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    on nous prend pour les zozos

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    default on nous prend pour les zozos

    Message par d.d. le Lun 29 Déc 2014, 20:05

    les grandes marques de tracteurs nous prennent pour des zozos avec leurs normes à la c..
    a quand reviendront-ils aux anciennes normes  cv réel a la prise de force .
    pour ma part j'en ai rien a caler  des cv de mon moteur au quel je dois déduire les pompes hydr. ventilateur . air co. alternateur -pompe a eau  etc ..
    moi je veux savoir ce qui sort en réalité a la prise de force a l'arrêt . et les gr/cv sorti réel
    les connerie de surpuissance à 15 km/h
    ou sont ils les cv à la charrue a 8 km/h
    dans une côte avec une grosse remorque a - de 10km/h : tu redescends a 3 km/h ... sans la surpuissance
    tu  veux acheter un 100cv (équivalent a  un vieux coco de 20 ans)  maintenant tu dois prendre  un 120-ou 130 cv pour faire la même chose.
    on se moque vraiment de nous et nous acheteur comme des bènets on ne dit rien  on se laisse faire.
    votre avis m'intéresse.. :tb :tb :tb :tb :tb :tb :tb :tb :tb :tb :tb

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par dgé le Lun 29 Déc 2014, 20:09

    +1 mais ça fait des décennies qu'ils nous le bourre, avec les normes qui n’étaient pas les mêmes pour tous les constructeurs, sans parler de l'inflation de 1% annuel du cheval

    tu te rappel pas à l’époque, quand tu changeais de semoir +3 qx, quand tu changeait de pulvé +5 qx, 100 qx auraient pas fait la balle chez moi, alors qu'on était à 60 : rr
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Lun 29 Déc 2014, 20:11

    la prise de force à l'arrêt c'est zéro !! : rr : rr

    c'est vrai qu'ils font chier avec leurs normes de puissance et la surpuissance dont tu ne te sers pas forcément

    revenons aux fondamentaux : cv DIN et SAE

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par nonord le Lun 29 Déc 2014, 20:12

    bien vrai:les normes iso truc et machinchose ça fait quoi en ch DIN comme avant
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par ADBLUE le Lun 29 Déc 2014, 20:14

    surtout les belges ils prennent les français pour des c..s sur agri affaires
    des nouilles avec des puissances maxi c'est tromperie sur la marchandise


    http://www.agriaffaires.com/occasion/tracteur-agricole/5305688/new-holland-t7-210-ac.html

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par dgé le Lun 29 Déc 2014, 20:16

    pat51 a écrit:

    revenons aux fondamentaux : cv DIN et SAE

    même pas, il nous faut une puissance aux roues relié au sol, sur un "tapi" en somme, et couplé à la pdf en marche
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par hermine 22 le Lun 29 Déc 2014, 20:16

    on a un 140 pour ne pas etre décu de l'achat d'un 100 Laughing
    on peut comparer ,il y a aussi un 100
    les 140 sont bien la a mon avis
    il faut les essayer chez des collègues qui en ont ,ca aide a la décision
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Lun 29 Déc 2014, 20:18

    dgé a écrit:
    pat51 a écrit:

    revenons aux fondamentaux : cv DIN et SAE

    même pas, il nous faut une puissance aux roues relié au sol, sur un "tapi" en somme, et couplé à la pdf en marche

    avec la norme DIN on sait où on va,si tu les laisses en inventer une nouvelle,ce sera le bordel (tiens,ça rime !! Very Happy )

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par ADBLUE le Lun 29 Déc 2014, 20:19

    pat51 a écrit:
    dgé a écrit:
    pat51 a écrit:

    revenons aux fondamentaux : cv DIN et SAE

    même pas, il nous faut une puissance aux roues relié au sol, sur un "tapi" en somme, et couplé à la pdf en marche

    avec la norme DIN on sait où on va,si tu les laisses en inventer une nouvelle,ce sera le bordel (tiens,ça rime !! Very Happy )

    DIN les collants le bordel quoi ? : rr

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par dgé le Lun 29 Déc 2014, 20:20

    y'a pas besoin d'inventer de nouvelle, il faut la même pour tous le monde, calculé à la transmission de la puissance au sol, donc un banc plus onéreux, gros et cher
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Lun 29 Déc 2014, 20:20

    c'est vrai ils nous enfument avec tous ça : grr  


    maintenant est ce qu'il faut vraiment prendre plus puissant pour le même travail j'suis pas sur :réfléchi  mon puma 140 fait largement le boulot d'un 1455 !! là chose où j'aurai tendance à être plus méfiant c'est le poids/gabarit/empattement car là aussi ils nous embrouillent, avec les différentes gammes de chaque marque certains concess et commerciaux n'hésite pas à redescendre en gamme à puissance égale pour s'aligner sur le prix du concurrent  : tape   : tape   : tape

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par benbzh35 le Lun 29 Déc 2014, 20:21

    Oui et c'est surtout leur coup de pieds au cul, surpuissance .... belle connerie encore ça, il y en à pas un qui à réussi à mettre la sur puissance en permanence???


    pour voir de la difference entre un 150cv d'hier et un nouveau, faut prendre 40 cv de plus , sinon tu regrette l'ancien
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par valtra 14 le Lun 29 Déc 2014, 20:22

    Il faudrait dans les documents 2 normes obligatoire la puissance DIN donc a la prise de force et celle sortie des roues bien souvent la plus utile avec toutes ses boites energivore.
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par dgé le Lun 29 Déc 2014, 20:22

    les boites "vario" lissent la perte de puissance

    il faut toujours prendre plus puissant, sinon, tu te fait enflé:

    monte de pneu
    norme tier
    poids
    puissance en poney
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par allycondroz le Lun 29 Déc 2014, 20:24

    benbzh35 a écrit:Oui et c'est surtout leur coup de pieds au cul, surpuissance .... belle connerie encore ça, il y en à pas un qui à réussi à mettre la sur puissance en permanence???


    pour voir de la difference entre un 150cv d'hier et un nouveau, faut prendre 40 cv de plus , sinon tu regrette  l'ancien

    sur mon puma 210 pucé a 240
    la sur puissance est en permanence !

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Lun 29 Déc 2014, 20:26

    ADBLUE a écrit:surtout les belges ils prennent les français pour des c..s sur agri affaires
    des nouilles avec des puissances maxi c'est tromperie sur la marchandise


    http://www.agriaffaires.com/occasion/tracteur-agricole/5305688/new-holland-t7-210-ac.html
    les nouilles ils se les pètent avec le numéro a la con : rale : rale : rale

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par ADBLUE le Lun 29 Déc 2014, 20:27

    la sur puissance ça se voit je confirme

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Lun 29 Déc 2014, 20:28

    t'es quand même gonflé DD (à moins que ce soit le taxi : rr ),tu vends un 818 qui sort 240 cv : ha : ha

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Lun 29 Déc 2014, 20:28

    grabouille a écrit:
    ADBLUE a écrit:surtout les belges ils prennent les français pour des c..s sur agri affaires
    des nouilles avec des puissances maxi c'est tromperie sur la marchandise


    http://www.agriaffaires.com/occasion/tracteur-agricole/5305688/new-holland-t7-210-ac.html
    les nouilles ils se les pètent avec le numéro a la con : rale : rale : rale

    +1 j'y comprends rien à ces conneries, y'aura jamais de ça dans ma cour!! : ha : ha : ha

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par allycondroz le Lun 29 Déc 2014, 20:29

    grabouille a écrit:
    ADBLUE a écrit:surtout les belges ils prennent les français pour des c..s sur agri affaires
    des nouilles avec des puissances maxi c'est tromperie sur la marchandise


    http://www.agriaffaires.com/occasion/tracteur-agricole/5305688/new-holland-t7-210-ac.html
    les nouilles ils se les pètent avec le numéro a la con : rale : rale : rale

    +1 en plus ses un m 160 avec new capot et boite vario : victoire comme un 160-90

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par ADBLUE le Lun 29 Déc 2014, 20:29

    grabouille a écrit:
    ADBLUE a écrit:surtout les belges ils prennent les français pour des c..s sur agri affaires
    des nouilles avec des puissances maxi c'est tromperie sur la marchandise


    http://www.agriaffaires.com/occasion/tracteur-agricole/5305688/new-holland-t7-210-ac.html
    les nouilles ils se les pètent avec le numéro a la con : rale : rale : rale

    je suis d'accord avec toi je ne vois pas l'intérêt d'afficher la puissance maxi comme modèle de tracteur
    même nous qui sommes nouilles depuis 40 ans je me perd dans les numéros

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par tof le Lun 29 Déc 2014, 20:30

    grabouille a écrit:
    ADBLUE a écrit:surtout les belges ils prennent les français pour des c..s sur agri affaires
    des nouilles avec des puissances maxi c'est tromperie sur la marchandise


    http://www.agriaffaires.com/occasion/tracteur-agricole/5305688/new-holland-t7-210-ac.html
    les nouilles ils se les pètent avec le numéro a la con : rale : rale : rale
    Ca c'est vrai
    Déjà mon TS 110 ne fait que 100 CV
    Quand je vais le changer faudra prendre quoi ?
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par dgé le Lun 29 Déc 2014, 20:31

    on s'en fout des numéro, si seulement on connaissait la puissance réel quand on change un tracteur de 20, savoir si la marche sera petite ou très grande en érosion de puissance
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par hermine 22 le Lun 29 Déc 2014, 20:31

    benbzh35 a écrit:Oui et c'est surtout leur coup de pieds au cul, surpuissance .... belle connerie encore ça, il y en à pas un qui à réussi à mettre la sur puissance en permanence???


    pour voir de la difference entre un 150cv d'hier et un nouveau, faut prendre 40 cv de plus , sinon tu regrette  l'ancien

    il y a 5 ans on avait un 135
    maintenant un 140
    la différence est bien la ,on a gagné 1,5 km/h au labour
    perkins avant ,sisu maintenant
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par eta un autre le Lun 29 Déc 2014, 20:32

    Bonsoir, d'accord avec vous, et ne parlons pas des consommations annoncèes en carburant, et leur adblue à la con dont le cout est soit disant compensé par l'economie de carburant... et comme il faut monter en puissance pour faire tourner ces usines à gaz, ....bein pour un meme travail on consomme plus qu'avant

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Lun 29 Déc 2014, 20:33

    valtra ,le premier a avoir mis une sur puissance ,est resté tres simple dans sa numérotation
    un t 173 fait 175 cv SANS sur puissance
    les news il n'y en aura pas chez moi non plus ,ils me gonflent

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par max-42 le Lun 29 Déc 2014, 20:35

    grabouille a écrit:
    ADBLUE a écrit:surtout les belges ils prennent les français pour des c..s sur agri affaires
    des nouilles avec des puissances maxi c'est tromperie sur la marchandise


    http://www.agriaffaires.com/occasion/tracteur-agricole/5305688/new-holland-t7-210-ac.html
    les nouilles ils se les pètent avec le numéro a la con : rale : rale : rale
    c’est trop le truc pour enfler l’acheteur leur numéro pourri, rien que pour sa sa me donne pas envie de les acheter ces tartuelles  :tb :tb

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par ADBLUE le Lun 29 Déc 2014, 20:36

    eta un autre a écrit:Bonsoir, d'accord avec vous, et ne parlons pas des consommations annoncèes en carburant, et leur adblue à la con dont le cout est soit disant compensé par l'economie de carburant... et comme il faut monter en puissance pour faire tourner ces usines à gaz, ....bein pour un meme travail on consomme plus qu'avant

    adblue à la con 63

    adblue n'amène rien il faut prouver que votre tracteur consomme moins pour payer l'adblue qui va dedans
    parole d'un motoriste

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par carlo s le Lun 29 Déc 2014, 20:42

    rien de tel qu un 980 et un 140 80 nouille !

    chut ça fume donc ça tire  : ha

    là les cv sont plus que le numero ...

    on nous prend pour les zozos  20130910


    Dernière édition par carlo s le Lun 29 Déc 2014, 20:51, édité 1 fois
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Lun 29 Déc 2014, 20:43

    carlo s a écrit:rien de tel qu un 980 et un 140 80 nouille !

    chut ça fume donc ça tire  : ha

    là les cv sont plus que le numero ...
    ben maintenant c'est l'inverse ... 77 77 77

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par ced62 le Lun 29 Déc 2014, 20:50

    La puissance des anciens tracteurs n'étaient pas raisonnable non plus, mon ancien MX135 faisait 155ch, forcément qu'avec un tracteur d'aujourd'hui il faut minimum un 160ch pour faire le même boulot.
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par dgé le Lun 29 Déc 2014, 21:02

    ah les passages au banc,; tout une histoire ça aussi, mon 7700 est donné pour 170 cx en 2009, alors qu'il en faisait 150 à 300 h en 1994, elle est pas belle la vie?
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par jeff61 le Lun 29 Déc 2014, 21:36

    c'est vrai qu'on s'y perd avec leurs normes et leurs numéros
    quand j'étais plus jeune (il y a 15 ans), je labourais avec un 135 ch et une 7 socs, et maintenant on a mis 170 ch devant, et bien des fois j'ai vraiment l'impression que mon 135 ch l'emmenais mieux, mais bon ce n'est peu etre que psychologique rame rame

    En tout cas, une chose est sure, la différence de prix elle n'est pas psychologique, sans doute 2 de 135 ch à l'époque pour seulement un de 170 ch aujour'hui :tb :tb :tb :tb

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par gan 29 le Lun 29 Déc 2014, 23:13

    grabouille a écrit:valtra ,le premier a avoir mis une sur puissance ,est resté tres simple dans sa numérotation
    un t 173 fait 175 cv SANS sur puissance
    les news il n'y en aura pas chez moi non plus ,ils me gonflent

    tu parles du 8950 je pense ?

    eux ils l ont fait à la pto car la boite n était pas prévue pour avoir autant de ch donc c ets un peu différent de la surpuissance d aujourd hui
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par MICHMUCH le Lun 29 Déc 2014, 23:35

    dgé a écrit:ah les passages au banc,; tout une histoire ça aussi, mon 7700 est donné pour 170 cx en 2009, alors qu'il en faisait 150  à 300 h en 1994, elle est pas belle la vie?

    le mien aussi pompe+ injecteurs a 8000h triste
    la pompe se décale avec l'age : grr
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par dgé le Mar 30 Déc 2014, 07:47

    il n'a pas prix de cx le mien, c'est du pipo, le matos est le même attelé derrière, et j'ai pas gagné 2km/h
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par MICHMUCH le Mar 30 Déc 2014, 11:25

    pompe rotative :réfléchi
    quand il me l'on refaite après moisson quand g l'ai remis au broyeur triste triste triste

    y manqué bien des bourrins : rr : rr : rr
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par dgé le Mar 30 Déc 2014, 11:32

    MICHMUCH a écrit:pompe rotative    :réfléchi

    oui et 5000h, le bouzin
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Mar 30 Déc 2014, 11:36

    carlo s a écrit:rien de tel qu un 980 et un 140 80 nouille !

    chut ça fume donc ça tire  : ha

    là les cv sont plus que le numero ...

    on nous prend pour les zozos  20130910

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par fergie62 le Mar 30 Déc 2014, 13:24

    ça fait peur quand meme j ai sous les yeux la brochure 7600
    7619 dyna6 7619dynavt
    185cv max 185cv max
    210cv avec boost pas de boost
    165cv pdf 165cv pdf
    faut m expliquer pourquoi l un perd 45cv et l autre 20cv :réfléchi
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par labrouette le Mar 30 Déc 2014, 13:47

    Il ne faut pas oublier que les tracteurs d'aujourd'hui sont bien mieux équipés qu'il y à 20ans. quand j'entend comparer un 1455 à un neuf, çà n'a rien avoir. Le 1455 a une boite qui ne bouffe pas les chevaux, moins de puissance hydraulique( on n'en parle jamais, mais aujourd'hui, un 150 cv débite 130 litres à la minute à 200 bars), les nouveaux pneus tolèrent des pressions de gonflage plus basses, compresseur de clim, plus gros alternateur... comment prendre tout çà en compte? Moi je pense surtout qu'à cause de tout ces "accessoires" les tracteurs modernes sont plus mou, mais c'est pas pour çà qu'il ne tirent pas.

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par dgé le Mar 30 Déc 2014, 13:48

    ça, c'est l'excuse des vendeurs et de ceux qui y croient

    mais l'inflation des chevaux, ç'est réel ça
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par fergie62 le Mar 30 Déc 2014, 13:53

    labrouette a écrit:Il ne faut pas oublier que les tracteurs d'aujourd'hui sont bien mieux équipés qu'il y à 20ans. quand j'entend comparer un 1455 à un neuf, çà n'a rien avoir. Le 1455 a une boite qui ne bouffe pas les chevaux, moins de puissance hydraulique( on n'en parle jamais, mais aujourd'hui, un 150 cv débite 130 litres à la minute à 200 bars), les nouveaux pneus tolèrent des pressions de gonflage plus basses, compresseur de clim, plus gros alternateur... comment prendre tout çà en compte? Moi  je pense surtout qu'à cause de tout ces "accessoires" les tracteurs modernes sont plus mou, mais c'est pas pour çà qu'il ne tirent pas.
    +1000
    lors de certains test comparatifs certains constructeurs depouillent les tracteurs pour gagner des chevaux
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Mar 30 Déc 2014, 13:56

    dgé a écrit:ah les passages au banc,; tout une histoire ça aussi, mon 7700 est donné pour 170 cx en 2009, alors qu'il en faisait 150  à 300 h en 1994, elle est pas belle la vie?

    +1
    J'ai passé le 7710 av les vacances, y sort 188cv le pépère !!! 16 ans encore toutes ses dents et plus de 11000 heures !!! 79 79

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par fergie62 le Mar 30 Déc 2014, 13:58

    D’abord le principal, quand vous regardez une courbe de puissance moteur vous avez la :

    1) Puissance maximale
    2) Puissance au régime nominal



    Ensuite les Normes.... Twisted Evil

    Celui qui a essayé de comparer la puissance moteur de plusieurs modèles, a pu s’apercevoir que les constructeurs n’utilisaient pas les mêmes normes !!!
    Depuis quelques années les marques (et pas uniquement dans le machinisme agricole) ont trouvé un truc tout simple pour que leurs machines soient plus puissantes (sur le papier) que celles des concurrents !

    Comment ils font, c’est tout simple…
    Lors des mesures sur bancs, les éléments qui consomment de la puissance (alternateurs, ventilateurs, circuits de refroidissement, climatisation,…) ne sont pas pris en compte et reçoivent une alimentation externe !
    Les meilleurs dans ce domaine, étaient les Américains à l’époque des Muscles Cars… avec la mythique norme SAE !!!


    On trouve donc :

    - OCDE => Puissance nette à la PDF
    Moteur équipé de tous ces éléments


    - DiN => Puissance nette au volant moteur
    Moteur équipé de tous ces éléments (si ventilateur viscostatique => débrayage mini)

    - ECE R24 => Puissance nette au volant moteur
    Moteur équipé de tous ces éléments (si ventilateur viscostatique => débrayage maxi)



    - iSO TR14396 => Puissance nette au volant moteur
    Moteur sans son radiateur, et sans son ventilateur !
    (c’est la Norme reconnue au niveau international.... malheureusement Crying or Very sad )

    - ECE R120 => Puissance nette au volant moteur
    Moteur sans son radiateur, et sans son ventilateur !

    - 97/68 CE => Puissance nette au volant moteur
    Moteur sans son radiateur, et sans son ventilateur !

    - 2000/25 EC => Puissance nette au volant moteur
    Moteur sans son radiateur, et sans son ventilateur !


    => Les Normes iSO TR14396, ECE R120, 97/68 CE et 2000/25 EC sont presque identiques, en général les valeurs mesurées diffèrent peu !


    Pour ceux que ça intéresse, quelques exemples concrets :

    ECE R24 :arrow: DiN

    75 ch => 72 ch

    100 ch => 96 ch
    125 ch => 120 ch
    150 ch => 144 ch
    175 ch => 168 ch

    200 ch => 192 ch
    225 ch => 216 ch
    250 ch => 240 ch
    275 ch => 264 ch

    300 ch => 288 ch
    325 ch => 312 ch
    350 ch => 336 ch

    400 ch => 385 ch
    450 ch => 433 ch

    500 ch => 481 ch
    550 ch => 528 ch

    600 ch => 577 ch




    iSO TR14396 ou ECE R120 ou 97/68 CE ou 2000/25 EC :arrow: DiN


    75 ch => 70 ch

    100 ch => 93 ch
    125 ch => 117 ch
    150 ch => 140 ch
    175 ch => 163 ch

    200 ch => 186 ch
    225 ch => 210 ch
    250 ch => 233 ch
    275 ch => 256 ch

    300 ch => 280 ch
    325 ch => 303 ch
    350 ch => 326 ch

    400 ch => 373 ch
    450 ch => 420 ch

    500 ch => 466 ch
    550 ch => 513 ch

    600 ch => 560 ch


    A+ ;)


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    exrait d un post de gtp
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par nico58 le Mar 30 Déc 2014, 14:05

    merci fergie, c'est très intéressant ces normes : victoire
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par labrouette le Mar 30 Déc 2014, 14:09

    Pour les sceptiques, il y a une autre solutions. Faire noter sur le bon de commande les cv qu'on veut que le taxi sorte à la pdf, et le mettre au banc avant de sortir du garage. Moi j'ai 2 biquettes. le plus vieux à toujours bien tiré, j'en achète un 2 ème,le meme. il tire pas. C'est parcqu'il est trop nouveau qu'on m'a répondu. Il n'a jamais tiré comme l'autre.

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Mar 30 Déc 2014, 14:23

    nonord a écrit:bien vrai:les normes iso truc  et machinchose ça fait quoi en ch DIN  comme avant
    tu sais bien que chez les nouilles , l'unité de référence c'est les poneys !! moque moque

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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par dgé le Mar 30 Déc 2014, 14:42

    SAB 77 a écrit:
    dgé a écrit:ah les passages au banc,; tout une histoire ça aussi, mon 7700 est donné pour 170 cx en 2009, alors qu'il en faisait 150  à 300 h en 1994, elle est pas belle la vie?

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    mais le mien ne sort pas les 170cx annoncés, il a toujours ses 150 c'est sur, mais pas plus
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    default Re: on nous prend pour les zozos

    Message par Invité le Mar 30 Déc 2014, 14:43

    grizzly a écrit:
    nonord a écrit:bien vrai:les normes iso truc  et machinchose ça fait quoi en ch DIN  comme avant
    tu sais bien que chez les nouilles , l'unité de référence c'est les poneys !! moque moque

    Et chez JD c'est les chèvres! 77 Laughing

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