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    Reprogrammation moteur

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    default Reprogrammation moteur

    Message par poiu le Mer 25 Déc 2013, 22:09

    Rappel du premier message :

    Bonjour

    Je recherche des adresses et des avis sur la reprogrammation moteur pour économiser le gnr et redonner un peu de vie à mes anémiques gnrivores tiers3.
    Je suis pas très chaud pour les boitiers additionnels et préfèrerais une vraie reprogrammation directe du calculateur en direct du spécialiste sans me faire assassiner par mon concess...

    Merci de vos idées point
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par ced51 le Mer 14 Oct 2015, 20:16

    fergie62 a écrit:sauf que parfois tu as des petites differences genre un pont arrière different, des embrayages multidisques avec 6disques sur le petit modele et 8 sur le gros modele etc etc

    Tout à fait, il faut bien faire attention à ça.
    Parfois, il est difficile de trouver ce genre d'info, pour voir s'il y a des différences entre 2 modèles mais la plupart du temps il y a une différence de poids à vide.
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par SARLETA le Mer 14 Oct 2015, 21:12

    Moi je souhaite booster mon ensileuse mais pas possible de la passer au banc.
    Qui aurait déjà boosté une ensileuse ou une moissonneuse ?

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par François02 le Mer 14 Oct 2015, 21:15

    batteuse oui, pas de passage au banc la différence était flagrante (reprog faite en saison, d'un jour à l'autre la batteuse était méconnaissable et conso en baisse)
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par ced51 le Mer 14 Oct 2015, 21:25

    Axial 5088 reprogrammée sans passage au banc.
    Des bancs existent pour les batteuses et ensileuses.
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par etaisere le Mer 14 Oct 2015, 21:26

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par fergie62 le Mer 14 Oct 2015, 21:27

    Petite question, si la conso est en baisse c est du fait de l augmentation de puissance donc le moteur est moins sollicité ?
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par ced51 le Mer 14 Oct 2015, 21:30

    Le moteur tourne plus dans sa bonne plage de puissance.
    Il n'est pas toujours utile de remettre beaucoup de chevaux, mais déplacer les courbes puissance et couple améliore déjà au niveau de la consommation et du confort de conduite au travail par rapport au rapport de vitesses.
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par SARLETA le Mer 14 Oct 2015, 21:32

    François02 a écrit:batteuse oui, pas de passage au banc la différence était flagrante (reprog faite en saison, d'un jour à l'autre la batteuse était méconnaissable et conso en baisse)
    c'est quoi comme machine

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par etaisere le Mer 14 Oct 2015, 21:35

    je l ai fait sur ma cr
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par François02 le Mer 14 Oct 2015, 21:38

    SARLETA a écrit:
    François02 a écrit:batteuse oui, pas de passage au banc la différence était flagrante (reprog faite en saison, d'un jour à l'autre la batteuse était méconnaissable et conso en baisse)
    c'est quoi comme machine

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par temeos le Mer 14 Oct 2015, 21:59

    fait sur la S670
    et le 8130 par sport system, via ma concess


    résultat : coeur2

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par SARLETA le Mer 14 Oct 2015, 22:03

    J’hésite à le faire sur une claas 870.
    J'aurai voulu connaitre la puissance avant et après.

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par ced51 le Mer 14 Oct 2015, 22:07

    Vois avec ton concess s'il connait un banc kivabien.
    Par contre ce genre de passage au banc ne doit pas être donné je pense.
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par magnum le Mer 14 Oct 2015, 22:10

    On fait sur les moiss batt chez durlet
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par ford county le Mer 14 Oct 2015, 22:12

    Durlet c'est sérieux : victoire
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par SARLETA le Mer 14 Oct 2015, 22:12

    Mon cons me demande 1000€ pour revoir la cartographie.
    Il prend le programme, sous-traite la reprogrammation et ré-injecte le programme.
    Il n'y a pas de commentaire on ne sais pas ce qu'on a gagné.
    Je trouve cela un peu cher.

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par john38 le Mer 14 Oct 2015, 22:42

    j'ai un collègue entrepreneur qui l'a fait sur une 850, ils ont rajouté 50ch pour mettre un 8rangs dessus
    ils ont aussi reprogrammé un 6140r => il sort maintenant 180ch à la pdf
    il m'a parlé de 1500e, fait par sport système
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par temeos le Mer 14 Oct 2015, 22:43

    1000e chez sport system

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par nonord le Jeu 15 Oct 2015, 06:51

    SARLETA a écrit:Mon cons me demande 1000€ pour revoir la cartographie.
    Il prend le programme, sous-traite la reprogrammation et ré-injecte le programme.
    Il n'y a pas de commentaire on ne sais pas ce qu'on a gagné.
    Je trouve cela un peu cher.
    chez qui?si ce n'est pas indiscret : victoire
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par seguim le Jeu 15 Oct 2015, 10:17

    SARLETA a écrit:Mon cons me demande 1000€ pour revoir la cartographie.
    Il prend le programme, sous-traite la reprogrammation et ré-injecte le programme.
    Il n'y a pas de commentaire on ne sais pas ce qu'on a gagné.
    Je trouve cela un peu cher.
    c'est ce que j'ai ecrit + haut,je n'adhere pas à ce principe
    à ce prix , il faut au minimum passage au banc avant et passage aprés
    donc j'ai fait avec hpn comme adblue et sambott
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par Titi le Jeu 15 Oct 2015, 11:37

    ced51 a écrit:Le moteur tourne plus dans sa bonne plage de puissance.
    Il n'est pas toujours utile de remettre beaucoup de chevaux, mais déplacer les courbes puissance et couple améliore déjà au niveau de la consommation et du confort de conduite au travail par rapport au rapport de vitesses.
    J'ai déjà lu d'un motoriste qui écrivait que la cartographie d'un moteur homologué, était le compromis émission des polluants et puissance utile, donc on peu pas avoir les 2.
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par temeos le Jeu 15 Oct 2015, 11:39

    Titi a écrit:
    ced51 a écrit:Le moteur tourne plus dans sa bonne plage de puissance.
    Il n'est pas toujours utile de remettre beaucoup de chevaux, mais déplacer les courbes puissance et couple améliore déjà au niveau de la consommation et du confort de conduite au travail par rapport au rapport de vitesses.
    J'ai déjà lu  d'un motoriste qui écrivait que la cartographie d'un moteur homologué,  était le compromis émission des polluants et puissance utile, donc on peu pas avoir les 2.
    Les reprog auto passent les contrôles pollutions du contrôle technique.

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par ced51 le Jeu 15 Oct 2015, 12:48

    Titi a écrit:
    ced51 a écrit:Le moteur tourne plus dans sa bonne plage de puissance.
    Il n'est pas toujours utile de remettre beaucoup de chevaux, mais déplacer les courbes puissance et couple améliore déjà au niveau de la consommation et du confort de conduite au travail par rapport au rapport de vitesses.
    J'ai déjà lu  d'un motoriste qui écrivait que la cartographie d'un moteur homologué,  était le compromis émission des polluants et puissance utile, donc on peu pas avoir les 2.

    Regarde ce que j'ai écrit en page 2:

    ced51 a écrit:
    Un même moteur équipe en général 5 ou 6 modèles de tracteurs. Gonfler son moteur équivaut à prendre le modèle du dessus, je ne vois pas où est le problème... :réfléchi
    Mon Puma 200 (220ch sans le boost) à été recalibré pour arriver au niveau d'un 230 (250ch sans le boost) donc quelle différence à part le prix à l'achat?
    Pour une même puissance demandée, le moteur va tourner moins vite, donc moins consommer, donc moins polluer.
    Pour une puissance demandée supérieure, l'adblue est censé être là pour éliminer une grosse partie de la différence.
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par Titi le Jeu 15 Oct 2015, 13:25

    Les contrôles pour les bagnoles ne se font que sur l'opacité, ce n'est pas des analyseurs.
    Dans le cas de moteur identique, pourquoi pas, mais souvent tout n'est pas identique, turbo, intercoler diffèrent .   Je reste septique quant même, je retrouve pas, j'étais tombé par hasard sur une discussion d'un gars sur futura sciences.
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par temeos le Jeu 15 Oct 2015, 17:35

    Les voitures sont remplies de meme moteurs etc qui sont juste baissés en hp pour créer des différences de puissance et donc de prix dans un meme modele. Pour connaître pas mal de reprogrammateur ca n est pas un souci quand tu as acheté une voiture dite downgrade.

    Mais avec les nouveaux moteurs ils ont de plus en plus de mal comme sur les bm a changer la carto, ils sont obliges de mettre des boîtiers additionnels

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par seguim le Jeu 15 Oct 2015, 22:13

    tof a écrit:
    fernand a écrit:très content du travail de fochesato sur mon essoreuse, forte baisse de la consommation.
    Et les soupapes n'ont pas bronché ?

    ca a l'air de tenir 77 77

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par BE68 le Jeu 15 Oct 2015, 23:03

    temeos a écrit:fait sur la S670
    et le 8130 par sport system, via ma concess



    résultat : coeur2

    S670, 6930 et 6420.

    Même prestataire.

    Même résultat.
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par temeos le Jeu 15 Oct 2015, 23:53

    BE68 a écrit:
    temeos a écrit:fait sur la S670
    et le 8130 par sport system, via ma concess



    résultat :  coeur2

    S670, 6930 et 6420.

    Même prestataire.

    Même résultat.

    décidément on se suit dans beaucoup de choses mdrrr

    Tu es passé via ta concess ?
    Ce qui est bien avec mon 8130 c'est qu'il est pareil de A a Z avec un 8330
    Sauf que de mémoire un 8330 coute 10ke de plus, mais la reprog 1 ke, conclusion j'ai économisé 9ke pour avoir un tracteur qui a juste finalement maintenant une erreur de sticker sur le capot lol

    temeos
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par Thierry21 le Ven 16 Oct 2015, 10:35

    temeos a écrit:Les voitures sont remplies de meme moteurs etc qui sont juste baissés en hp pour créer des différences de puissance et donc de prix dans un meme modele. Pour connaître pas mal de reprogrammateur ca n est pas un souci quand tu as acheté une voiture dite downgrade.

    J'ai la vision du programmateur qui a fait des études d'informatique et pas de mécanique: ça me fait peur c'est pour cela que j'aurai jamais confiance
    Si j'étais sur que ceux qui font cela aient une connaissance absolue entre les différents modèles d'une marque (parce qu'il y en a).... alors peut être

    temeos a écrit:Mais avec les nouveaux moteurs ils ont de plus en plus de mal comme sur les bm a changer la carto, ils sont obliges de mettre des boîtiers  additionnels

    Les boitiers de surpuissance augmente la pression du rail, et il faut garder en tête 10ch c'est environ 100bar en plus dans le rail
    sachant que par exemple la première génération de common rail bosch, la pression en fonctionnement varie de 300bar sans charge ni régime, à 800-900 bar en pleine charge, avec un clapet de sécurité qui s'ouvre à 1200bar.
    ->boitier de surpuissance= anti-mécanique. Sachant qu'en plus en général c'est juste une résistance ou un circuit imprimé bas de gamme, si c'est vendu 600 euros: qui se fait enfler?

    Franchement pour 1000 euros, et retrouver de la puissance il y a d'autres moyens, surtout en restant dans l'origine, en plus avec des opérations banales:
    -contrôle des injecteurs common rail et tarrage aux tolérances haute (à faire par dieseliste qui veut bien le faire)
    -contrôle des injecteurs crayon, après quelques milliers d'heures
    -re-réglage des culbuteurs et abaisser le jeu de 0.05
    -un bon décrassage au banc pendant une 20taine de minutes....
    -filtre à gasoil...

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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par nico58 le Ven 16 Oct 2015, 11:14

    seguim a écrit:
    tof a écrit:
    fernand a écrit:très content du travail de fochesato sur mon essoreuse, forte baisse de la consommation.
    Et les soupapes n'ont pas bronché ?

    ca a l'air de tenir 77 77


    il doit mettre longtemps pour aller vider une benne 77
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par fergie62 le Ven 16 Oct 2015, 12:02

    Thierry21 a écrit:
    temeos a écrit:Les voitures sont remplies de meme moteurs etc qui sont juste baissés en hp pour créer des différences de puissance et donc de prix dans un meme modele. Pour connaître pas mal de reprogrammateur ca n est pas un souci quand tu as acheté une voiture dite downgrade.

    J'ai la vision du programmateur qui a fait des études d'informatique et pas de mécanique: ça me fait peur c'est pour cela que j'aurai jamais confiance
    Si j'étais sur que ceux qui font cela aient une connaissance absolue entre les différents modèles d'une marque (parce qu'il y en a).... alors peut être

    temeos a écrit:Mais avec les nouveaux moteurs ils ont de plus en plus de mal comme sur les bm a changer la carto, ils sont obliges de mettre des boîtiers  additionnels

    Les boitiers de surpuissance augmente la pression du rail, et il faut garder en tête 10ch c'est environ 100bar en plus dans le rail
    sachant que par exemple la première génération de common rail bosch, la pression en fonctionnement varie de 300bar sans charge ni régime, à 800-900 bar en pleine charge, avec un clapet de sécurité qui s'ouvre à 1200bar.
    ->boitier de surpuissance= anti-mécanique. Sachant qu'en plus en général c'est juste une résistance ou un circuit imprimé bas de gamme, si c'est vendu 600 euros: qui se fait enfler?

    Franchement pour 1000 euros, et retrouver de la puissance il y a d'autres moyens, surtout en restant dans l'origine, en plus avec des opérations banales:
    -contrôle des injecteurs common rail et tarrage aux tolérances haute (à faire par dieseliste qui veut bien le faire)
    -contrôle des injecteurs crayon, après quelques milliers d'heures
    -re-réglage des culbuteurs et abaisser le jeu de 0.05
    -un bon décrassage au banc pendant une 20taine de minutes....
    -filtre à gasoil...
    si tu fais ça c est que le tracteur n a pas besoin de puissance supplementaire et il s endort au travail :réfléchi
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    default Re: Reprogrammation moteur

    Message par d.d. le Ven 16 Oct 2015, 12:09

    si tu as besoin de 200cv tu prends un 200cv ou 220cv pour être a l'aise .
    mais ne prends pas un + petit et le gonfler là les frais vont arriver très vite .
    sauf sur certaines biquettes comme certains 8000 mais encore là tu as des différences de radiateur de refroidissement ou sur l'hydraulique il y a bcp de dif. .... :réfléchi

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    Message par fergie62 le Ven 16 Oct 2015, 12:22

    d.d. a écrit:si tu as besoin de 200cv tu prends un 200cv ou 220cv pour être a l'aise .
    mais ne prends pas un + petit et le gonfler là les frais vont arriver très vite .
    sauf sur certaines biquettes comme certains 8000 mais encore là tu as des différences  de radiateur de refroidissement ou   sur l'hydraulique il y a bcp de dif.  .... :réfléchi
    c est devenu un argument de vente du concessionnaire et il sait ce qu il fait....
    mon concess voulait me vendre un 7616 reprogrammé pour sortir 190cv :réfléchi même si le constructeur garantie encore que....c est bien moi qui paye les factures : rr
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    Message par Thierry21 le Ven 16 Oct 2015, 15:46

    fergie62 a écrit:
    si tu fais ça c est que le tracteur n a pas besoin de puissance supplementaire et il s endort au travail :réfléchi

    pas faux, mais sur un tracteur assez récent ou qui bricole, ça fait du bien.
    Je regarderai un jour s'il est possible d'atteindre les 100% de charge moteur au travail (genre une bonne côte avec benne). A mon avis non, mais j'y jeterai un oeil quand même.

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    Message par temeos le Ven 16 Oct 2015, 17:26

    Pour info pour les 8
    c est avec mon concess que je suis passé pour le faire
    et comme je le disais entre le 8130 - 8330 aucune diffé, juste une carto moteur différente
    ensuite sur les autres, tu as parfois des injecteurs différents, pont etc

    Pour la carto moteur, aucun souci quand le moteur a été downgradé


    A thierry 21
    les boitiers type JB3 ne sont pas juste là pour augmenter la pression du common rail en voiture
    mais en gros ils sont comme un nouvel ECU, je ne peux rentrer plus dans les détails car je ne connais pas assez bien, mais avec, tu as plusieurs cartos et ca marche tres bien pour en connaitre qui ont mis ca sur leurs voitures pendant tres longtemps... attention je parle de cette marque en particulier et pas n importe quel boitier
    il y a quelques boites en france qui sont pro dans la reprog, il ne faut pas hésiter a passer par eux, ils ont des bancs etc

    Mais comme en tracteur pour moi une reprog voiture se fait sur un moteur downgradé ou alors juste une poignée de cv et de NM en plus, mais la plus part de ceux qui font ca changent leurs voitures régulièrement, donc ils te disent toujours, aucun souci sur la fiabilité...;
    Apres sinon il faut changer, les intercooler, downpipe et j'en passe, pour upgradé le materiel et pas juste la carto, pour que tout aille bien ensemble !

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    Message par fergie62 le Ven 16 Oct 2015, 20:17

    Thierry21 a écrit:
    fergie62 a écrit:
    si tu fais ça c est que le tracteur n a pas besoin de puissance supplementaire et il s endort au travail :réfléchi

    pas faux, mais sur un tracteur assez récent ou qui bricole, ça fait du bien.
    Je regarderai un jour s'il est possible d'atteindre les 100% de charge moteur au travail (genre une bonne côte avec benne). A mon avis non, mais j'y jeterai un oeil quand même.
    Mon 19 je le met a 100℅ en 3D avec dechaumeur 5m ça fait le rodage en 3C je suis a un peu moins de 80%
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    Message par Thierry21 le Mer 21 Oct 2015, 15:21


    temeos a écrit:Pour info pour les 8
    c est avec mon concess que je suis passé pour le faire
    et comme je le disais entre le 8130 - 8330 aucune diffé, juste une carto moteur différente
    ensuite sur les autres, tu as parfois des injecteurs différents, pont etc

    Pour la carto moteur, aucun souci quand le moteur a été downgradé

    Je laisse à ceux qui ont envie d'aller jeter un coup d'oeil ici: http://www.forum-auto.com/pole-technique/preparation-vehicule/sujet382022.htm
    Un programme moteur ce n'est pas seulement une pression et un temps d'ouverture en fonction. la cartographie est faite selon des températures, régime, avance... pour avoir vu et eu quelques explication, c'est vraiment pas simple à faire. Alors modifier cela en 1 journée, c'est forcément baclé.
    Pour reprogrammer un boitier, dans certains cas: il faut l'ouvrir (pour l'avoir fait une fois, c'est pas simple, et ça passe l'envie de le refaire) pour accéder à des pistes sur la carte.
    Et il ne faut pas s'imaginer que les composants sont différents entre camions/voiture/tracteur, ce sont les mêmes fournisseurs, fabricants (bosch actuellement pour la plupart): une pompe cp41 bosch existe sur du sisu, mais aussi sur le v10 vw, les boitiers edc7 se retouve aussi sur du iveco, vw...

    temeos a écrit:A thierry 21
    les boitiers type JB3 ne sont pas juste là pour augmenter la pression du common rail en voiture
    mais en gros ils sont comme un nouvel ECU, je ne peux rentrer plus dans les détails car je ne connais pas assez bien, mais avec, tu as plusieurs cartos et ca marche tres bien pour en connaitre qui ont mis ca sur leurs voitures pendant tres longtemps... attention je parle de cette marque en particulier et pas n importe quel boitier
    il y a quelques boites en france qui sont pro dans la reprog, il ne faut pas hésiter a passer par eux, ils ont des bancs etc

    Mais comme en tracteur pour moi une reprog voiture se fait sur un moteur downgradé ou alors juste une poignée de cv et de NM en plus, mais la plus part de ceux qui font ca changent leurs voitures régulièrement, donc ils te disent toujours, aucun souci sur la fiabilité...;
    Apres sinon il faut changer, les intercooler, downpipe et j'en passe, pour upgradé le materiel et pas juste la carto, pour que tout aille bien ensemble !

    J'ai jeter un oeil sur ce boitier jb3: ce sont pour des modèles essence. vu les connecteurs, il y a des connecteurs male et femelle, ce qui indique que le boitier trompe des capteurs, et le connecteur obd indique qu'il modifie également les cartographies du boitier moteur via can. C'est à la fois un boitier additionnel et une reprogrammation. Bref c'est du sur mesure, car un programme et toujours propre au boitier (sur les lignes de programme, le checksum pourrait bloquer le fonctionnement du boitier), donc on cumule les qualité, mais aussi les défauts

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    Message par temeos le Mer 21 Oct 2015, 20:02

    Je suis justement sur forum auto et c est pour ca que je connias un peu le sujet.
    et pas mal de potes l'ont fait sur leurs voitures, ce qui n'est pas mon cas, en meme temps je roule beaucoup en essence :)

    Le boitier JB3 est tres bien, de toute facon en ce moment sur les bmw ils n ont pas le choix ils ne savent pas craquer les nouveaux modeles, mais pour avoir longuement suivi qq un en 135i, aucun souci avec, malgré de la piste et beaucoup d arsouille...

    Pour la reprog en une journée, bien sur que si que ca se fait, c est d ailleurs ce qui se passe quand tu vas chez un reprog, tu ne laisses pas ta voiture 15 jours, il n y a pas besoin d autant de temps...
    Tu as deja des fichiers plus ou moins passe partout
    ca ne sera pas une reprog sur mesure, mais ca sera du passe partout et ca fera deja tres bien l affaire.

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    Message par thierry01052 le Mar 16 Fév 2016, 20:41

    petit  

    je voudrais des avis sur HPN electronic.
    j'ai appelé ce matin, ça m'a l'air très bien mais ça pique un peu quand même    : drapeau
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    Message par MICHMUCH le Mar 16 Fév 2016, 20:53

    il est venu nous présenter sa boite  
    il est vrai que ça pique
    mais il a l'air sérieux dans son taf
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    Message par wich le Mer 17 Fév 2016, 07:33

    il reprogramme ton tracteur chez toi ou c'est un programme tout fait?
    tu veux dire combien par "sa pique"?

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    Message par MICHMUCH le Mer 17 Fév 2016, 07:53

    il reprogramme sur place (passage au banc)
    1500 / moteur je crois me souvenir
    et si il y a defapage encore +
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    Message par temeos le Mer 17 Fév 2016, 12:18

    Il a augmenté ses tarifs non ?
    Simon il a bonne presse

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    Message par bill45 le Mer 17 Fév 2016, 12:52

    ets lefevre a Reins (51) boost un 7710 jd a 200cv pour 450 euros

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    Message par sambott le Mer 17 Fév 2016, 13:24

    hpn il est venu nous faire 2 tracteurs il y a 2/3 ans gars trés sérieux ..je ne regrette pas .. avec des garanties ...
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    Message par Invité le Mer 17 Fév 2016, 13:32

    bill45 a écrit:ets lefevre a Reins (51)   boost un 7710 jd a 200cv pour 450 euros


    +1 boite très sérieuse. pour la petite histoire, c'est eux qui boostaient les axiales de Ravillon du temps des séries "16XX"

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    Message par thierry01052 le Mer 17 Fév 2016, 20:30

    wich a écrit:il reprogramme ton tracteur chez toi ou c'est un programme tout fait?
    tu veux dire combien par "sa pique"?
    il vient chez toi avec le ban d'essai .
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    Message par BV-Fan le Mer 17 Fév 2016, 20:33

    MICHMUCH a écrit:il reprogramme sur place (passage au banc)
    1500 / moteur je crois me souvenir
    et si il y a defapage encore +
    C'est le prix : victoire
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    Message par thierry01052 le Mer 17 Fév 2016, 20:35

    bill45 a écrit:ets lefevre a Reins (51)   boost un 7710 jd a 200cv pour 450 euros

    et ta présentation elle a la patate aussi??????
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    Message par bill45 le Mer 17 Fév 2016, 20:37

    poule
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