de faire cohabiter 2 races dans un troupeau. Soit tu es picousé par une race, soit tu t'en fous et dans ce cas autant prendre le meilleur des races en faisant du croisement laitier.
    Faire du croisement, c'est bien moins compliqué à gérer que 2 races. Aucun risque de consangunité alors tu prends les meilleurs dans chaque race (soit en index pure, soit en rapport index/prix). J'ai dû faire une bonne quinzaine d'IA avec Ugostar en MO sur mes pH et bien peu importe de gérer le fait qu'il y ait du jesther, du jocko... dans le pédigrée...

    bon moi je suis pas picouzé comme tu dis
    j ai des prim holstein et des motbeliardes(80/20) et ca se passe tres bien
    j ai aussi une croisée 2EME generation 46 *66 et elle est extra
    je suis en ration complete et insemine les 46 des 65 a 70 jours et voila
    un des seuls freins au croisement pour moi reste la vente de VL en lait ou on demande souvent des animaux "purs" !!! grosse connerie mais le marché est comme ca
    sinon en premierfe generation les croisées 46 * 66 sont un peu "vives"???
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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 09:42

    dav 55 a écrit:Agritof tu maitrise .

    J'ai deja lu la moitie de l'article que tu m'as conseillé plus haut, c'est très interressant.

    Je savais pas qu'il fallait croiser 3 races pour avoir un vrai effet.

    Donc je vais continuer à lire et apres je vais reflechir aux 2 races.

    Je vois bien la rouge suedoise et la brune apres. Je ne veux pas de normande et montbeliarde je trouve ces vaches trop grosses.

    L'intérêt de la Montbéliarde dans un croisement 3 voies, c'est justement d'amener du coffre face aux autres races et en particulier avec les planches à pain comme les brunes ou les rouges suédoises.

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 09:47

    PV 53 a écrit:
    agritof a écrit:Faire un croisement avec 2 races seulement, c'est avoir les inconvénients du croisement sans avoir pleinement ses avantages (le fameux hétérosis). Je ne vois pas trop l'intérêt de faire cohabiter 2 races dans un troupeau. Soit tu es picousé par une race, soit tu t'en fous et dans ce cas autant prendre le meilleur des races en faisant du croisement laitier.
    Faire du croisement, c'est bien moins compliqué à gérer que 2 races. Aucun risque de consangunité alors tu prends les meilleurs dans chaque race (soit en index pure, soit en rapport index/prix). J'ai dû faire une bonne quinzaine d'IA avec Ugostar en MO sur mes pH et bien peu importe de gérer le fait qu'il y ait du jesther, du jocko... dans le pédigrée...

    bon moi je suis pas picouzé comme tu dis
    j ai des prim holstein et des motbeliardes(80/20) et ca se passe tres bien
    j ai aussi une croisée 2EME generation 46 *66 et elle est extra
    je suis en ration complete et insemine les 46 des 65 a 70 jours et voila
    un des seuls freins au croisement pour moi reste la vente de VL en lait ou on demande souvent des animaux "purs" !!! grosse connerie mais le marché est comme ca
    sinon en premierfe generation les croisées 46 * 66 sont un peu "vives"???

    Franchement, tu en vends beaucoup de bêtes en lactation?

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 18:23

    Pour le fun, quelques photos de toutes mes 39. Aucune n'est encore en production.

    Mes 3 dernières 66*46 dont 2 jumelles après avoir eu presque 10 mâles :



    La vieille 66*46 qui sera inséminée cet été par du rouge (flamand ou suédois):
    .

    Une 66*63 :



    Et enfin Diabolo un 63 qui officie en ce moment :

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par niko 29 le Ven 26 Fév 2010, 18:41

    j'ai une daizaine de croisés monbé sur holstein dans le troupeau ,elles sont productives et on a jamais de soucis avec, elle sont toutes inséminées en rouge suédoises, la première tri hybride va etre inséminé le mois prochain avec du red holstein;
    Sinon on a 1 rouge sur holstein en deuxième lactation , quand elle est né on aurait dit un chevreil (marron,beige) maintenant elle est noire
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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 22:43

    Niko 29 si je comprends bien tu as fait holstein x monbé et la genisse que tu as eu tu lui a mis un rouge suedois. Ca va sortir quelle couleur????

    Et pourquoi vous dite qu'il faut 3 croisements differents????? J'ai lu que l'effet heterosis été reelle à partir du moment où l'on change de race??????

    Plusieurs theories mais laquelle la bonne???

    Agritof tu as raison, je pensais qu'avec de la monbé ça ferait très gros et en voyant tes très belles genisses b'un non. (felicitation elles ont l'air en pleines formes et bien propres)

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par PV 53 le Ven 26 Fév 2010, 22:45

    agritof a écrit:
    PV 53 a écrit:
    agritof a écrit:Faire un croisement avec 2 races seulement, c'est avoir les inconvénients du croisement sans avoir pleinement ses avantages (le fameux hétérosis). Je ne vois pas trop l'intérêt de faire cohabiter 2 races dans un troupeau. Soit tu es picousé par une race, soit tu t'en fous et dans ce cas autant prendre le meilleur des races en faisant du croisement laitier.
    Faire du croisement, c'est bien moins compliqué à gérer que 2 races. Aucun risque de consangunité alors tu prends les meilleurs dans chaque race (soit en index pure, soit en rapport index/prix). J'ai dû faire une bonne quinzaine d'IA avec Ugostar en MO sur mes pH et bien peu importe de gérer le fait qu'il y ait du jesther, du jocko... dans le pédigrée...

    bon moi je suis pas picouzé comme tu dis
    j ai des prim holstein et des motbeliardes(80/20) et ca se passe tres bien
    j ai aussi une croisée 2EME generation 46 *66 et elle est extra
    je suis en ration complete et insemine les 46 des 65 a 70 jours et voila
    un des seuls freins au croisement pour moi reste la vente de VL en lait ou on demande souvent des animaux "purs" !!! grosse connerie mais le marché est comme ca
    sinon en premierfe generation les croisées 46 * 66 sont un peu "vives"???

    Franchement, tu en vends beaucoup de bêtes en lactation?

    pas assez a mon gout

    j aimerais en vendre plus en lait et moins a la reforme
    au niveau resultat j ai d es collegues qui travaillent beaucoup comme ca et c est top en marge!
    meme cette année la demande a tres peu flechi(pas mal de troupeaux ont besoin de VL)

    merci pour les photos cheers

    ma croisee montbeliarde 2 eme generation pleine d un red holstein :réfléchi



    photo prise mi decembre 2009
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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 23:44

    dav 55 a écrit:Niko 29 si je comprends bien tu as fait holstein x monbé et la genisse que tu as eu tu lui a mis un rouge suedois. Ca va sortir quelle couleur????

    Et pourquoi vous dite qu'il faut 3 croisements differents????? J'ai lu que l'effet heterosis été reelle à partir du moment où l'on change de race??????

    Plusieurs theories mais laquelle la bonne???

    Agritof tu as raison, je pensais qu'avec de la monbé ça ferait très gros et en voyant tes très belles genisses b'un non. (felicitation elles ont l'air en pleines formes et bien propres)

    Il n'y a pas 36 théories mais une seule :

    Oui, l'effet heterosis est présent à partir du moment où on change de race. C'est même sur a première génération qu'il est maximum (100% d'heterosis sur le F1)
    Le problème c'est qu'une fois qu'on a nos F1, il faut bien les reproduire.
    Si on fait un cross-back c'est à dire qu'on réinsémine avec la première race et ainsi de suite, on n'a plus que 50% d'heterosis sur la seconde génération, on remonte à 75% sur la troisième pour ensuite se stabiliser à 66.66%.
    En introduisant une troisième race, on obtient encore 100% d'heterosis sur la seconde génération, on baisse à 75% sur la troisième pour ensuite se stabilser à 87%. Tu retrouves ça sur la page 16 de mon doc.
    Il ne faut pas oublier que c'est l'effet hétérosis qui permet de compenser la faiblesse de chaque race et en particulier la moindre production des autres races face à la HO. En tournant avec 2 races, tu risques d'avoir dès la seconde génération les inconvénients du croisement sans avoir les avantages.
    Et puis franchement, c'est plus simple. Lorsqu'on réinsémine avec une race, celle-ci n'est plus présent qu'à 25% dans l'animal. Donc pas risque avec les accouplements. Avec 2 races, c'est 50% donc il vaut mieux faire attention de ne pas avoir le même pédigrée que le grand père. Avec 3 races, il suffit de prendre 2-3 taureaux dans les meilleurs de chaque race (éventuellement avec pour chaque race des profils différents à utiliser en fonction de la mère). Franchement en race pure, est-ce qu'on arrive à gérer avec moins de 6 taureaux?

    Sinon pour les genisses, ma 46*66, je la trouve effectivement un peu grasse mais comme tout le lot. On a un peu de mal à garder "sèche" les génisses de fin de période de vêlage qui sont programmées pour du vêlage 30 mois.

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par niko 29 le Sam 27 Fév 2010, 09:06

    ma génisse tri est moucheté plutot noire ,le père est orraryd,on a utiliser aussi péterslund et gunnarstorp et qq rouges danois
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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Dim 28 Fév 2010, 11:09

    en croisant avec de la montbéliarde les veaux sont ils aussi cons qu'en pur ?

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par PV 53 le Dim 28 Fév 2010, 11:25

    baba a écrit:en croisant avec de la montbéliarde les veaux sont ils aussi cons qu'en pur ?
    Laughing Laughing Laughing

    ben ca depend de l eleveur aussi je crois!!

    quand tu dis con c est au niveau premiere buvée???
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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Dim 28 Fév 2010, 11:32

    PV 53 a écrit:
    baba a écrit:en croisant avec de la montbéliarde les veaux sont ils aussi cons qu'en pur ?
    Laughing Laughing Laughing

    ben ca depend de l eleveur aussi je crois!!

    quand tu dis con c est au niveau premiere buvée???
    et les suivantes !!!!!!!!!!!!!!
    j'ai 75% du troupeau en noir et 25 en montbé, et ces dernières commencent à me sortir par les trous de nez ! en 1ere lact entre 1500 et 2000 l de lait de différence ! en plus, veau, elle têtents les autres !

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Mar 02 Mar 2010, 13:11

    Bon je vais me lancer dans le croisement. Cela fait 3 ans que j'y reflechie, et je constate qu'il y a des eleveurs qui sont très content.
    Je ne vais pas ecouter les mauvaise langues qui disent que je vais foutre en l'air mon troupeau et la genetique qui va avec. Dur dur de resister à la pression permanente que l'ont subient par les organismes dans notre metier.

    Sinon en rouge suedois je pense mettre /

    PETERSLUND / taureau confirmé et assez complet

    ORRARYD / taureau comfimé mais avec des index un peu moins bon

    A LINNE / taureau d'avenir (je vais en mettre très peu car il n'a pas assez de filles en service et ces index vont descendre).

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Mar 02 Mar 2010, 18:21

    dav 55 a écrit:Bon je vais me lancer dans le croisement. Cela fait 3 ans que j'y reflechie, et je constate qu'il y a des eleveurs qui sont très content.
    Je ne vais pas ecouter les mauvaise langues qui disent que je vais foutre en l'air mon troupeau et la genetique qui va avec. Dur dur de resister à la pression permanente que l'ont subient par les organismes dans notre metier.

    Sinon en rouge suedois je pense mettre /

    PETERSLUND / taureau confirmé et assez complet

    ORRARYD / taureau comfimé mais avec des index un peu moins bon

    A LINNE / taureau d'avenir (je vais en mettre très peu car il n'a pas assez de filles en service et ces index vont descendre).

    En taureau confirmé disponible en france, il y a aussi BROLIN avec une production égal à ORRARYD, un peu moins de morpho mais une très longévité (note donné avec + de 6000 filles dans l'index).

    Je n'ai pas encore commandé de paillettes rouge mais effectivement PETERSLUND semble être un taureau sûr (65000 filles indexé et toujours au sommet). En comparaison avec la holstein, c'est un peu le Jocko suédois.

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Mer 03 Mar 2010, 18:43

    J'avais vu Brolin mais je ne le retiens pas très mauvais sur le ligament (VL = Bonne mamelle), et en plus la largeur aux ischions est egalement pas bonne (poste important pour un bon velage).

    J'avais plutot pensé à Jurist, il est confirmé et l'ensemble des index n'ai pas mauvais.

    De toute facon avec 3 ou 4 taureaux j'en ai largement assez. J'ai qu'un "petit troupeau" de 30 vaches.

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Mer 03 Aoû 2011, 21:03

    J'ai eu mon premier veau prim holstein*rouge suédois ( peterslund) et le problème ( enfin je sais pas si c'est un problème) mais il est noir et blanc, sans aucune particularité! :réfléchi Rien ne montre qu'il est issu d'un croisement on croirait un PH normal! : bate
    Est ce possible?

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Mer 03 Aoû 2011, 22:38

    C'est normal. Un red holstein sur une noire et blanche, ça fait un veau noir, non?
    Bah là c'est pareil. Au même titre qu'une MO*HO est noire sauf si la Holstein était RF ou RED (j'en ai 3 comme celà).

    Pour info, j'ai eu ma première F1 en version Rouge suédoise*rouge flamande*Holstein. Elle est rouge complétement. Photo lorsque j'aurais récupéré mon APN.

    Sinon pour confirmer ce que je dis plus haut, regarde ces galeries (picousés 66 s'abstenir) :

    chez viking gentics

    chez creative genetics

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Jeu 04 Aoû 2011, 08:37

    il y en a une on dirait une "taupe" (holstein X limousin) !

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Jeu 04 Aoû 2011, 22:37

    La demoiselle :


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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Ven 05 Aoû 2011, 08:04

    félicitations agritof tu viens de réinventer la tarine ! 77

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Ven 09 Mar 2012, 21:41

    bjr, je voulais s'avoir si ce genre de croisement pouvait marcher avc des simmental, et comment on s'approvisionne en paillette rouges suédois, sa na pa l'air facile a trouvé merci

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    default Re: Croisement PH * Rouge suedoise

    Message par Invité le Ven 09 Mar 2012, 21:46

    flo55 a écrit:bjr, je voulais s'avoir si ce genre de croisement pouvait marcher avc des simmental, et comment on s'approvisionne en paillette rouges suédois, sa na pa l'air facile a trouvé merci
    une petite presentation ici
    http://www.agri-convivial.com/f21-les-forumeurs

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    Message par petit tspark55 le Ven 09 Mar 2012, 22:34

    flo55 a écrit:bjr, je voulais s'avoir si ce genre de croisement pouvait marcher avc des simmental, et comment on s'approvisionne en paillette rouges suédois, sa na pa l'air facile a trouvé merci
    demande a ton centre d IA
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    Message par cornol le Dim 27 Mai 2012, 14:52

    quels taureaux (MO) avez-vous retenu cette année ?
    j'y regarde et je vous dit selon ce que je pourrait avoir

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    Message par Invité le Dim 03 Juin 2012, 12:34

    Pour répondre à la question de Cornol, J'ai fait surtout du Triomphe, du Valfin et un peu de Redon.

    Sinon, ce matin, premier vêlage Procross de 3ème génération (SRB*MO*HO) mais c'est un mâle. Crying or Very sad




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    Message par Invité le Dim 08 Juil 2012, 17:38

    En version génisses :




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    Message par cornol le Dim 08 Juil 2012, 21:34

    belle vache Very Happy
    quelle rang de lactation

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    Message par Invité le Dim 08 Juil 2012, 21:48

    cornol a écrit:belle vache Very Happy
    quelle rang de lactation

    Au dessus? Primipare de 25 mois au vêlage.

    Vient d'avoir un premier contrôle à 27.6kg mais je n'ai pas encore les taux.

    On est bien d'accord que la vache est une MO*HO tandis que les veaux sont des SRB*MO*HO

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    Message par cornol le Lun 09 Juil 2012, 10:00

    oui oui, on est bien d'accord

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