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    Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

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    default Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 15:06

    Quels sont les plus fiables entre les 2?

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par electron le Ven 17 Juil 2015, 15:46

    Celui qui a la boite a outil la plus petite
    logiqe non

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par bibi43 le Ven 17 Juil 2015, 15:52

    IH ou plutôt international
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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par pitafe le Ven 17 Juil 2015, 16:36

    IH
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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 17:35

    Les IH sont donc meilleurs que les Someca et les FIAT?

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 17:40

    Fiat-Someca ça vaut rien alors... Crying or Very sad

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par fergie62 le Ven 17 Juil 2015, 17:49

    c est le post de trop pour toi et pour nous aussi en passant
    j espere que ça va t ouvrir les yeux Laughing
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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 17:51

    Dites la vérité, ne me décevez pas! aide Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH 700018388

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 17:52

    B NH 01 a écrit:Fiat-Someca ça vaut rien alors... Crying or Very sad





    Après une telle réflexion de ta part.
    J exige que pinocio te passe en mauve

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 17:57

    Les autres me font comprendre que les Fiat et Som valent pas grand chose... rame

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par alain le Ven 17 Juil 2015, 18:26

    Somefiat!!!!!!! : rr


    Tourne-toi vers le soleil, l’ombre sera derrière toi.
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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 18:44

    D O M a écrit:
    B NH 01 a écrit:Fiat-Someca ça vaut rien alors... Crying or Very sad





    Après une telle réflexion de ta part.
    J exige que pinocio te passe en mauve
    Dès qu'il avoue haut et fort que Case est bien au dessus des nouilles : rr

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par jojogo le Ven 17 Juil 2015, 19:05

    B NH 01 a écrit:Les autres me font comprendre que les Fiat et Som valent pas grand chose... rame

    Question beaucoup trop large, dans une gamme il y a des bons modèles et des mauvais.

    Les Fiat étaient peut-être, j'écris bien peut-être, solides sur certains points, mais leur réputation de pisser l'huile, qui d'après ce que j'ai pu lire et entendre, ne doit pas être injustifiée, n'a pu qu’entacher leur image.

    Les IH que j'ai connus étaient des tracteurs simples, pas de fuite à droite ou à gauche et assez fiables.

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 19:23

    On va alors parler des gammes: les gammes les plus fiables chez IH et chez Fiat?

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 19:38

    Essayons de faire un débat objectif

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par kerfanch le Ven 17 Juil 2015, 20:08

    les ih étaient technologiquement en avance avec la boite ampli ( inverseur et doubleur de gammes hydraulique ) du 523 ( 1965 environ ) au 845 xl (années 80 )

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par poitou.fabrice le Ven 17 Juil 2015, 20:10

    que ve tu comparer sur des tracteurs qui sont bon a metre a la retraite

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Tony MF le Ven 17 Juil 2015, 20:20

    poitou.fabrice a écrit:que ve tu comparer sur des tracteurs qui sont bon a metre a la retraite
    Oui, et surtout que maintenant c'est la même chose les deux...

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 20:30

    Tony MF a écrit:
    poitou.fabrice a écrit:que ve tu comparer sur des tracteurs qui sont bon a metre a la retraite
    Oui, et surtout que maintenant c'est la même chose les deux...

    Correction: Oui, et surtout que maintenant, les deux sont pareils...

    C'est mieux comme ça je pense...

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par titou887 le Ven 17 Juil 2015, 20:31

    kerfanch a écrit:les ih étaient technologiquement en avance avec la boite ampli ( inverseur et doubleur de gammes hydraulique ) du 523 ( 1965 environ ) au 845 xl (années 80 )

    +1 les case ih était plus en avance, dans le début des année 90 case proposai un inverseur hydraulique et 4 PS, je sais même si JD le proposait a l'époque

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 20:32

    C'est vrai que les IH et Case étaient en avance sur les Fiat, mais ça pour moi, ça ne veut pas dire que les Fiat étaient moins fiables que les IH. : victoire

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par jojogo le Ven 17 Juil 2015, 20:32

    J'avais lu que le relevage de la série 56 XL d'IH était précis pour l'époque.

    Le système d'inverseur, qui semble-t-il était au point, n'avait pas été repris sur cette série. La boite à 2 gammes et 4 vitesses parfaitement synchronisées était agréable à utiliser. La fixation du levier qui permettait de faire varier mécaniquement la vitesse d'environ 20 % était fragile.

    L'entrainement du pont avant était non axial finissait par prendre du jeu, ce point fut résolu par la suite avec l'adoption d'une version axiale à engagement électro-hydraulique (sous couleur Case).


    Dernière édition par jojogo le Ven 17 Juil 2015, 20:34, édité 1 fois

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 20:33

    Bien que je sois puriste Fiat-Someca, je reconnais que les IH sont excellents

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Tony MF le Ven 17 Juil 2015, 20:41

    C'est vrai que les IH et Case étaient en avance
    Alors, tu parles de IH ou de Case ?

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 20:51

    Les IH et les Case International dans les années 80 étaient identiques: ex IH 845 XL et Case IH 845 XL!

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par kev53 le Ven 17 Juil 2015, 21:01

    B NH 01 a écrit:Bien que je sois puriste Fiat-Someca, je reconnais que les IH sont excellents

    voila, tout est dit .

    débat clos.

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 21:04

    kev53 a écrit:
    B NH 01 a écrit:Bien que je sois puriste Fiat-Someca, je reconnais que les IH sont excellents

    voila, tout est dit .

    débat clos.

    langue

    Sois un peu objectif kev! Laughing

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par kerfanch le Ven 17 Juil 2015, 21:10

    titou887 a écrit:
    kerfanch a écrit:les ih étaient technologiquement en avance avec la boite ampli ( inverseur et doubleur de gammes hydraulique ) du 523 ( 1965 environ ) au 845 xl (années 80 )

    +1 les case ih était plus en avance, dans le début des année 90 case proposai un inverseur hydraulique et 4 PS, je sais même si JD le proposait a l'époque

    la boite ampli a été abandonnée avec le lancement de la série 56 , quelle erreur de stratégie !!! cette idiotie a amené beaucoup d'utilisateurs de la boite ampli à la concurrence

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 21:17

    les IH ont toujours eut un temps d'avance mais les som, dont les 10000 super étaient solides, ils avaient du couple mais ils étaient harassant a piloter.
    Des embrayages durs comme du chien, des passages de vitesse a t'arracher les mains mais parfois tout rentré dans l'ordre des l'or qu'ils étaient usés a la corde.

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par papy48 le Ven 17 Juil 2015, 21:45

    ne pas melanger fiat et someca , ce ne sont les tracteurs

     nous avons eu un 750  14000 h
                           un 845  13000 h sans probleme du fitre a eau

      nous avons encore un 1000 super , 2eme moteur 13000 h et 500 h par an ,demarre tous les jours au quart de tour ( melangeuse )

    la satisfaction d'un tracteur c'est aussi par le concessionnaire

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 21:48

    Pour avoir eu une palanquée de case, je dirais :
    les séries style 624: très bons pour l'époque avec leur doubleur.
    les séries 44: moyens mais bien finis comparé à ce qui se faisait à l'époque.
    séries 56 : des monstres mais pour des gros bras.
    j'ai eu une série 66 américaine sur les broyeurs à cailloux et sur les cover forestiers : des monstres de tractions mais trop hauts sur pattes Very Happy
    Passage éclair chez MF avec une série 80 : une cata dans les boites mais un confort de cabine d'avant garde.
    Arrivée des premiers maxxum 5140 et 5150 : des bêtes de somme avec une hydraulique et un moteur d'enfer mais un relevage à la précision inexistante.
    série magnum (7150/7250) sur les broyeurs à cailloux : ras
    ensuite : les séries MX 150/170 : bonnes bêtes , dommage que les moteurs manquaient de couple à bas régime.
    Premier cvx : déçu pour mes reliefs par cette boite qui bouffait les freins des remorques.
    pour finir : cvx série 1170 et 1190 suivi par les pumas 180 boite full power, dont un tourne chez un forumeur alsacien/bourguignon.

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par fergie62 le Ven 17 Juil 2015, 21:53

    pinocio a écrit:Pour avoir eu une palanquée de case, je dirais :
    les séries style 624: très bons pour l'époque avec leur doubleur.
    les séries 44: moyens mais bien finis comparé à ce qui se faisait à l'époque.
    séries 56 : des monstres mais pour des gros bras.
    j'ai eu une série 66 américaine sur les broyeurs à cailloux et sur les cover forestiers : des monstres de tractions mais trop hauts sur pattes Very Happy
    Passage éclair chez MF avec une série 80 : une cata dans les boites mais un confort de cabine d'avant garde.
    Arrivée des premiers maxxum 5140 et 5150 : des bêtes de somme avec une hydraulique et un moteur d'enfer mais un relevage à la précision inexistante.
    série magnum (7150/7250) sur les broyeurs à cailloux : ras
    ensuite : les séries MX 150/170 : bonnes bêtes , dommage que les moteurs manquaient de couple à bas régime.
    Premier cvx : déçu pour mes reliefs par cette boite qui bouffait les freins des remorques.
    pour finir : cvx série 1170 et 1190 suivi par les pumas 180 boite full power, dont un tourne chez un forumeur alsacien/bourguignon.
    C est quoi un MF série 80 et un magnum 7150 connais pas
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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 21:56

    fergie62 a écrit:
    pinocio a écrit:Pour avoir eu une palanquée de case, je dirais :
    les séries style 624: très bons pour l'époque avec leur doubleur.
    les séries 44: moyens mais bien finis comparé à ce qui se faisait à l'époque.
    séries 56 : des monstres mais pour des gros bras.
    j'ai eu une série 66 américaine sur les broyeurs à cailloux et sur les cover forestiers : des monstres de tractions mais trop hauts sur pattes Very Happy
    Passage éclair chez MF avec une série 80 : une cata dans les boites mais un confort de cabine d'avant garde.
    Arrivée des premiers maxxum 5140 et 5150 : des bêtes de somme avec une hydraulique et un moteur d'enfer mais un relevage à la précision inexistante.
    série magnum (7150/7250) sur les broyeurs à cailloux : ras
    ensuite : les séries MX 150/170 : bonnes bêtes , dommage que les moteurs manquaient de couple à bas régime.
    Premier cvx : déçu pour mes reliefs par cette boite qui bouffait les freins des remorques.
    pour finir : cvx série 1170 et 1190 suivi par les pumas 180 boite full power, dont un tourne chez un forumeur alsacien/bourguignon.
    C est quoi un MF série 80 et un magnum 7150 connais pas
    magnum 7150 : 245 cv
    MF 3080 et MF 3690

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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par bibi43 le Ven 17 Juil 2015, 22:25

    les IH avais aussi une cabine luxe comme les jd hb2 (je crois ) donc en avant sur leur temps
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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par éric 27 le Ven 17 Juil 2015, 22:49

    IH c'était la marque à la mode dans les années 70/80, donc il y avait que ça de bien..., apres dans les années 85/90 les sons de cloches ont changés
    le 624 était bien et moderne par rapport à un soméca, la cabine d'origine avec les vitres teintées, bonne adhérence, boite synchronisée ou avec l'ampli et bien moin de fuite et des freins meilleurs
    la série 44 fut un gros succes mais la fiabilité fut un desastre :moteur mort à 2000 heures pour le 844SB, les autres vert 4000 heures, embrayage avec une longévité moyenne, l'hydraulique à chaud n'en pouvait plus, et le moteur avait du mal à demarrer l'hiver.
    apres les 955/1055 :mou a froid (boite graissée par barbotage) moteur tres dur à demarrer le matin, l'hydraulique à chaud une misere et du jeu dans les leviers et manettes à 5000 heures comme si il avait 12000 heures.
    les 1255 et 1455 sont par contre d'exelent tracteurs simple et robuste.
    les premiers maxxum sont pas des vrai IH mais plutot du Case, qui on succedé aux David-Brown (1390 ou 1694 ect...)

    vous pouvez dire ce que vous voulez, mais je reste sur ma position, car beaucoup sont passionné par les IH surement du à leurs look et leurs bruit, il y a eu un concessionaire qui en déposé le bilan suite à ce que j'ai écrit ci-dessus et pourtant dans un secteur tres porteur dans l'eure
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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par BE68 le Sam 18 Juil 2015, 06:54

    Si ih avait importé les taxis us à la place de proposer leurs séries européennes , ils auraient pu suivre technologiquement. Les 14xl étaient des bons tracteurs, fiables car simples. Il y a un 1086 dans mon secteur. Rien à envier aux verts. Après, avec les maxxum et magnum, ils ont rattrapé leur retard.
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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par kev53 le Sam 18 Juil 2015, 07:36

    pinocio a écrit:Pour avoir eu une palanquée de case, je dirais :
    les séries style 624: très bons pour l'époque avec leur doubleur.
    les séries 44: moyens mais bien finis comparé à ce qui se faisait à l'époque.
    séries 56 : des monstres mais pour des gros bras.
    j'ai eu une série 66 américaine sur les broyeurs à cailloux et sur les cover forestiers : des monstres de tractions mais trop hauts sur pattes Very Happy
    Passage éclair chez MF avec une série 80 : une cata dans les boites mais un confort de cabine d'avant garde.
    Arrivée des premiers maxxum 5140 et 5150 : des bêtes de somme avec une hydraulique et un moteur d'enfer mais un relevage à la précision inexistante.
    série magnum (7150/7250) sur les broyeurs à cailloux : ras
    ensuite : les séries MX 150/170 : bonnes bêtes , dommage que les moteurs manquaient de couple à bas régime.
    Premier cvx : déçu pour mes reliefs par cette boite qui bouffait les freins des remorques.
    pour finir : cvx série 1170 et 1190 suivi par les pumas 180 boite full power, dont un tourne chez un forumeur alsacien/bourguignon.

    7150, tracteur d'import US ? en europe il arrête au 7140
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    default Re: Les plus fiables entre Fiat-Someca et IH

    Message par Invité le Sam 18 Juil 2015, 07:37

    Et les Fiat-Someca dans tout ça? : rr

    J'aime bien quand ça discute intelligemment comme cela! : victoire

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    Message par kev53 le Sam 18 Juil 2015, 07:39

    éric 27 a écrit:IH c'était la marque à la mode dans les années 70/80, donc il y avait que ça de bien..., apres dans les années 85/90 les sons de cloches ont changés
    le 624 était bien et moderne par rapport à un soméca, la cabine d'origine avec les vitres teintées, bonne adhérence, boite synchronisée ou avec l'ampli et bien moin de fuite et des freins meilleurs
    la série 44 fut un gros succes mais la fiabilité fut un desastre :moteur mort à 2000 heures pour le 844SB, les autres vert 4000 heures, embrayage avec une longévité moyenne, l'hydraulique à chaud n'en pouvait plus, et le moteur avait du mal à demarrer l'hiver.
    apres les 955/1055 :mou a froid (boite graissée par barbotage) moteur tres dur à demarrer le matin, l'hydraulique à chaud une misere et du jeu dans les leviers et manettes à 5000 heures comme si il avait 12000 heures.
    les 1255 et 1455 sont par contre d'exelent tracteurs simple et robuste.
    les premiers maxxum sont pas des vrai IH mais plutot du Case, qui on succedé aux David-Brown (1390 ou 1694 ect...)

    vous pouvez dire ce que vous voulez, mais je reste sur ma position, car beaucoup sont passionné par les IH surement du à leurs look et leurs bruit, il y a eu un concessionaire qui en déposé le bilan suite à ce que j'ai écrit ci-dessus et pourtant dans un secteur tres porteur dans l'eure

    vrai pour les séries 44.

    par contre pour les concessionnaires qui ont déposés le bilan :réfléchi , en tout cas les ih qu'ils ont vendus sont surement toujours en service Laughing .

    ont peut dire ce qu'on veut mais il y en à encore un sacré paquet en fonctionnement, en se n'est surement pas dû au hasard : victoire
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    Message par Invité le Sam 18 Juil 2015, 07:41

    Comme tous les vieux autres coucous (Renault, Fiat...)

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    Message par kev53 le Sam 18 Juil 2015, 07:49

    honnêtement je serais curieux de connaitre les effectifs des années 70/80 encore en service marque par marque (en tenant compte des volumes écoulés en neuf bien sûr)
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    Message par Invité le Sam 18 Juil 2015, 07:50

    kev53 a écrit:honnêtement je serais curieux de connaitre les effectifs des années 70/80 encore en service marque par marque (en tenant compte des volumes écoulés en neuf bien sûr)

    Moi aussi, c'est vrai que ça serait intéressant! : victoire

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    Message par Invité le Sam 18 Juil 2015, 08:28

    papy48 a écrit:ne pas melanger fiat et someca , ce ne sont les tracteurs

     nous avons eu un 750  14000 h
                           un 845  13000 h sans probleme du fitre a eau

      nous avons encore un 1000 super , 2eme moteur 13000 h et 500 h par an ,demarre tous les jours au quart de tour ( melangeuse )

    la satisfaction d'un tracteur c'est aussi par le concessionnaire

    Salut papy48, c'est lequel le meilleur entre le 750 et le 845? le 1000 marche bien! Ca marche un Fiat-Someca!

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    Message par éric 27 le Sam 18 Juil 2015, 20:06

    kev53 a écrit:
    éric 27 a écrit:IH c'était la marque à la mode dans les années 70/80, donc il y avait que ça de bien..., apres dans les années 85/90 les sons de cloches ont changés
    le 624 était bien et moderne par rapport à un soméca, la cabine d'origine avec les vitres teintées, bonne adhérence, boite synchronisée ou avec l'ampli et bien moin de fuite et des freins meilleurs
    la série 44 fut un gros succes mais la fiabilité fut un desastre :moteur mort à 2000 heures pour le 844SB, les autres vert 4000 heures, embrayage avec une longévité moyenne, l'hydraulique à chaud n'en pouvait plus, et le moteur avait du mal à demarrer l'hiver.
    apres les 955/1055 :mou a froid (boite graissée par barbotage) moteur tres dur à demarrer le matin, l'hydraulique à chaud une misere et du jeu dans les leviers et manettes à 5000 heures comme si il avait 12000 heures.
    les 1255 et 1455 sont par contre d'exelent tracteurs simple et robuste.
    les premiers maxxum sont pas des vrai IH mais plutot du Case, qui on succedé aux David-Brown (1390 ou 1694 ect...)

    vous pouvez dire ce que vous voulez, mais je reste sur ma position, car beaucoup sont passionné par les IH surement du à leurs look et leurs bruit, il y a eu un concessionaire qui en déposé le bilan suite à ce que j'ai écrit ci-dessus et pourtant dans un secteur tres porteur dans l'eure











    vrai pour les séries 44.

    par contre pour les concessionnaires qui ont déposés le bilan :réfléchi , en tout cas les ih qu'ils ont vendus sont surement toujours en service Laughing .

    ont peut dire ce qu'on veut mais il y en à encore un sacré paquet en fonctionnement, en se n'est surement pas dû au hasard : victoire

    il y en a plus beaucoup en service, c'est plutot des Renault (ex: 781...)qui reste et des MF (168/188;290...)et JD 2040,...
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    Message par papy48 le Sam 18 Juil 2015, 20:26

    B NH 01 a écrit:
    Salut papy48, c'est lequel le meilleur entre le 750 et le 845? le 1000 marche bien! Ca marche un Fiat-Someca!
    salut jeune homme

    le 750 c'etait mon 1er tracteur , il a fait 10 ans en tete , puis il a eu une fourche

    le 845 a remplacé le 750 en tete , un bontracteur , plus agreable a conduire

    je ne saurais dire lequel meilleur , il y a eu evolution , 10 ans entre les 2 , tous les de bons tracteurs

      au fait , je t'ai demander quelque chose tout a l'heure , c'est long !!!   : rr

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    Message par Invité le Sam 18 Juil 2015, 20:29

    papy48 a écrit:
    B NH 01 a écrit:
    Salut papy48, c'est lequel le meilleur entre le 750 et le 845? le 1000 marche bien! Ca marche un Fiat-Someca!
    salut jeune homme

    le 750 c'etait mon 1er tracteur , il a fait 10 ans en tete , puis il a eu une fourche

    le 845 a remplacé le 750 en tete , un bontracteur , plus agreable a conduire

    je ne saurais dire lequel meilleur , il y a eu evolution , 10 ans entre les 2 , tous les de bons tracteurs

      au fait , je t'ai demander quelque chose tout a l'heure , c'est long !!!   : rr

    D'accord, en fait j'ai pas trop compris ce que tu m'as demandé! Laughing

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    Message par john38 le Sam 18 Juil 2015, 20:38

    Tony MF a écrit:
    poitou.fabrice a écrit:que ve tu comparer sur des tracteurs qui sont bon a metre a la retraite
    Oui, et surtout que maintenant c'est la même chose les deux...
    pas d'accord, l'ADN ih est retourné chez McCormick au moment de la fusion de caseih avec les nouilles
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    Message par christop le Sam 08 Aoû 2015, 18:03

    Pour bastien  : victoire

     http://www.leboncoin.fr/materiel_agricole/839234381.htm?ca=5_s
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    Message par Invité le Sam 08 Aoû 2015, 18:09

    christop a écrit:Pour bastien  : victoire

     http://www.leboncoin.fr/materiel_agricole/839234381.htm?ca=5_s

    Whaou!! Un mille! Les meilleurs! : victoire
    Il est un peu cher je trouve, mais bonne base pour restau! : victoire

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    Message par Invité le Sam 08 Aoû 2015, 18:11

    Les meilleurs: 750,850, 1300 (moteurs OM, indestructibles), moteurs IVECO-FIAT très bons mais aucun couple à bas régime et plein de fuites...

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