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    Message par GUDULE le Mar 20 Jan 2015, 14:03

    Avez vous lu le test tracteur chargeur de la FA?
    Le choix des modèle me laisse perplexe. Comment dans le meme test comparer un JD RC avec Deutz 5100C par exemple ou le Valtra N93, Fallait prendre le A ou alors 5100 chez Deutz non?
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par johndeere8520 le Mar 20 Jan 2015, 18:44

    Comme toujours chez la FA, les essais ne réfletent rien. Dommage!
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Bill 56 le Mar 20 Jan 2015, 20:01

    L' objectif de l'essai était de comparer des tracteurs équipés de chargeur d'environ 100 cv dans un budget inférieur à 75000 €. Ce sont les constructeurs qui ont proposés les modèles.
    Aprés je suis assez d'accord avec toi dans le fait que je ne l'ai aurais pas tous mis dans la même catégorie !
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par coublucq le Mar 20 Jan 2015, 20:15

    avec 100 cv de maintenant il n' a pas fallu planter de trop le smaragt sans doute.

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Invité le Mar 20 Jan 2015, 20:18

    l'idée etait pas mal je trouve
    proposer un tel deal aux constructeurs et comparer leurs propositions
    apres chacun a choisit de mettre ce qu'il veux
    c'est vrai que valtra aurait pu mettre un a pour etre moins cher
    mais je pense que le but est de ce rapprocher le + possible des 75000

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Bill 56 le Mar 20 Jan 2015, 20:20

    J'ai bien aimé le commentaire de Kubota, on aurait pu en mettre 2 COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE 290208
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Invité le Mar 20 Jan 2015, 20:25

    Bill 56 a écrit:  J'ai bien aimé le commentaire de Kubota, on aurait pu en mettre 2 COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE 290208
    yes....
    eux ont ajouté des options et tu as jd qui a déshabillé le taxi pour qu'il soit en desous des 75000.....

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par thierry01052 le Mar 20 Jan 2015, 20:26

    grabouille a écrit:l'idée etait pas mal je trouve
    proposer un tel deal aux constructeurs et comparer leurs propositions
    apres chacun a choisit de mettre ce qu'il veux
    c'est vrai que valtra aurait pu mettre un a pour etre moins cher
    mais je pense que le but est de ce rapprocher le + possible des 75000
    je suis tout à fait d'accord : victoire
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par africatwin le Mar 20 Jan 2015, 20:31

    grabouille a écrit:l'idée etait pas mal je trouve
    proposer un tel deal aux constructeurs et comparer leurs propositions
    apres chacun a choisit de mettre ce qu'il veux
    c'est vrai que valtra aurait pu mettre un a pour etre moins cher
    mais je pense que le but est de ce rapprocher le + possible des 75000

    oui mais si ils avaient mis un A, 50l/min d'hydrau, boite très simple, beaucoup plus léger, bref, ils auraient été à la rue...
    par contre, c'est le 2eme essai qui démontre le 3cyl à presque 300g/kw fou2
    je pense que le 4cyl ( à meme puissance ) doit etre plus éfficace (et plus de couple, certainement...) :réfléchi
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Invité le Mar 20 Jan 2015, 20:34

    africatwin a écrit:
    grabouille a écrit:l'idée etait pas mal je trouve
    proposer un tel deal aux constructeurs et comparer leurs propositions
    apres chacun a choisit de mettre ce qu'il veux
    c'est vrai que valtra aurait pu mettre un a pour etre moins cher
    mais je pense que le but est de ce rapprocher le + possible des 75000

    oui mais si  ils avaient mis un A, 50l/min d'hydrau, boite très simple, beaucoup plus léger, bref, ils auraient été à la rue...
    par contre, c'est le 2eme essai qui démontre le 3cyl à presque 300g/kw fou2
    je pense que le 4cyl ( à meme puissance ) doit etre plus éfficace (et plus de couple, certainement...) :réfléchi
    je le pense aussi
    autant les 4 et 6 cyl sont bons ,autant le 3 est décevant

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par africatwin le Mar 20 Jan 2015, 20:39

    grabouille a écrit:
    africatwin a écrit:
    grabouille a écrit:l'idée etait pas mal je trouve
    proposer un tel deal aux constructeurs et comparer leurs propositions
    apres chacun a choisit de mettre ce qu'il veux
    c'est vrai que valtra aurait pu mettre un a pour etre moins cher
    mais je pense que le but est de ce rapprocher le + possible des 75000

    oui mais si  ils avaient mis un A, 50l/min d'hydrau, boite très simple, beaucoup plus léger, bref, ils auraient été à la rue...
    par contre, c'est le 2eme essai qui démontre le 3cyl à presque 300g/kw fou2
    je pense que le 4cyl ( à meme puissance ) doit etre plus éfficace (et plus de couple, certainement...) :réfléchi
    je le pense aussi
    autant les 4 et 6 cyl sont bons ,autant le 3 est décevant

    moi qui cherche un 100cv pour un mettre un chargeur à moins de 2,63 m (contrainte batiment.. ), je me vois pas avec un A, pas assez performant, je suis surpris par le kub, presque 70l, un doubleur (bon un tripleur serait mieux... ) il pourrai faire l'affaire mais je connais pas... :réfléchi
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Invité le Mar 20 Jan 2015, 20:46

    de mauvais echo ici
    bon c'est clair coté confort c'est pas ca mais pour celui qui ne fait pas de route pourquoi pas ?
    ici ce sont souvent des valets de ferme

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par africatwin le Mar 20 Jan 2015, 20:49

    grabouille a écrit: de mauvais echo ici
    bon c'est clair coté confort c'est pas ca mais pour celui qui ne fait pas de route pourquoi pas ?
    ici ce sont souvent des valets de ferme

    je pensais aussi acheter un valet de ferme, mais mettre 25000 roros dans un 30 cv articulé, c'est pas un banquier qu'il faut voir mais un spy fou2
    j'peux pas.... : bate
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Invité le Mar 20 Jan 2015, 20:51

    grabouille a écrit: pas de mauvais echo ici
    bon c'est clair coté confort c'est pas ca mais pour celui qui ne fait pas de route pourquoi pas ?
    ici ce sont souvent des valets de ferme
    edit
    j'ai oublié le "pas"

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par massey8210 le Mar 20 Jan 2015, 20:54

    je trouve aussi l'idée originale et intéressante de partir d'un budget pour lancer une comparaison
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par africatwin le Mar 20 Jan 2015, 20:57

    pour revenir au comparatif, coté conso, avant l'uree, on avait eu le banc d'essai d'une cuma (je ne sais plus quel région mais un truc au top) , les nouilles avaient mis tout le monde d'accord avec 220g/kw... fou2
    j'étais à 250g avec un valtra
    aujourd'hui, etre à 250 g sur les nouveaux modèles, c'est un exploi...
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par case ih 81 le Mar 20 Jan 2015, 21:02

    le but etait de voir ce qu'ils pouvaient proposer de mieux pour 75000e
    les bilans qu'on peut en tirer
    - en general on se rend compte que meme si c'est des prix catalogue on a plus grand chose aujourdhui pour 75000e,que des trotinettes!!!
    - ensuite on se rend compte que jd sort son epingle du jeu ,c'est le seul a proposer un vrai tracteur de la categorie au dessus apte a faire des gros travaux

    ensuite le valtra,au depart j'ai dit oui pour la serie n pui je me suis rappelle que la nouvelle serie n comportait aussi des trotinettes dans la gamme,donc dommage qu'ils ne puissent que proposer ce 3 cyl

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Invité le Mar 20 Jan 2015, 21:07

    il me semble que chez valtra le modele au dessus est en 4 cyl

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par thierry01052 le Mar 20 Jan 2015, 21:15

    africatwin a écrit:pour revenir au comparatif, coté conso, avant l'uree, on avait eu le banc d'essai d'une cuma (je ne sais plus quel région mais un truc au top) , les nouilles avaient mis tout le monde d'accord avec 220g/kw... fou2
    j'étais à 250g avec un valtra
    aujourd'hui, etre à 250 g sur les nouveaux modèles, c'est un exploi...
    Non, je crois que tu te trompes, 230 240 c'est encore faisable...
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Invité le Mar 20 Jan 2015, 21:19

    africatwin a écrit:
    grabouille a écrit:
    africatwin a écrit:
    grabouille a écrit:l'idée etait pas mal je trouve
    proposer un tel deal aux constructeurs et comparer leurs propositions
    apres chacun a choisit de mettre ce qu'il veux
    c'est vrai que valtra aurait pu mettre un a pour etre moins cher
    mais je pense que le but est de ce rapprocher le + possible des 75000

    oui mais si  ils avaient mis un A, 50l/min d'hydrau, boite très simple, beaucoup plus léger, bref, ils auraient été à la rue...
    par contre, c'est le 2eme essai qui démontre le 3cyl à presque 300g/kw fou2
    je pense que le 4cyl ( à meme puissance ) doit etre plus éfficace (et plus de couple, certainement...) :réfléchi
    je le pense aussi
    autant les 4 et 6 cyl sont bons ,autant le 3 est décevant

    moi qui cherche un 100cv pour un mettre un chargeur à moins de 2,63 m (contrainte batiment.. ), je me vois pas avec un A, pas assez performant, je suis surpris par le kub, presque 70l, un doubleur (bon un tripleur serait mieux... ) il pourrai faire l'affaire mais je connais pas... :réfléchi

    si t'as un concess landini dans ton coin, jette un oeil au 5h...

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par massey8210 le Mar 20 Jan 2015, 21:20

    case ih toi qui es fan de la marque essai un U pro 105 ou 115 tu seras surpris de son comportement!

    un landini faut pas avoir peur de la decote?
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Valtra des Mauges le Mar 20 Jan 2015, 21:29

    Vous pouvez parlé en conso L/h plutôt ??
    Sur des petits tracteurs comme ça, ça serait plus parlant, ce sont des tracteurs qui forcent plus rarement.

    Sinon tarif catalogue, ça n'est pas très parlant. Limite, il faudrait un tarif négocié au minimum histoire de partir sur une même base mais aucun constructeur ne donnera quoi que ce soit...

    Pour le Valtra 3 cylindres, notre agent en a vendu un pour remplacer un 6000 JD, à voir ce que ça donne mais pour de la cour de ferme et de la fenaison ou autre bricole, ça fera l'affaire.

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par valtra 14 le Mar 20 Jan 2015, 21:29

    Le 3 cylindres chez valtra est un fap et le 4cylindres un scr plus cher en budjet mais beaucoup plus efficace ,le choix ce fait a partir du n103, 3 ou 4 cylindres.
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Invité le Mar 20 Jan 2015, 21:30

    non effectivement, mais le prix est tres abordable, quand j'ai acheté mon massey, pour moins cher j'avais un landini avec cabine a moins de 2m60...
    pour faire un pur tracteur chargeur, a comparer a un kubota, pas sur qu'il y ai a rougir. et quand tu le revends aevc 6000 ou 7000 h ou plus, la decote est ammorti.

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    Message par valtra 14 le Mar 20 Jan 2015, 21:34

    Oui c'est vrai un prix catalogue ne veut rien dire,certaine marque laisse plus ou moins au vendeur une marge de négociation
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par massey8210 le Mar 20 Jan 2015, 21:50

    que retenir des commentaires ci-dessus: un JD depouiller ou un case Upro full option pour le meme budget.

    j'ai pas LFA; quel prix catalogue pour le U pro que je vois la marge de nego sur le mien : rr

    marin tu as un Mp
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    Message par valtra 14 le Mar 20 Jan 2015, 22:15

    Le prix c'est avec le chargeur, quand je vois le prix du quicke j'ai payer le mien un 66 donc 2 categories au dessus pour des puissances de 150cv moins cher que celui tarif FA avec les options multicoupleur et verrouillage hydraulique des outils, le jostick est celui du tracteur.
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par jd 67 le Mar 20 Jan 2015, 22:53

    je sais pas ce que vous avez avec le JD RC il est pas si mal pour un tracteur a tout faire...
    dans un R normal avec la power quad t'a pas beaucoup plus
    je vois pas pourquoi il serais dépouiller la cabine est juste moins haute et pas prevu pour la meme utilisation par contre au chargeur c'est top

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par case ih 81 le Mer 21 Jan 2015, 01:11

    +1 le 6rc il est pas depouille par rapport au farmall u pro
    il lui manque que la clim comme tous les modeles des autres concurrents de l'essai sinon je le trouve bien en cabine,en tout cas mieux que le case et d'un gabarit superieur
    faut pas oublier que c'est le modele haut de gamme ,serie r,plutot a comparer au maxxum 110 chez case

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par jd 67 le Mer 21 Jan 2015, 01:40

    case ih 81 a écrit:
    faut pas oublier que c'est le modele haut de gamme ,serie r,plutot a comparer au maxxum 110 chez case

    j irais quand meme pas jusque la c 'est un 6RC pas un 6R ..
    l’équivalent JD du maxxum c'est un 6M (R avec cabine de 30 ce qui reste confortable) mais pour le reste je suis d 'accord
     la clim c'est une option de meme que le debit a 115l/min et la cabine surbaisser

    il est construit sur la meme chaine de montage et la meme base que le 6R
    a Mannheim (usine allemande JD des moins de 215 ch) il n'y a qu une seul chaine de montage pour toute l'usine pour les R les M les RC et MC

    il aurais pu mettre un MC (version low cost du RC ) équivalent farmall U chez case
    la difference entre le MC et le RC c'est que sur le RC les options de base du MC sont de serie et que la boite autoquad est disponible ( passage des rapport sous charge automatique) le MC n'a que la power quad (1/2/3/4 manuel) juste pour dire qu'il ont plus "pourris " en tiroir

    pour info JD fais aussi encore les 5M soit equivalent farmal C chez case

    tout sa pour dire que niveau tarif il peuvent encore descendre que ce soit case ou jd ou les autre il ont encore bien moins bien fournis dans les tiroirs et pour la meme puissance
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    Message par JCD64 le Mer 21 Jan 2015, 06:55

    africatwin a écrit:
    grabouille a écrit:
    africatwin a écrit:
    grabouille a écrit:l'idée etait pas mal je trouve
    proposer un tel deal aux constructeurs et comparer leurs propositions
    apres chacun a choisit de mettre ce qu'il veux
    c'est vrai que valtra aurait pu mettre un a pour etre moins cher
    mais je pense que le but est de ce rapprocher le + possible des 75000

    oui mais si  ils avaient mis un A, 50l/min d'hydrau, boite très simple, beaucoup plus léger, bref, ils auraient été à la rue...
    par contre, c'est le 2eme essai qui démontre le 3cyl à presque 300g/kw fou2
    je pense que le 4cyl ( à meme puissance ) doit etre plus éfficace (et plus de couple, certainement...) :réfléchi
    je le pense aussi
    autant les 4 et 6 cyl sont bons ,autant le 3 est décevant

    moi qui cherche un 100cv pour un mettre un chargeur à moins de 2,63 m (contrainte batiment.. ), je me vois pas avec un A, pas assez performant, je suis surpris par le kub, presque 70l, un doubleur (bon un tripleur serait mieux... ) il pourrai faire l'affaire mais je connais pas... :réfléchi

    J'ai eu un Kubota 8540, avec un chargeur très maniable, un bon débit hydraulique, le doubleur ça va ,mais l'inverseur trop brusque je débrayai systématiquement pour adoucir...il était peut être mal réglé... il ne consommait pas beaucoup au chargeur, mais par contre quand il avait besoin de puissance le plein tenait à peine 5 heures (110l de réservoir). Excellent dans les champs pour biner, semer ou travaux des foins, inconfortable au possible sur la route, il se mettait à sauter au dessus de 30 km/h.
    Donc si tu n'as pas trop de route à faire, que tu veux un tracteur simple pour de l'élévage, tu peux y aller.

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    Message par LEMEE DEPROL le Mer 21 Jan 2015, 07:14

    bjr quel et le prix d un 1OOcheveaux actuellement pour un cèrèaliers nous safait plus de 1Oa que o a pas acheter un neuf ,

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    Message par valtra 14 le Mer 21 Jan 2015, 09:32

    Pas compris'il faut articulé sur ce forum?
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    Message par massey8210 le Mer 21 Jan 2015, 09:34

    c'est vrai que le jd est pas meme au niveau tarif quand on fait nos devis mais il y a une chose que j'ai trouvé desagrable sur 6 r105 c'est qu'il fallait mettre les pieds sur le pare-bise pour passé les gammes a froid ( bon là je  : rr suis mauvaise langue)

    et coté moteur fpt a une longueur d'avance, d'ailleurs ils se sont fait jarté de chez claas pour une partie
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    Message par spontus le Mer 21 Jan 2015, 09:45

    Suis vraiment déçu , y a pas de Massey

    Bon , ils sont de toutes façon au dessus de tous les autres ! COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE 388366507
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    Message par bingo le Mer 21 Jan 2015, 09:48

    sur le case et nh c'est grosso modo 20% en enlever pour estimer avoir fait une affaire correct soit en gros 60 000€ prix réel pour les modèles cités

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Titi le Mer 21 Jan 2015, 09:51

    J'ai retenu que le meilleur rapport qualité prix était le kubota. Mon plus proche voisin, a un kub, le un peu moins proche: kub; un autre: kub
    Partout ou il y avait du renault les 30 dernières années, maintenant kub.
    Au faite sont fabriqué ou les kub?
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    Message par jd 67 le Mer 21 Jan 2015, 10:47

    Titi a écrit:
    Au faite sont fabriqué ou les kub?
    en france a bierne dans le nord je sais pas si l usine tourne deja par contre c'est tout neuf normalement


    Dernière édition par jd 67 le Mer 21 Jan 2015, 10:49, édité 1 fois
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    Message par Invité le Mer 21 Jan 2015, 10:48

    massey8210 a écrit:c'est vrai que le jd est pas meme au niveau tarif quand on fait nos devis mais il y a une chose que j'ai trouvé desagrable sur 6 r105 c'est qu'il fallait mettre les pieds sur le pare-bise pour passé les gammes a froid ( bon là je  : rr suis mauvaise langue)

    et coté moteur fpt a une longueur d'avance, d'ailleurs ils se sont fait jarté de chez claas pour une partie

    Ah je viens de comprendre pourquoi mon vendeur ne me proposait pas de 6r en arceau... moque moque

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    Message par jd 67 le Mer 21 Jan 2015, 10:51

    marindodouce29 a écrit:

    Ah je viens de comprendre pourquoi mon vendeur ne me proposait pas de 6r en arceau... moque moque
    pourtant il existe il ont mis l'option ceinture a la place du par brise : rr
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    Message par Invité le Mer 21 Jan 2015, 11:04

    Pas en R...
    Et Massey il a dit que le pied c'était pour avoir de la force pour le changement de vitesse...
    Au moins le Massey c'est doux...

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    Message par jd 67 le Mer 21 Jan 2015, 11:10

    j'ai visité l'usine avant hier il en sortait des chaines et chez nous y en a un ou deux après je sais pas si il est au catalogue francais ..
    de toute facon maintenant ton 6r tu le prend avec vario ou direct drive donc tu t'enfou des vitesses ^^
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    Message par LEMEE DEPROL le Mer 21 Jan 2015, 11:50

    valtra 14 a écrit:Pas compris'il faut articulé  sur ce forum?
    je ne voie ou vous avez bessoin de lunette

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2015, 13:01

    jd 67 a écrit:j'ai visité l'usine avant hier il en sortait des chaines et chez nous y en a un ou deux après je sais pas si il est au catalogue francais ..
    de toute facon maintenant ton 6r tu le prend avec vario ou direct drive donc tu t'enfou des vitesses ^^

    Ça a pu changer maintenant mon achat date de 2 ans bientôt.
    Il ne pouvait me proposer que le 6m nouveau qui remplaçait les 30 resté au tarif en arceau si j'avais bien saisi... De mémoire. Les rc devait arriver au tarif dans ces moments la...

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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par case ih 81 le Mer 21 Jan 2015, 13:10

    le gros probleme chez kikette sur la serie rc on a pas droit a la vario ni a la direct,faut se contenter de la vieille powerquad
    pour avoir essaye un 6rc au printemps,c'est pas un mauvais tracteur,j'acheterai pas ca,deja comme je vient de dire pas dispo en boite evoluee,ensuite visibilite zero au chargeur a cause du gros capot
    par contre j'ai pas trouve les vitesses dures a passer,juste la position parking dure a mettre mais ca a toujours ete le cas chez eux

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    Message par massey8210 le Mer 21 Jan 2015, 21:57

    coté relevage pas tip top non plus les 6r.

    caseih je te comprends pas sur ce coup là: tu regrettes que caseih ait arreté leur boite a saint dizier et tu regrettes aussi que JD garde la leur??????
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    default Re: COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE

    Message par jd 67 le Mer 21 Jan 2015, 22:06

    ben le rc reste un entré de gamme ... avec le vario c'est plus vraiment un entré de gamme lol
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    Message par case ih 81 le Mer 21 Jan 2015, 22:40

    massey8210 a écrit:coté relevage pas tip top non plus les 6r.

    caseih je te comprends pas sur ce coup là: tu regrettes que caseih ait arreté leur boite a saint dizier et tu regrettes aussi que JD garde la leur??????

    non je regrette pas que jd garde la pq,ils faut qu'ils la gardent mais il faut aussi une offre en vario et full ps pour moi sur le rc,le roi de la manutention chez jd on a pas le choix

    et oui je regrette qu'ils aient arrete les boites de st dizier chez macco
    mais je regrette aussi qu'ils aient pas developpe cette boite vers une full ps
    et puis on a pas perdu que la boite ,on a perdu l'ame de ces tracteurs,les cabines case ih,le chassis case

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    Message par jd 67 le Mer 21 Jan 2015, 22:44

    une full PS sur un 100 ch ?? ouais bof :réfléchi je suis pas trop pour
    c'est pas une boite qui est faite pour changer de rapport toutes les 2 minutes avec un chargeur les disques s'useront très vite et avec l inverseur en plus une usine a gaz alors plutot du vario
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    Message par Invité le Mer 21 Jan 2015, 23:48

    spontus a écrit:Suis vraiment déçu , y a pas de Massey

    Bon , ils sont de toutes façon au dessus de tous les autres ! COMPARATIF TRACTEUR FRCE AGRICOLE 388366507
    Massey ne participe plus guère à ce genre de couillonnades.

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