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Le 1er apport de N est inutile !

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default Le 1er apport de N est inutile !

Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 08:21

C'est la conclusion que donne Mme Jeuffroy de l'Inra...

Ce sont donc des grosses économies en perspective !

Il vaut mieux attendre le redressement pour appliquer la dose prévue (jamais + de 100 U) plutot que de faire un apport précoce dont 90 % de la dose (au mieux) ne servira à rien...

Pour ma part, j'en suis convaincu. Et vous ?

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Message par pinocio le Ven 26 Fév 2010, 08:35

Krokodile a écrit:C'est la conclusion que donne Mme Jeuffroy de l'Inra...

Ce sont donc des grosses économies en perspective !

Il vaut mieux attendre le redressement pour appliquer la dose prévue (jamais + de 100 U) plutot que de faire un apport précoce dont 90 % de la dose (au mieux) ne servira à rien...

Pour ma part, j'en suis convaincu. Et vous ?
J'ai déjà fait l'essai , au final je n'ai vu aucune différence, mais chez moi en terres superficielles avec de petits reliquats, ça fait peur !!
Mais apparemment ça stress un peu la plante qui va avoir tendance à fouiller un peu plus le sol et avec mes blés améliorants, c'est intéressant.


 GL, je ne cherche pas à connaitre les réponses, je cherche à comprendre les questions . (c'est pas de moi, c'est de Confucius)

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 08:42

Des essais ont été menés avec 0 N jusqu'au stade gonflement, puis apport de 100 U : le blé a trés bien répondu.
Le blé (et le colza) supporte facilement une carence en azote, au moins jusqu'au stade 2 noeuds.
Pas de différence selon les variétés.

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Message par alextvt190 le Ven 26 Fév 2010, 08:45

Je suis ok avec toi kroko, j'ai deja entendu pas mal de fois le fait qu'au tallage, l'azote servait a rien !

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Message par champargon le Ven 26 Fév 2010, 08:48

Krokodile a écrit:C'est la conclusion que donne Mme Jeuffroy de l'Inra...

Ce sont donc des grosses économies en perspective !

Il vaut mieux attendre le redressement pour appliquer la dose prévue (jamais + de 100 U) plutot que de faire un apport précoce dont 90 % de la dose (au mieux) ne servira à rien...

Pour ma part, j'en suis convaincu. Et vous ?
euh y a toujours un 1er apport...

sinon j'ai une bande double densite dans mon ble elle commence a jaunir je pense que c'est un bon temoin
a votre avis?

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Message par zarouf le Ven 26 Fév 2010, 09:00

Tu parles en blé , pas en orge ou colza ?

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default Re: Le 1er apport de N est inutile !

Message par snif le Ven 26 Fév 2010, 09:04

Eh bé, je ne suis pas du tout ce genre de conseil. Tout ça est de la pure théorie, car le vrai problème est la non maitrise de la pluie après l'apport.
Si vous êtes certains qu'il pleuvra derrière (mais ce n'est évidemment pas le cas), alors OK : en revanche, si pas d'apport tallage, et un premier apport tardif sans pluie (avril est souvent sec chez moi), alors les quintaux s'envolent.
J'ai fait la double densité il y a plus de dix ans : j'ai donné.

En revanche, décaller l'apport tallage car les conditions ne sont pas favorables (froid, vent, pluie en excès), sur des blés très fort, est recommandé

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Message par PV 53 le Ven 26 Fév 2010, 09:05

mon avis de "petit" cerealier
je suis en zone d elevage et moins je passe dans mon ble plus ca me va
je fais l impasse au tallage depuis 10 ans et declenche le 1 er apport 10 a 15 jours avant le decollage epi(solution 39)
je n ai jamais vu de difference significative avec mes voisins en terme de rendement
peut etre pendant 15 jours mes parcelles sont unpeu moins "jolies"

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Message par pinocio le Ven 26 Fév 2010, 09:19

snif a écrit:Eh bé, je ne suis pas du tout ce genre de conseil. Tout ça est de la pure théorie, car le vrai problème est la non maitrise de la pluie après l'apport.
Si vous êtes certains qu'il pleuvra derrière (mais ce n'est évidemment pas le cas), alors OK : en revanche, si pas d'apport tallage, et un premier apport tardif sans pluie (avril est souvent sec chez moi), alors les quintaux s'envolent.
J'ai fait la double densité il y a plus de dix ans : j'ai donné.

En revanche, décaller l'apport tallage car les conditions ne sont pas favorables (froid, vent, pluie en excès), sur des blés très fort, est recommandé
Complètement d'accord là-dessus, c'est un truc qui apparemment marche, mais très risqué et c'est pour cela que personnellement je n'ose pas jouer avec, car j'ai vu aussi des deuxièmes apports faire effet à l'épiaison car il y avait eu un coup de sec pendant un mois derrière le second apport et là bonjour le coup d'échaudage !!


 GL, je ne cherche pas à connaitre les réponses, je cherche à comprendre les questions . (c'est pas de moi, c'est de Confucius)

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Message par oli le Ven 26 Fév 2010, 09:32

pinocio a écrit:
snif a écrit:Eh bé, je ne suis pas du tout ce genre de conseil. Tout ça est de la pure théorie, car le vrai problème est la non maitrise de la pluie après l'apport.
Si vous êtes certains qu'il pleuvra derrière (mais ce n'est évidemment pas le cas), alors OK : en revanche, si pas d'apport tallage, et un premier apport tardif sans pluie (avril est souvent sec chez moi), alors les quintaux s'envolent.
J'ai fait la double densité il y a plus de dix ans : j'ai donné.

En revanche, décaller l'apport tallage car les conditions ne sont pas favorables (froid, vent, pluie en excès), sur des blés très fort, est recommandé
Complètement d'accord là-dessus, c'est un truc qui apparemment marche, mais très risqué et c'est pour cela que personnellement je n'ose pas jouer avec, car j'ai vu aussi des deuxièmes apports faire effet à l'épiaison car il y avait eu un coup de sec pendant un mois derrière le second apport et là bonjour le coup d'échaudage !!

pareil que vous, les gars, on aurait une pluviométrie régulière, on pourrait se permettre d'apporter l'azote à l'instant T !!!
mais j'ai eu 2 mauvaises expériences: 1er apport début mars, 2ème apport 20 mars et pas de pluie derrière pendant quelques semaines !!! résultats 60qx et 65qx ces 2 années !!! et les voisins ont fait 80 qx grâce à un apport au 15 février suivi de pluie significative !!!
donc je ne joue plus à cela !

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Message par sevi le Ven 26 Fév 2010, 09:38

Chez certains le 1er apport est fait,avec la pluie du moment ,quelle cata !
c'est du lessivage et gachis !!!

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Message par oli le Ven 26 Fév 2010, 09:41

sevi a écrit:Chez certains le 1er apport est fait,avec la pluie du moment ,quelle cata !
c'est du lessivage et gachis !!!

pas de lessivage chez nous, il faut 100mm pour que l'azote descende de 30cm, dans le quartier il nous faut 4 mois parfois pour avoir 100mm !!!!!

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Message par sevi le Ven 26 Fév 2010, 09:42

ici,ça deborde ,impossible de rentrer dans les champs !

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Message par Bart37 le Ven 26 Fév 2010, 09:45

Je crois qu'il faut quand même tenir compte de la forme d'azote que l'on apporte ainsi que du type de terre.
Ne connaissant que les limons, je ne me prononcerai que sur ces sols.

Avec des apports sous forme d'ammonitrate, je suis à 100 % d'accord avec Krok pour dire que l'apport tallage est inutile dans 95 % des cas.
Le premier apport nécessaire, utile et efficace doit se situer à épi 0.8 à 1 cm.

En région Centre, ce stade est atteint mi-mars, il n'y a donc aucun risque que l'ammonitrate ne soit pas efficace de suite.

A mes yeux, un apport tallage de 30 u ne se justifie qu'en cas de reliquats proches de zéro et sur une variété supportant mal les carences précoces (comme Caphorn).

Il ne faut pas oublier que plus on apporte de l'azote tôt, plus on ouvre la porte aux maladies.

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Message par oli le Ven 26 Fév 2010, 09:45

sevi a écrit:ici,ça deborde ,impossible de rentrer dans les champs !

17mm depuis 9 jours, et avant c'était fleuri dans les champs !!!

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Message par samsufi le Ven 26 Fév 2010, 09:49

pour ma part j'apporte souvent au tallage sur des parcelles peu portante quand je peux y allez comme ça la culture peut attendre un peu plus longtemps a l'approche de epi 1cm car si condition ne sont pas bonne a ce stade cela évite de pénalisé la plante

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 09:51

oli a écrit:
sevi a écrit:Chez certains le 1er apport est fait,avec la pluie du moment ,quelle cata !
c'est du lessivage et gachis !!!

pas de lessivage chez nous, il faut 100mm pour que l'azote descende de 30cm, dans le quartier il nous faut 4 mois parfois pour avoir 100mm !!!!!

Tu oublies juste que les pertes ne font pas que par lessivage. Le coefficient d'utilisation des engrais est proportionnel à la vitesse de croissance des plantes. J'ai déjà diffusé des docs là dessus. L'azote non utilisée va se trouver réorganisée

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 09:55

on passe soit 100 kg d'ammo ou 100L de S390 quand il gèle on a pas de chenillettes nous sur blé c'est clair que ça n'apporte pas grand chose lorsqu'on laisse des témoins, en revanche pour les colza pour moi y'a pas photo pour avoir travailler sur la modélisation d'apport N et S précoce et fractionnement des doses 40U à partir de 15/01 c'est mieux que 60 au 15/02

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 10:03

samsufi a écrit:pour ma part j'apporte souvent au tallage sur des parcelles peu portante quand je peux y allez comme ça la culture peut attendre un peu plus longtemps a l'approche de epi 1cm car si condition ne sont pas bonne a ce stade cela évite de pénalisé la plante

L'intérêt de ne pas faire d'azote tallage, c'est justement l'inverse : d'anticiper l'apport épi 1 cm pour éviter les coups de sec d'avril.

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 10:07

sevi a écrit:Chez certains le 1er apport est fait,avec la pluie du moment ,quelle cata !
c'est du lessivage et gachis !!!


+1000000000 même si tous ne part pas a la nappe les premier apport suivi de forte pluie comme en ce moment avec de l'eau qui ruisselle en surface, y doit pas y avoir grand chose de valorisé. moi aussi j'ai quelque double densité et elle commence aussi a jaunir un peu mais rien de cata pour moi le premier début mars est suffisant!

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Message par samsufi le Ven 26 Fév 2010, 10:11

agritof a écrit:
samsufi a écrit:pour ma part j'apporte souvent au tallage sur des parcelles peu portante quand je peux y allez comme ça la culture peut attendre un peu plus longtemps a l'approche de epi 1cm car si condition ne sont pas bonne a ce stade cela évite de pénalisé la plante

L'intérêt de ne pas faire d'azote tallage, c'est justement l'inverse : d'anticiper l'apport épi 1 cm pour éviter les coups de sec d'avril.
oui je sais mais quand tu peux pas mettre les pattes dans le champs et que le stade epi avance la tu te dis si j'avais su j'aurais mis un peti coup avant quand je pouvais

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default Re: Le 1er apport de N est inutile !

Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 10:27

Oli, tu n'as pas les mêmes terres que tes voisins !
Le blé tolére trés facilement une carence en N, et ce n'est pas le 1er apport dont 90 % s'envole (70 % pertes par forme gazeuse, 20 % par lessivage).
Bref, si tu mets 50 U, pas + de 10 sont efficace. Ce n'est pas 10 U de N qui explique un tel écart de rendement !
C'est effectivement la forme et les conditions de l'apport qui pése le +. Pas la date.

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default Re: Le 1er apport de N est inutile !

Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 10:34

Samsufi: dis toi surtout que tu as économisé 25 € de l'ha ! Quitte à rajouter 10 U au prochain apport.
Snif, chez nous aussi on a des périodes séches (mars est le mois le + sec, aprés aout...). Et puis cette personne de l'inra est aussi agricultrice, pas trés loin de chez Oli je crois...

De toute façon, faut bien trouver une solution pour réduire nos charges, et comme l'engrais est le 1er poste, c'est sur celui la qu'il faut taper.

Mais l'azote, c'est encore un sujet tabou...

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 11:08

sevi a écrit:Chez certains le 1er apport est fait,avec la pluie du moment ,quelle cata !
c'est du lessivage et gachis !!!

+ 1

La semaine dernière avec le beau temps, les distributeurs d'engrais étaient à la fete alors que beaucoup de pluie était annoncée. J'en ai parlé à quelques uns depuis, certains regrettent, d'autres se voilent la face en se rassurant comme ils peuvent, d'autres sont convaincus qu'ils ont bien fait. Après il ne faut pas s'étonner non plus qu'il y a de la pollution !!


Perso, jamais d'apport au tallage, la sauce à épi 1 cm, ou alors fractionnée à épi 0.5 cm puis à épi 2-3 cm, comme l'année dernière avec le temps peu poussant.

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Message par bruce 17 le Ven 26 Fév 2010, 11:15

Krokodile a écrit:Oli, tu n'as pas les mêmes terres que tes voisins !
Le blé tolére trés facilement une carence en N, et ce n'est pas le 1er apport dont 90 % s'envole (70 % pertes par forme gazeuse, 20 % par lessivage).
Bref, si tu mets 50 U, pas + de 10 sont efficace. Ce n'est pas 10 U de N qui explique un tel écart de rendement !
C'est effectivement la forme et les conditions de l'apport qui pése le +. Pas la date.
la ou j'ai pas mis d'N( 20u sur blé pas beau 2eme paille) et 40u sur colza ça y est ça demarre fort et la ou j'ai pas mis c'est jaune je sais qu'il y a bp de pertes au printemps surtout si il est humide car cela m'est arrivé de mettre 60u sur orge et 80mn apres c'est comme si j'avais rien mis et c 'etait en mars cela reste exceptionnel mais c'est vrai que les printemps humides, c'est pas evident!!!!

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Message par fabien9632 le Ven 26 Fév 2010, 11:34

l'azote au tallage, est peu valorisé je suis d'accord, mais les variétés précoces ne supportent pas bien le saut de tallage comme alixan par exemple, mais tallage ne veut pas dire très tôt, pour ma part pas avant 8 jours!

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default Re: Le 1er apport de N est inutile !

Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 11:58

Bin, ici, en en mettra pas avant mi mars comme c'est parti là, il pleut énormément, on fera le premier apport juste avant le desherbage: 2-3 jours avant!!! Je fais en N39, donc un peu plus long à agir que l'amo.

A épi 1cm, attention à pas trop en mettre, sinon, c'est verse assurée!!!

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 13:04

Je suis passé faire un tour de parcelles ce matin et je trouve que le blé a changé de tete depuis vendredi(date de l'apport).

vendredi il etait jaune bleu violacée,je le croyais mort,et là il commence à verdir:je ne sais pas si c'est l'N ou les temperature plus douces.

J'imagine que vu ce qu'on s'est pris,y'a du lessivage mais je ne sait pas quand je pourrais faire le deuxieme apport non plus...

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Message par Alan.fr le Ven 26 Fév 2010, 13:20

moi je n'ai encore rien mis, par contre semés à 50 kG/ ha mes blé sont vert alors que ceux de mes voisins qui ont semé à 180 kg sont jaunes malgrés un apport d'azote

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Message par PatogaZ le Ven 26 Fév 2010, 13:21

Alan.fr a écrit:moi je n'ai encore rien mis, par contre semés à 50 kG/ ha mes blé sont vert alors que ceux de mes voisins qui ont semé à 180 kg sont jaunes malgrés un apport d'azote

fais un patogamix et mets 20 U , tu vas pouvoir encore attendre épi à 1 cm pour mettre ton azote qui sera efficace à 100 %


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La grand estoille par sept jours bruslera,
Nuee fera deux soleils apparoir,
Le gros mastin toute nuict hurlera,
Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)

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Message par lauva le Ven 26 Fév 2010, 13:26

samsufi a écrit:
agritof a écrit:
samsufi a écrit:pour ma part j'apporte souvent au tallage sur des parcelles peu portante quand je peux y allez comme ça la culture peut attendre un peu plus longtemps a l'approche de epi 1cm car si condition ne sont pas bonne a ce stade cela évite de pénalisé la plante

L'intérêt de ne pas faire d'azote tallage, c'est justement l'inverse : d'anticiper l'apport épi 1 cm pour éviter les coups de sec d'avril.
oui je sais mais quand tu peux pas mettre les pattes dans le champs et que le stade epi avance la tu te dis si j'avais su j'aurais mis un peti coup avant quand je pouvais
+1 avec toi samsufi il y en a qui y vont comme il veulent et d'autre quand il peuvent c'est la toute la difference.

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Message par snif le Ven 26 Fév 2010, 13:27

Chez moi, de nouvelles racines sont arrivées et les escourgeons verdissent un peu.

On avait entre moins 12 et moins 15 la semaine dernière !

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 13:32

personne à lu le livre "agriculture durable" d'un chilien ???

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Message par nico21 le Ven 26 Fév 2010, 13:36

jujufendt74230 a écrit:personne à lu le livre "agriculture durable" d'un chilien ???
carlos crovetto

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Message par lauva le Ven 26 Fév 2010, 13:39

nico21 a écrit:
jujufendt74230 a écrit:personne à lu le livre "agriculture durable" d'un chilien ???
carlos crovetto
un pote a frederic thomas

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 13:40

nico21 a écrit: carlos crovetto
faudrait que je redemande à mon chef, il a déja lu le 1er et là il est sur le 2ème

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 13:44

Le seul petit 'hic' c'est que les forumeurs vont de marseille à calais et les conditions de reprise et date ne peuvent pas être pour tout le monde pareil

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Message par lauva le Ven 26 Fév 2010, 13:51

ptilolo41 a écrit:Le seul petit 'hic' c'est que les forumeurs vont de marseille à calais et les conditions de reprise et date ne peuvent pas être pour tout le monde pareil
oui tu a tout a fait raison et meme au sein de l'exploitation chez nous on a des parcelles saines on y passe a peu pres quand on decide donc la pas de panique on attend mais il y a d'autre ou il faut saisir les opportunitées parceque apres on ne sais pas quand on y retourne .

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Message par PatogaZ le Ven 26 Fév 2010, 14:11

les escourgeons il faut adapter la dose d' azote afin de viser un peuplement optimal , sachant que toute surdensité est aussi néfaste que les sous densité , on est dans la même logique qu'en blé , et ce d' autant plus qu'on est en terres à faible RU , il ne faut pas avoir bouffé le réservoir pour faire de la paille et ne plus rien avoir pour le remplissage des grains


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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 14:19

Ou j'ai mis 0 azote ça verdit autant là ou j'ai mis 30 U...
Là ou c'est jaune c'est que c'est plein d'eau !

Contrairement à ce qu'on pense, la principale perte est une perte gazeuse en NO3 (ammoniac) !!!
Assez peu de perte par lessivage.

La perte gazeuse atteint 90 % en urée épandue sur sol gelé... A méditer !

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 14:25

comme lauva,je ne regrette pas d'avoir apporté un peu d'N quand il etait temps pour soutenir des blés fatigués,dechaussés rabougris.

en terres difficiles on fait plus souvent ce qu'on peut que ce qu'on veut

Il a enormément changé en 1 semaine,je sais pas si c'est les t° plus douces ou l'N...

l'an porchain j'aurais surement suffisemment de fumier de volaille à saupoudrer à l'automne,je pense que ça me premettra de faire l'impasse du 1ier apport

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 16:05

Pour résumer:

Les apports sur sol gelé = 70 % de perte gazeuse dans les 3 jours qui suivent, reste 30 %.
Comme il fait froid, la plante ne pousse pas, donc n'absorbe pas de N. Par contre, la neige fond, il pleut, donc lessivage pour au moins 50 % de ce qu'il reste.
A cette époque, les racines ne descendent pas en dessous de 20 cms, la course contre la montre commence entre l'N qui descend au fur à mesure qu'il pleut, et les racines du blé qui se développent.
Seulement, l'N a au moins 3 semaines d'avance, donc n'a pas le temps d'etre 'capté' par les racines.

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 16:59

pour l'instant,rien de fait
je ferais les colzas dés que possible mais rien ne presse.
krokodile,quand tu parles de 70 % de perte gazeuse sur sol gelé ,c'est avec quelle forme d'N ?

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Message par fabien9632 le Ven 26 Fév 2010, 17:49

Krokodile a écrit:Pour résumer:

Les apports sur sol gelé = 70 % de perte gazeuse dans les 3 jours qui suivent, reste 30 %.
Comme il fait froid, la plante ne pousse pas, donc n'absorbe pas de N. Par contre, la neige fond, il pleut, donc lessivage pour au moins 50 % de ce qu'il reste.
A cette époque, les racines ne descendent pas en dessous de 20 cms, la course contre la montre commence entre l'N qui descend au fur à mesure qu'il pleut, et les racines du blé qui se développent.
Seulement, l'N a au moins 3 semaines d'avance, donc n'a pas le temps d'etre 'capté' par les racines.

a cette époque quand la profondeur de sol le permet les racines du blé sont déja à 1M20 donc pas de problèmes pour le lessivage, ce sont plutot les autres pertes qui sont importantes réorganisation, ruisellement, ...

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 17:59

ha ben forcement si vous avez des racines qui descendent à 1M20 on ne parle pas de la meme chose

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 18:03

+1 laurent 53 venez donc enfoncé une tarrière à 60 cm par ici...
pour crocodile NO3 c'est nitrate ou NO3- nitrite, la forme uréique est la plus volatile dans l'air effectivement cela n'a aucun intéret au premier apport

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 18:45

Pat51, comme dit ptilolo41, c'est surtout l'urée qui est le + volatile.
Effectivement l'ammoniac c'est NH3, pas NO3 ...
Fabien9632, je parle d'un blé début tallage, pas au stade épiaison !
Début tallage, les racines dans la + part des secteurs en France, ne vont pas au dela de 20 cms...

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2010, 18:51

Krokodile a écrit:Pat51, comme dit ptilolo41, c'est surtout l'urée qui est le + volatile.
Effectivement l'ammoniac c'est NH3, pas NO3 ...
Fabien9632, je parle d'un blé début tallage, pas au stade épiaison !
Début tallage, les racines dans la + part des secteurs en France, ne vont pas au dela de 20 cms...
+1 les racines secondaires vont seulement pousser a la reprise

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Message par Bart37 le Ven 26 Fév 2010, 18:56

Quand on tient absolument à faire un apport tallage, on trouve toujours une bonne raison...

Effectivement, en apportant 30, 40 ou 50 U au tallage, on verra un effet vert au moment du redémarrage franc de la végétation ( au moment de la hausse des t°).
Mais ce qu'il faut se demander c'est surtout si cet apport et cet effet vert visible impacte le rdt ou non : et là, très peu de personnes vont au bout de la réflexion.
Il y a qqls années, j'ai fait le test avec une parcelle de mélange variétal qui n'avait pas eu d'azote avant le 20 mars (en limon hydromorphe).
Les parcelles voisines avaient reçu 40 u fin février.
La dose totale était de 130 u sur ces parcelles là et de 115 sur la première qui n'avait rien eu au tallage.
Au niveau rdt, il n'y a avait pas eu un quintal d'écart entre toutes ces parcelles pourtant le blé de la première avait été jaune jusqu'à début avril

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Message par fabien9632 le Ven 26 Fév 2010, 19:04

Krokodile a écrit:Pat51, comme dit ptilolo41, c'est surtout l'urée qui est le + volatile.
Effectivement l'ammoniac c'est NH3, pas NO3 ...
Fabien9632, je parle d'un blé début tallage, pas au stade épiaison !
Début tallage, les racines dans la + part des secteurs en France, ne vont pas au dela de 20 cms...

pour du blé au stade tallage les racines sont deja a 1m profil effectué hier , le blé commence par developper ses racines avant les parties aériennes

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