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Orge de brasserie

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Message par Invité le Jeu 2 Avr 2015 - 10:35

Hello,
Je me suis toujours posé la question comment ca fonctionnait entre agris et les silos de collecte d'orge de brasserie.
Je suis sûr qu'il doit bien y avoir des producteurs sur ACE! :)
Est ce que les agris ont un contrat de production directement avec un collecteur issu des malteurs brasseurs? ou est ce que ça passe par le silo local qui regroupe les orges de brasserie? (c'est peut-être directement le malteur/brasseur qui amène sa benne?
Avez vous des produits interdits dans le cahier des charges? Suivez vous un cahier des charges spécial pour les apports de phytos? (par ex la liste positive I F B M et des malteurs brasseurs? ca vous dit quelque chose?.)
Est-ce que cette liste de produits autorisés est contraignante à suivre? ou bien ils sont assez souples sur tel ou tel produit phyto à utiliser
Merci d'avance pour vos réponses!
Yves


Dernière édition par yves0071 le Ven 3 Avr 2015 - 19:16, édité 2 fois (Raison : fautes !)

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Message par Invité le Jeu 2 Avr 2015 - 11:26

pour nous c'est contrat avec la coop et ils ne veulent que de la sébastian : victoire

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Message par Invité le Jeu 2 Avr 2015 - 12:52

OK Merci Guy.
Vous êtes libres de la protection phyto ou bien la coop donne des consignes sur le choix d'un produit plutôt qu'un autre?
Merci encore! :)
Yves

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Message par Certil le Jeu 2 Avr 2015 - 13:29

Contrat avec la coop
Semences certifiées obligatoire sébastian et irina bien séparer les lots
La conduite de la culture est libre, si les critères ne sont pas respectés à la réception c'est déclassé en mouture

Certil
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Message par Invité le Jeu 2 Avr 2015 - 14:40

Merci Certil,
Je pensais que les coops avaient un cahier des charges bien particulier pour la protection phyto. C'est tant mieux s'il y a un peu de liberté quand au choix des produits!
Pour info, vous faitent quoi en herbi, fongi et régul?
Est-ce qu'il y en y en a parmi vous qui ont utilisé pour les orges de brasserie les produits suivants:
MELODY EXTRA
ALLIE
ALLIE DUO SX
SAGAPRO
ZOXIS
BOGOTA (regul)
Merci encore
Yves

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Message par Seb 77 le Jeu 2 Avr 2015 - 23:56

Pour les produits on utilise les produits homologués sur la culture tout simplement. Je ne comprends pas trop où tu veux en venir ? :réfléchi

Seb 77
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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 9:47

Bonjour Seb,
Je ne remets absolument pas en cause ce que vous utiliser. Et je suis sur que vous respectez les règles sur les produits homologués
En fait, le fond de ma question est la suivante:(c'est juste par curiosité :) ):
Les produits phytosanitaire sont homologués par la DGAL suite à un avis de l'ANSES. ll en ressort une mention sur l'étiquette avec un usage, par ex:
ORGE D'HIVER * DESHERBAGE 0.050 KG/HA (ZNT : 5 mètres DAR : 90 Max. Apport :1)
ORGE DE PRINTEMPS * DESHERBAGE 0.040 KG/HA (ZNT : 5 mètres DAR : 90 Max. Apport :1)

En fait les agris appliquent les produits homologués (mention sur l'étiquette). Pas de souci de ce coté là!
Cependant, l'organisation des malteurs/Brasseurs "recommande" que les produits qui sont utilisés sur orge de brasserie, soient sur la liste positive établie par l'IFBM. C'est cette liste là dont je parle. Avez vous entendu parlé de cette liste de recommandations (soit par le silo, ou le collecteur, ou celui avec qui vous avez le contrat?).
je ne peux pas mettre de lien mais tu tapes dans Google: LISTEPHYTORGEBRASSERIE-VERSION16JUILLET2014
et tu verras cette liste (et qui n'est qu'une recommandation, sans caractère obligatoire).
D'autres d'entre vous ont déjà vu cette liste?.
Merci d'avance
BON WE DE PAQUES!
Yves



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Message par vivanden le Ven 3 Avr 2015 - 9:58

C'est ça que tu veux mettre : http://www.ifbm.fr/Data/img/files/LISTEPHYTORGEBRASSERIE-VERSION16JUILLET2014.pdf

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 10:03

OUI MERCI
(en fait, les nouveaux ne peuvent pas mettre de liens!)
Je ne sais pas si cette liste vous dit quelque chose?
C'est vrai qu'avec toutes les listes et recommandations des uns et des autres, les agris s'y perdent!!!
Yves

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Message par vivanden le Ven 3 Avr 2015 - 10:06

il te manque quelques jours et quelques messages pour mettre des liens ça va venir !
Par contre la liste ibfm est déja obsolète quelques produits sont retirés et d'autres comme l'iso sont rehomologué op !

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 10:37

Ok, pas de souci Vivandem, je sais être patient! (j'ai déjà eut un compte par le passé mais il a été supprimé car j'ai des périodes d'inactivité top longues sur le forum)
En fait, est ce que les organismes à qui tu livres l'orge vérifient ce que tu as appliqué avec ce que recommande l'I FBM.
C'est en fait cette réponse qui m'intéresse et voir si cette liste peut-être maintenue ou pas (car les produits sont déjà homologués par la DGAL: donc pas besoin d'un autre liste de restriction, à mon avis)

Ce fil s'allonge au fil des jours mais je vous invite tous à donner vos commentaires!
Yves

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 10:49

vivanden a écrit:C'est ça que tu veux mettre : http://www.ifbm.fr/Data/img/files/LISTEPHYTORGEBRASSERIE-VERSION16JUILLET2014.pdf
Pour la production d'orges de brasserie, les producteurs sont astreints à n'utiliser que des produits de cette liste positive.
Yves0071, où veux tu en venir ? :réfléchi

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Message par vivanden le Ven 3 Avr 2015 - 11:10

yves0071 a écrit:Ok, pas de souci Vivandem, je sais être patient! (j'ai déjà eut un compte par le passé mais il a été supprimé car j'ai des périodes d'inactivité top longues sur le forum)
En fait, est ce que les organismes à qui tu livres l'orge vérifient ce que tu as appliqué avec ce que recommande l'I FBM.
C'est en fait cette réponse qui m'intéresse et voir si cette liste peut-être maintenue ou pas (car les produits sont déjà homologués par la DGAL: donc pas besoin d'un autre liste de restriction, à mon avis)

Ce fil s'allonge au fil des jours mais je vous invite tous à donner vos commentaires!
Yves
1- la liste n'est pas très restrictive, je trouve , ce qui serait peut etre limitant c'est certaines DAR
2- il y a eu un période ou la traçabilité a été mis en place par les OS à qui je livrais , on envoyait un fiche avant récolte ça a été abandonné
3- aujourd'hui, les fiches de parcellaires obligatoires pour la PAC sont largement suffisantes, je vois pas pourquoi il faudrait faire plus, si il y a besoin de traçabilité , elle est déjà mise en place après faire vérifier tout ça c'est rajouter de l'administratif à l'antiproductivisme et là je parle autant pour l'agri que les OS qui commencent se noyer dans des monts de paperasse !

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 11:56

Hello,
Oui, je pense que cette liste positive n'est pas nécessaire. En effet, l'ANSES et la DGAL donnent déjà un aval sur les homologations et notamment sur la brasserie.
Si un produit phyto ne montre pas des garanties suffisantes, une restriction est mentionnée sur l'étiquette. Pourquoi avoir comme un double système ? homologation suivi de recommandations?
Comme exemple, pour le régulateur SONIS, l'ANSES a mentionné un risque potentiel de réduction de calibre des orges d'hiver (moins de 50% des grains >2.5mm alors qu'il en faut 60% mini pour être retenu). L'I F B M n'en a pas tenu compte dans ses recommandations. (Je doute que les agris soient contents d'avoir une orge déclassé!)
Ceci dit, il y a déjà des organismes collecteurs d'orge de brasserie qui ne tiennent plus compte de cette liste positive (le plus important étant de garantir la protection phyto des orges de brasseries, avec un produit homologué (et pas forcément sur la liste positive, car l'homologation tient compte des test brasserie).
Voila où je voulais en venir: la non nécessité de cette liste positive (quand c'est homologué, c'est que la DGAL n'a pas vu de problèmes lors des tests de brasserie).
Yves

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Message par fusa 32 le Ven 3 Avr 2015 - 12:48

je ne fait pas d orge de brasserie mais j ai déjà produit du blé avec certaines contrainte de résidus phyto pour ma coop , c était la coop qui dans ces conseils préconisé les produits qui ne poser pas de problèmes

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Message par vivanden le Ven 3 Avr 2015 - 14:26

yves0071 a écrit:Hello,
Oui, je pense que cette liste positive n'est pas nécessaire. En effet, l'ANSES et la DGAL donnent déjà un aval sur les homologations et notamment sur la brasserie.
Si un produit phyto ne montre pas des garanties suffisantes, une restriction est mentionnée sur l'étiquette. Pourquoi avoir comme un double système ? homologation suivi de recommandations?
Comme exemple, pour le régulateur SONIS, l'ANSES a mentionné un risque potentiel de réduction de calibre des orges d'hiver (moins de 50% des grains >2.5mm alors qu'il en faut 60% mini pour être retenu). L'I F B M n'en a pas tenu compte dans ses recommandations. (Je doute que les agris soient contents d'avoir une orge déclassé!)
Ceci dit, il y a déjà des organismes collecteurs d'orge de brasserie qui ne tiennent plus compte de cette liste positive (le plus important étant de garantir la protection phyto des orges de brasseries, avec un produit homologué (et pas forcément sur la liste positive, car l'homologation tient compte des test brasserie).
Voila où je voulais en venir: la non nécessité de cette liste positive (quand c'est homologué, c'est que la DGAL n'a pas vu de problèmes lors des tests de brasserie).
Yves

Tu mélanges couteau et serviette et machine à coudre là , L'IFBM a tout intérêt a continuer à donner un liste et un avis , elle répond aux besoins "techniques" des brasseur et malteurs, qui sont pas forcément visibles pour nous agri ! On ne travaille pas avec des oeilllères et eux non plus, l'anses et la dgal eux ont un point de vue "sanitaire-environnement" , nous "production" et IFBM "débouchés" ! Les avis diffèrent ,mais la synthèse est importante tant qu'elle n'est pas aberrante !


Dernière édition par vivanden le Ven 3 Avr 2015 - 14:39, édité 2 fois

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 14:27

Effectivement, pour les variétés panifiables, il peut y avoir des contraintes phytos aussi. Mais dans tous les cas si c'est autorisé sur blé par la DGAL, cela inclus les panifiables (sur la base des études résidus). Seule la DGAL donne une AMM ou pas en ayant analysés tous les résultats.
Je pense que les autres listes positives & co, tout comme les cahiers des charges des centrales d'achat des grandes surfaces sont outrageusement injustifiées: Si la DGAL donne une AMM, c'est en connaissance de cause et en ayant étudié tous les aspects: environnement, efficacité, sélectivité, résistances, résidus dans les produits bruts, es produits transformées, et j'en passe .....
Quand un produit est autorisé par la DGAL; il l'est, point final! . De quel droit une centrale d'achat peut décider de l'interdire dans les productions qu'elle veut??? hein? tout simplement pour en tirer un argument commercial vis à vis des autres grandes surfaces. Dans beaucoup de cas, une matière active est bannie par une grande surface car son concurrent l'a interdit aussi! (et en attendant, ils se foutent de savoir si vous avez eu du mal à trouver un produit parmi ce qui reste pour désherber efficacement!
Bon WE
Yves
(Je pense aussi que les agris sont bien trop gentils en acceptant de se faire dicter des règles et avoir à supporter toujours plus de contraintes dans un contexte qui est déjà assez difficile pour eux).


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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 15:05

Tu mélanges couteau et serviette et machine à coudre là , L'IFBM a tout intérêt a continuer à donner un liste et un avis , elle réponds aux besoins "techniques" des brasseur et malteurs, qui sont pas forcément visibles pour nous agri ! On ne travaille pas avec des oeilllères et eux non plus, l'anses et la dgal eux ont un point de vue "sanitaire-environnement" ![/quote]

Je n'ai pas tout a fait cette analyse. OUI pour donner un "avis" technique sur les conduites culturales spécifiques, qui d'ailleurs se fait a titre informatif (et pourquoi pas pour la liste des variétés préférées) pour obtenir une orge de qualité (et qui leur correspond)
Par contre NON pour la liste des phytos: la DGAL et L'ANSES ont une vue beaucoup plus large et complète que les associations diverses. Là on est clairement dans dans le cadre du réglementaire et l'I F B M ne peut se substituer aux officiels.
Bon WE
Yves


Dernière édition par yves0071 le Ven 3 Avr 2015 - 17:46, édité 1 fois

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Message par fusa 32 le Ven 3 Avr 2015 - 15:11

dans mes contrats les boues d épuration était interdite pourtant rien ne les interdit

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 16:58

A Fusa 32,
Oui, assez souvent les boues d'épuration sont suspectées de contenir des métaux lourds (et-ou autres matières actives issues de la médecine). C'est sans doute par précaution, que ta coop a préféré prendre les devants (et justement, si le lot avait  eut un problème de dépassement de limites, ta coop n'aurai pas pu se retourner contre toi car pas interdit=> donc a préféré l'interdire dès le départ.
(c'est d'ailleurs dans le sud ouest (et notamment dans le bassin versant de la Baïse) qu'il a été détecté des traces de médicaments non autorisés en France (il était question que cela vienne de la forte population britannique dans le sud-ouest ???).
Passionnant débat!
Yves

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Message par fabien9632 le Ven 3 Avr 2015 - 17:27

pas de spécificités pour moi ! que des produits homologués et c'est tout !

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 18:00

Je crains que Yves0071 n'ait pas (ou n'ait pas envie d'avoir pour des raisons qui m'échappent pour l'instant) une approche et une vision "filière brassicole" ... C'est un monde que je connais parfaitement bien avec ses us et coutumes et un bon équilibre ! Nos orges de brasserie ont une excellente réputation dans le monde (dont la Chine, ce qui n'est pas rien) justement parce que la filière orges brassicoles française est très bien organisée.
Yves0071, pour qui "roulez vous" ?

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 19:15

En fait, je ne roule pour personne. Je ne suis ni vendeur de phyto, ni vendeur d'orge, ni de matériel mais j'ai de plus en plus de personnes de l'industrie phyto (firmes) qui se plaignent justement des us et coutumes (dont la liste positive qui est en quelque sorte une double homologation).
Oui, nous pouvons être fiers de la filière brassicole (export de 80 % de sa production correspondant à 25 % des exportations mondiales de malt....) mais je ne pense sincèrement pas que cela soit du à la liste positive. Un jour viendra où les agris se limiteront à utiliser juste ce qui est homologué et les malteurs brasseurs devront faire avec.
Bon WE
Yves

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 19:18

amDBs9 a écrit:
vivanden a écrit:C'est ça que tu veux mettre : http://www.ifbm.fr/Data/img/files/LISTEPHYTORGEBRASSERIE-VERSION16JUILLET2014.pdf
Pour la production d'orges de brasserie, les producteurs sont astreints à n'utiliser que des produits de cette liste positive.


Depuis combien de temps, c'est obligatoire?
Parce que ça fait longtemps que je sais que ça existe mais quand j'en faisais, je n'en tenais jamais compte.

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Message par fusa 32 le Ven 3 Avr 2015 - 19:21

pour en revenir au conseil de ma coop je pense que entre deux produits homologué le choix au niveau du conseil s orienté surement pour le produit qui risquerais d avoir le moins de résidu dans le grain

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 19:34

agritof a écrit:
amDBs9 a écrit:
vivanden a écrit:C'est ça que tu veux mettre : http://www.ifbm.fr/Data/img/files/LISTEPHYTORGEBRASSERIE-VERSION16JUILLET2014.pdf
Pour la production d'orges de brasserie, les producteurs sont astreints à n'utiliser que des produits de cette liste positive.


Depuis combien de temps, c'est obligatoire?
Parce que ça fait longtemps que je sais que ça existe mais quand j'en faisais, je n'en tenais jamais compte.
Je me suis mal exprimé = si la coop qui collecte des orges brassicoles fait bien son métier elle doitconseiller à l'agri brassicoleur des produits qui sont sur la liste de l'IFBM. Après, l'agri est libre de faire comme il l'entend ... Mais c'est mieux si tout ça est réalisé en confiance partagée.
C'est aussi ce que dit fusa 32 à sa manière.

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 19:38

yves0071 a écrit:En fait, je ne roule pour personne. Je ne suis ni vendeur de phyto, ni vendeur d'orge, ni de matériel mais j'ai de plus en plus de personnes de l'industrie phyto (firmes) qui se plaignent justement des us et coutumes (dont la liste positive qui est en quelque sorte une double homologation).
Oui, nous pouvons être fiers de la filière brassicole (export de 80 % de sa production correspondant à 25 % des exportations mondiales de malt....) mais je ne pense sincèrement pas que cela soit du à la liste positive. Un jour viendra où les agris se limiteront à utiliser juste ce qui est homologué et les malteurs brasseurs devront faire avec.
Bon WE
Yves
je connais par coeur le monde des phytosanitaires et jamais je n'ai eu ce genre de réflexion.

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 19:50

fusa 32 a écrit:pour en revenir au conseil de ma coop je pense que entre deux produits homologué le choix au niveau du conseil s orienté surement pour le produit qui risquerais d avoir le moins de résidu dans le grain
Oui, je pense qu'il faut suivre (ou au moins entendre) les conseils de la coop.... mais si la coop a le choix entre 2 produits de la liste, elle te vendra le produit sur lequel elle marge le plus.:)
Au niveau réglementaire, si deux produits phytos (avec matières actives identiques) sont autorisés sur orge, sans aucune mention restrictive sur l'étiquette au niveau de la brasserie , cela signifie qu'il n'y a pas plus de risque de résidus à utiliser l'un ou l'autre) même si seulement 1 seul est sur la liste positive.

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Message par vivanden le Ven 3 Avr 2015 - 20:23

yves0071 a écrit:
fusa 32 a écrit:pour en revenir au conseil de ma coop je pense que entre deux produits homologué le choix au niveau du conseil s orienté surement pour le produit qui risquerais d avoir le moins de résidu dans le grain
Oui, je pense qu'il faut suivre (ou au moins entendre) les conseils de la coop.... mais si la coop a le choix entre 2 produits de la liste, elle te vendra le produit sur lequel elle marge le plus.:)
Au niveau réglementaire, si deux produits phytos (avec matières actives identiques) sont autorisés sur orge, sans aucune mention restrictive sur l'étiquette au niveau de la brasserie , cela signifie qu'il n'y a pas plus de risque de résidus à utiliser l'un ou l'autre) même si seulement 1 seul est sur la liste positive.

En gros tu soulignes que certains produits à "M.a identiques", "banalisé" ou "d'import", ne sont pas sur la liste ! Je pense pas que les techniciens ou agri ne soient pas capable de faire la part des choses ! Du Lobbying y en a partout, je vois pas ou est réellement le problème , les spécialités ,il y en a pléthores : " Q'un chat soit noir ou blanc du moment qu'il attrape la souris c'est un bon chat "

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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 22:08

En fait, le système Français est basé sur la délivrance d'un AMM par la DGAL. Cette AMM est correspond a une culture, une dose, et des conditions d''emploi.
Si la société phyto n'a pas présenté des résultats en brasserie (selon une methode CEB en vigueur): portant sur les résidus, protéines, analyse physico-chimiques et sensorielle de la bière..., l'étiquette du produit portera alors la mention"Orge, à l'exception des orges de brasserie"). Si des résultats sont présentés (et dans les valeurs requises par la méthode), alors, le produit est conforme pour une utilisation sur orge de brasserie sans restrictions.
Cependant, Pour qu'un produit soit sur liste positive de l'I F B M, il faut que les tests soient fait par l'I F B M uniquement, indépendamment et en plus de ce qu'a annoncé en amont la DGAL dans sa décision d'homologation et même si les tests sont faits selon la même méthode. (c'est là le probleme de la double homologation, injustifiée)
Pour en revenir à ta question Vivanden, oui, tous les produit homologués par la DGAL ne sont pas sur la liste positive (qui est une liste additionnelle à celle de la DGAL). Je ne juge pas (c'est a la DGAL de trancher au vu des résultats d'essais et des tests) si deux produits sont identiques ou pas. certains le sont, d'autres pas. Seule la DGAL est en mesure de trancher et de donner une AMM, ou pas. Parmi l'offre pléthorique de produits "identiques" tous ne seront pas sur la liste positive pour les raison évoquées ci dessus.
Je ne doute pas de la capacité agronomique des agris pour reconnaitre si un tribenuron à un comportement herbicide normal ou pas. Pas contre, il peut y avoir des différences de résidus, de comportement environnemental, ... d'un produit à l'autre (et visuellement on ne voit rien). C'est pourquoi là encore j'affirme que seule la DGAL est en mesure de dire ce qu'il en est et notamment de statuer si le produit perturbe la phase de brasserie ou pas.


Dernière édition par yves0071 le Dim 5 Avr 2015 - 9:53, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par Invité le Mar 14 Avr 2015 - 16:50

agritof a écrit:
Depuis combien de temps, c'est obligatoire?
Parce que ça fait longtemps que je sais que ça existe mais quand j'en faisais, je n'en tenais jamais compte.
Bonjour,
En fait, je crois ne pas avoir répondu en totalité...
Les agriculteurs ne suivent pas forcément cette liste positive, mais leur distributeur leur fourni probablement les produits autorisés par la dite liste positive (donc pas de souci).
Ceci dit, il n'y a rien d'illégal à utiliser sur orge de brasserie, un produit qui est homologué sur orge (dont brasserie), même s'il ne figure pas sur cette liste positive. C'est simplement une "recommandation" de l'I F B M & des malteurs-brasseurs et dont ces derniers peuvent se servir pour refuser un lot (s'il y a un contrôle).
Bonne semaine
Yves

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Message par Invité le Mar 14 Avr 2015 - 22:41

Je ne comprends toujours pas quel est l'objectif de yves0071.
Par contre, ce que je sais c'est que toute la filière brassicole sera réunie à Paris après demain en congrès et que j'ai la lourde tache d'animer la "troupe" !

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Message par Invité le Mer 15 Avr 2015 - 12:17

[quote="amDBs9[/quote]
Je me suis mal exprimé = si la coop qui collecte des orges brassicoles fait bien son métier elle doit conseiller à l'agri brassicoleur des produits qui sont sur la liste de l'IFBM. Après, l'agri est libre de faire comme il l'entend ... Mais c'est mieux si tout ça est réalisé en confiance partagée.
.[/quote]

Hello,
En fait si; amDBs9 avait fait un début de réponse, mais il faut préciser si "l'agri est libre de faire comme il l'entend". Est ce que cela veut dire que l'agri peut ne pas suivre la recommandation des malteurs brasseurs (puisque ce n'est qu'une "recommandation") et seulement s'en tenir à l'homologation officielle de la DGAL (qui elle a déjà étudié le dossier, incluant la transformation en bière, produit par produit).
Le but des échanges est de clarifier la situation: ce qu'ont le droit de faire les agris sur leur orges de brasserie ou pas.
En fait ma question de départ reste identique: quel est intérêt d'avoir une liste recommandée par les malteurs brasseurs alors que l'ANSES/DGAL (seule autorité a délivrer une homologation) a déjà statué, sur la base de la même méthode d'évaluation officielle "brasserie" (Ca ressemble un peu a la lessive qui lave plus blanc que blanc?)

Je ne doute pas de l'intérêt du Brewing seminar. Bonne conférence Very Happy
Après l'excès de protéines dans les orges, le manque sera t-il le nouveau challenge à relever?
Yves

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Message par Isangie le Mar 30 Aoû 2016 - 13:15

ça va mousser y parait...

http://www.msn.com/fr-fr/finance/actualite/la-mauvaise-moisson-va-t-elle-faire-mousser-le-prix-de-la-bi%C3%A8re/ar-AAieWgM?li=BBoJGcB


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