AGRICULTURE - CONVIVIALITE - ENVIRONNEMENT (A.C.E)
Bonjour et bienvenue sur ACE !!!!

Enregistrez-vous sur le forum et n'oubliez pas de renseigner votre profil.

Avant de poster pour la première fois, veuillez avoir la politesse de vous présenter aux membres ( rubrique "Présentation des Nouveaux Membres"). Merci pour eux.
Statistiques
Nous avons 4009 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est thomas29

Nos membres ont posté un total de 2256733 messages dans 67239 sujets

MCW Traitement d'eau en aviculture

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Mar 28 Juil 2015, 02:18

Un rendez-vous pas comme les autres qui pourrait vous intéresser...

revenu sur le tard d'un élevage hyper carré sur diff niveaux ds le 56, l'aviculteur exploite 6 500 m2 en 6 poulaillers dynamiques équipés canons, 3 sites.

- Démarrage en DD en dinde ds un bâtiment et en SD poulet sur le poulailler parallèle, le system n'est pas innovant jusque là ; l'économie de gaz engendrée n'a rien de surprenant mais le tonnage annuel sur ce site de 2400  est surprenant : 10 tonnes pour des poulaillers de 35 ans. Astuce : Isolation par projection de mousse PU 40 mm et deux turbines centrales sous-faitière de 8 000 nominal unitaire pour homogénéiser et rabattre les thermies.

- Démarrage à T° peu conventionnelle : 40°C et vérification de la T° des pattes par thermo IR (gde diff/prise au bec)

- L'eau : même si je penchais par retour d'expérience pour le bien-fondé des huiles essentielles de DINASTIM, je fût bleuffé (il m'en faut...) par la technologie M C W, la "simplicité", l'impact et le retour sur investissement de cet équipement : 2 ans selon l'aviculteur (qui a 35 ans de bouteille en volaille d'un groupement avicole important) et de nettes majorations de MPA, attesté également par un autre éleveur équipé MCW où les MPA de 8 en Ross sont atteintes...

- Litière : cosses de sarrazin sur béton ds chaq poulailler

- Echangeurs : Systel de 2009 al ' ruche (MORTS)... d où le projet de générateur Made in France...

... et les podos après ces investissements PEU honéreux : MOINS DE 10 % en moyenne bien en deçà des 30% !!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi et autant de roros ds la tirelire

Enfin, MCW sera présent au Space, ... non loin d'Ocène :réfléchi :réfléchi


www.my-mcw.com

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par SMAPA le Mar 28 Juil 2015, 12:27

Pas sûr que tous les éleveurs de son groupement peuvent faire un lot de poulet en dérobé... m'enfin c'est un autre sujet.

Pour ce qui est de la conso de gaz, cela s'explique pas mal par l'isolation de ses longrines à mon avis (au-delà de ses bonnes coques Serupa d'un bon niveau d'étanchéité): je connais des éleveurs avec un R de 2.8 en long pan... et 1 voire un peu moins sur les 60 premiers cm de hauteur de long pan: c'est un peu idiot quand même! Les turbines doivent homogénéisé mais n'est-ton pas tenté de les laisser trop longtemps et de perdurer les flux d'air "officiels" de la ventilation?

Pour la température, c'est vrai que c'est intéressant (il faudrait surtout connaitre la température du béton+litiere à la MEP).

Pour MCW (je ne suis pas client, un chantier après l'autre), je pense aussi que c'est une très bonne technique: on peux mesurer facilement le résultat grace à l'ORP, et à plus de 800 on est sur que même un entero. saute. Pour monter à 800, apparemment, il n'y aurai que MCW, Ocene serait plus cour. Sur le retour sur investissement, c'est sur que si l'on a sur chaque lot un antibio à visée coli. + un autre pour le digestif, sur 5 à 6 000m² en 2 ans, c'est payé! Je pense que si c'est rentabilisé en 5 ans c'est déjà bien sur ces surfaces, à moins d'avoir du purin à la base. Pour ce qui est des 8€ en PM3: avec des coûts de bâtiments comme tu l'as soulevé dans un autre poste, j’espère que l'on peut les faire dans toute OP sans MCW...

Systel, ce qui est bien, c'est que l'on a même plus besoin de convaincre quand on dit que c'est de la merde en barre... et pas qu'en échangeur type Smoby malheureusement...

SMAPA
+ Membre Accro +

département : 49
Messages : 147
Date d'inscription : 01/07/2012
Age : 28
Localisation 49

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par LE CAM le Mar 28 Juil 2015, 12:44

Moi je suis à 700 en fin de pipette avec 0.022 ml de chloremat(produit classique)/ m cube. Tu peux aussi traité l'aire avec du chlore par la brume. Pas cher et très efficace. le but, avoir 1 à 2 fois par jours une odeur comme dans les piscines, même moins.  Je ne connais pas meilleur que le chlore en désinfection.  
pour les pas convaincu de l’intérêt de la haute teneur en chlore.
www.hybridturkeys.com/~/media/Files/Hybrid/.../ORP_FR_sept2012.pdf

LE CAM
+ membre techno +

Messages : 4496
Date d'inscription : 27/08/2011
Age : 52
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Jeu 30 Juil 2015, 00:58

SMAPA :

Pour le groupement, ce n est pas le minus...

La ventil : les 2 turbines ss faitières bobinent jusque l arrêt chauffage et st peu énergivores

Le chauffage : 40 en ambiance et 34.5 / 35 par th IR aux pattes en MEP -  c est un pt essentiel ; le démarrage est bumpé

MCW : le tx de podos ss 10 % a chûté en cscq.

Reste juste à réduire le volet NRJ... là je m en charge... :réfléchi  :réfléchi  :réfléchi

Si tu vx je t introduis auprès de Mr D !

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par SMAPA le Jeu 30 Juil 2015, 07:34

Il n'y a pas de groupement/OP qui ne soit pas respectable. Je pense seulement que lorsque l'on a le privilège de pouvoir faire du dérobé on en parle pas, question de respect pour tous ceux qui ont du vide (ou tous ceux a qui on explique que le marché n'est pas suffisamment bon pour pouvoir en faire!).

Je connais Stéphane et ai déjà visité son site, mais merci pour ta proposition.

Pour la température, je ne sais pas en dinde, mais en poulet, à 35°C, ils sont très mal répartit (trop sur les longrines), donc je redescend assez vite à 32.5 et là c'est OK en répartition (avec dalle à 30°C à la MEP).

SMAPA
+ Membre Accro +

département : 49
Messages : 147
Date d'inscription : 01/07/2012
Age : 28
Localisation 49

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Mer 16 Sep 2015, 21:07

Bonsoir

Petite confirmation sur l usge du system MCW . Quitté a l instant au Space

Le premier site equipe de LDC : bon de la MPA en pulet lourd : 16.6 €

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Sam 03 Oct 2015, 23:22

Confirmation pour le system MCW
Cette fois-ci en canard

... dont 7 jours d avance sur la courbe

Selon l aviculteur avec plus de 30 ans de bouteille en elevage, c est du jamais vu.... Si au Danmark ou de tels resultats sont courants depuis l usage de ce traitement d eau.

Le system est "simple" : l acide hypochloreux est present naturellement dans les cellules et contribue a renforcer les defenses immunitaires.

Apporte a un taux precis et fonction d un autre parametre (....) pgysiologique, les cellules s en trouvent boostees. De fait, le taux de pathologies et mortalite chutent de maniere vertigineuse, le taux de podos est bien <
... ceci s accompagne d une quasi absence de traitement antibio.....
certes l ensemble derange et pour cause....

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par d.d. le Dim 04 Oct 2015, 00:22

très beau mais combien de €€€€€€€€€
j'ai employé de l'envirolite avec un réacteur (eau adoucie + solution de sel + eau + électricité )toujours en panne et 12500€ perdu
pas terrible pas d'amélioration du technique . cela aussi sur antéro cocus .
pas meilleur que du péroxide stabilisé avec de l'argent.

d.d.
+ membre techno +

Messages : 2854
Date d'inscription : 10/12/2009
Age : 52
Localisation LIEGE BELGIQUE

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Dim 04 Oct 2015, 00:55

Bonsoir DD
Pour le devis, tt dépend du volume, fonction bâtiment...

Je reçois le resp danois mardi matin... autour d'une frite-moule ainsi que le resp France.

Cela fait 3 élevages rencontrés en PDL dont les résultats sont explosifs ; il m'en faut pour être bleuffé...
... certes, le system est bien plus onéreux qu'Ocène (.....) mais quels résultats, du coup un retour sur invest sur 2 ans.
Pour info, le Dir prod avi d Avril est venu en fin de Space sur le stand MCW, résultats de lots sortis à l'appui... ce n'était pas pour discuter petits fours...

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par BZHTC le Dim 04 Oct 2015, 11:55

un elevage nord 22 vient de faire l'acquisition de ce systeme,on verra ce que ça donne

BZHTC
+ membre techno +

Messages : 1265
Date d'inscription : 02/07/2011
Age : 45
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par BZHTC le Dim 04 Oct 2015, 23:48

NRJ a écrit:Bonsoir

Petite confirmation sur l usge du system MCW . Quitté a l instant au Space

Le premier site equipe de LDC : bon de la MPA en pulet lourd :  16.6 €
c'est du poulet lourd marché suisse?

BZHTC
+ membre techno +

Messages : 1265
Date d'inscription : 02/07/2011
Age : 45
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Lun 05 Oct 2015, 00:30

Il me semble qu'il m'a mentionné la destination des helvets' ; je te confirme mardi au plus tard... qui plus est j'aurai les indices en canard :réfléchi

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par hermine 22 le Lun 05 Oct 2015, 08:25

si ce système améliore les résultats économique ,tout les éleveurs seront obligé de le mettre en place
mais rapidement les gains économique seront annulé par les baisses de contrats

hermine 22
+ membre techno +

département : 22
Messages : 29801
Date d'inscription : 23/10/2009
Age : 66
Localisation bretagne

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Lun 05 Oct 2015, 09:54

Exact Docue Hermine, c est a craindre ; c est ce que me rapportait Papou... mais en attendant, ceux qui en effectuent les frais (ds le bon sens du terme !) en st bien contents... et d'ici que la majorité des éleveurs s'en équipe, il se passera bien des déluges - d'autant plus qu en matière de com...munication ds ce sens, il existe bien des vétos ET des vétos aux lourds sabots de plomb dans la cour des OP... moque

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par LE CAM le Lun 05 Oct 2015, 10:06

hermine 22 a écrit:si ce système améliore les résultats économique ,tout les éleveurs seront obligé de le mettre en place
mais rapidement les gains économique seront annulé par les baisses de contrats
ne rêve pas! derrière c'est chiffre il y a d'autre explication! Il faut prendre une moyenne de lot minimum 3 pour déjà commencer a approcher de la réalité! Je connais un éleveur qui m'avais annoncé un résultat à 15 en lourd mais après vérification des stock aliments et moyenne sur 3 lots les résultats sont bon, mais pas à ce niveau!

LE CAM
+ membre techno +

Messages : 4496
Date d'inscription : 27/08/2011
Age : 52
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par SMAPA le Lun 05 Oct 2015, 14:58

LE CAM a écrit:
hermine 22 a écrit:si ce système améliore les résultats économique ,tout les éleveurs seront obligé de le mettre en place
mais rapidement les gains économique seront annulé par les baisses de contrats
ne rêve pas! derrière c'est chiffre il y a d'autre explication! Il faut prendre une moyenne de lot minimum 3 pour déjà commencer a approcher de la réalité! Je connais un éleveur qui m'avais annoncé un résultat à 15 en lourd mais après vérification des stock aliments et moyenne sur 3 lots les résultats sont bon, mais pas à ce niveau!

100% d'accord avec toi LE CAM. Tous les éleveurs ne sont pas malins mais tous ne sont pas con non plus! Sur un site comme le notre, c'est 60 000€ hors traitement fer et manganèse, hors forage... Qui peux m'affirmer sérieusement que ce réacteur les vaut ces 60 000€?

La science de l'eau est très intéressante et joue énormément sur les résultats, mais pourquoi une technologie miraculeuse (car passé de 12€ à 16€ c'est pas bien, ou exceptionnelle c'est juste divin) n'est pas plus répandu? Pourquoi les si méchantes OP nous en priverait volontairement alors que plus simple sont les très bons résultats et moins bons peuvent être les contrats?

Que les vétos traînent des pieds à certains moments sur certaines technique je suis OK mais il faut pas pousser quand même. Les allemands (oui, encore eux, désolé) traite énormément au dyoxide de clhore aussi... avec très très souvent un petit coup d'atb au démarrage et des passages réguliers de virkon H20 quand même.

SMAPA
+ Membre Accro +

département : 49
Messages : 147
Date d'inscription : 01/07/2012
Age : 28
Localisation 49

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Lun 05 Oct 2015, 20:37

Je me réjouis que ce post vs met ENFIN en ébullition...



E N F I N....

J attends les stats des danois ; je pense que ceux ne st pas des charlots, ni encore moins des charlatans.

Dis SMAPA ? crois-tu que Mr D Stéphane soit de ce genre ????

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par BZHTC le Lun 05 Oct 2015, 21:09

les procédés miracle il y en a chaque annee des nouveaux a sortir,j'attend de voir exactement ce que ça donne ,meme si je continue de penser que le probleme est plu sur le transport de l'eau que l'eau elle meme
quant aux resultat de m D,il faut regarder le brut,et la moyenne sur 1 an,mais je pense qu'il est quand meme dans les tout meilleurs

BZHTC
+ membre techno +

Messages : 1265
Date d'inscription : 02/07/2011
Age : 45
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Lun 05 Oct 2015, 21:15

C est vrai ....mais son voisin n etait pas ds les tt meilleurs jusqu au jour où il s en est equipé

tu px les ctcr

ca ne tient pas du divin mais du comportement biochimique de l hypochloreux

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par eleveur28 le Lun 05 Oct 2015, 21:21

j ai eut mcw au tel ce matin
ca parait miraculeux,et je pense qu il faut redessendre sur terre
25000 euros pour un 1500 m2 ,avec retour sur investissement sur 2 ans
ca veut juste dire que je double mon resultat net!!
ne pensez vous pas que si c etait vrai ca se ferait depuis longtemps et que ca ne resterait pas confidenciel?
des resultats positifs oui,mais pas en moyenne comme ils sont annoncés.
de plus ,je n ai pas vu la machine mais le prix est dingue!

eleveur28
+ Membre Accro +

Messages : 139
Date d'inscription : 16/03/2013
Age : 39
Localisation eure et loir

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Lun 05 Oct 2015, 22:34

eleveur28 a écrit:
ca veut juste dire que je double mon resultat net!!
ne pensez vous pas que si c etait vrai ca se ferait depuis longtemps !

A te croire, ceux st des charlatans.... Ah, ces danois... et en plus, ils arrivent à tronquer des résultats d'éleveurs en Pays de la Loire, que ce soit en lourd ou en canard ?... à ruser des aviculteurs qui ont 30 à 40 ans de bouteille ? Ils st vraiment fort, bon sang de Viking !!


NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par EtienneCH4 le Mar 06 Oct 2015, 06:56

Bonjour NRJ, bonjour à tous,
c'est bien connu que le chlore est un antiseptique universel et le traitement de l'eau potable en utilise beaucoup (d'où parfois un petit goût désagréable), principal avantage est que la flore microbienne est bien détruite et ne peut se fixer sur les paroies des tuyauteries (phénomène du biofilm et d'une auto-infection continue et progressive)
A voir le prix des appareils proposés, on sent l'exploitation de celui qui sait envers ceux qui ne savent pas.
Une approche simple est de faire comme les stations de traitement d'eau de ville, une préparation d'Eau de Javel et dosage volumique avec une Dosapro, en tête de tuyauterie,
pas cher et efficace.
Pour les dosages voir avec les producteurs de chlore, il y a un site internet spécialisé, faire "chlore" avec un moteur de recherche.
Pour rendre service aux éleveurs, pas seulement aviculteurs, fabriquer un kit de dosage avec une pompe doseuse, réglage manuel, ou asservi avec un analyseur en continu (plus cher), prêt à installer, pas besoin des danois, tu commercialises sous ta propre marque et tu gagnes des sous tout en rendant un grand service.
Cordialement, Etienne.

EtienneCH4
+ membre techno +

département : sud Manche et centre Chine
Messages : 747
Date d'inscription : 09/09/2015
Age : 75
Localisation Lapenty et Wuhan

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par eleveur28 le Mar 06 Oct 2015, 07:30

je ne dit pas que ce sont des charlatans mais que les resultats sont peut etre un peu majorés et le prix de la becanne aussi!!

eleveur28
+ Membre Accro +

Messages : 139
Date d'inscription : 16/03/2013
Age : 39
Localisation eure et loir

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par LE CAM le Mar 06 Oct 2015, 09:58

Moi j’utilise du chlore en continu malgré une eau saine avant traitement. Les résultats semblent confirmer l’intérêt du traitement de l’eau. L’investissement ? Une pompe à chlore (1400€ pour avoir une comme la mienne qui fait aussi l’acide) et un bidon de 10 de chlore /lot. Je change de bidon à chaque nouveau lot. Le chlore perd de son efficacité très vite (évaporation) et test du potentiel redox le prouve. Je remets le lien que j’ai mis plus haut, regardez les résultats sur un coli et tout cela pour un coût très modique.  fichier PDF  
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CEkQFjAGahUKEwimw8vyrq3IAhVDMhoKHQsqDOI&url=http%3A%2F%2Fwww.hybridturkeys.com%2F~%2Fmedia%2FFiles%2FHybrid%2FHybrid%2520Library%2FFrench%2FORP_FR_sept2012.pdf&usg=AFQjCNE8x7HJqPRbmb1EOBXHrK0PoLbKmg&cad=rja
" />

LE CAM
+ membre techno +

Messages : 4496
Date d'inscription : 27/08/2011
Age : 52
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par herve56 le Mar 06 Oct 2015, 10:31

Une approche simple est de faire comme les stations de traitement d'eau de ville, une préparation d'Eau de Javel et dosage volumique avec une Dosapro, en tête de tuyauterie,
pas cher et efficace.

c'est ce que je fais en pondeuse depuis pas mal d'années !
avec une simple pompe à chlore .

herve56
+ membre techno +

Messages : 3327
Date d'inscription : 11/09/2009
Age : 53
Localisation 56 sud

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Mar 06 Oct 2015, 13:27

EtienneCH4 a écrit:Bonjour NRJ, A voir le prix des appareils proposés, on sent l'exploitation de celui qui sait envers ceux qui ne savent pas.


Je ne m'avance pas sans savoir ; c'est mal me connaitre...


report de rv avec MCW sur site vendredi, courbes à l appui.

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par LE CAM le Mar 06 Oct 2015, 15:18

d'accord NRJ, en admettant que ça marche. Les essais, ils partent de quel niveau? Facile d'améliorer un mauvais résultat, mais entre quelqu'un qui traite son eau au chloremat comme moi avec un potentiel redox à 650 voir 700, il y a t-il une réel amélioration des résultats? J'en connais qui ne traitent pas l'eau et là c'est sur que si tu fais l'essai dans ces élevages, les résultats vont s'améliorer. Mais moi ce qui m'intéresse, c'est le différentiel entre quelqu'un qui traite correctement son eau et le nouveau système.

LE CAM
+ membre techno +

Messages : 4496
Date d'inscription : 27/08/2011
Age : 52
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par michel du 86 le Mar 06 Oct 2015, 16:01


Bonjour
Vous pouvez explorer ce site http://www.arionic.com/traitement-de-leau-appareils/ l'investissement est relativement cher, mais sans additif.
Vous pouvez également aller voir OUTIROR aimants anticalcaire à poser sur les tuyaux d'alimentation vous pouvez en mettre pour le prix cela fonctionne

michel du 86
+ membre techno +

département : vienne
Messages : 480
Date d'inscription : 09/08/2013
Age : 73
Localisation 86

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par SMAPA le Mar 06 Oct 2015, 20:04

NRJ a écrit:Je me réjouis que ce post vs met      ENFIN     en ébullition...



E N F I N....

J attends les stats des danois ; je pense que ceux ne st pas des charlots, ni encore moins des charlatans.  

Dis SMAPA ? crois-tu que Mr D Stéphane soit de ce genre ????

Je ne dis pas que Stéphane n'est pas sérieux, je pense même le parfait contraire et son exploitation m'inspire plus le respect qu'autre chose. Mais je me souviens aussi qu'il défendait bec et ongle l'échangeur pour les poulaillers béton et trouvais que mon choix de ne pas en mettre était osé... on sait toi comme moi ce qu'il en pense aujourd'hui.

SMAPA
+ Membre Accro +

département : 49
Messages : 147
Date d'inscription : 01/07/2012
Age : 28
Localisation 49

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Jeu 22 Oct 2015, 14:25

BZHTC a écrit:un elevage nord 22 vient de faire l'acquisition de ce system, on verra ce que ça donne

Si tu penses à JJLG, c'est son deuxième ! Son premier date de plus d'un an. En standard, comparé à l'envirolyte qui précédait, la diff de MPA est légère mais non si marquée comme en lourd ou en canard. Par contre, l'antibio est éradiqué, et ça, MCW est le seul à l'apporter, sans compter une meilleure tenue de litière du fait que le transit des volatiles est amélioré...

Pour JLLG, l'absence d'antibio va être obligatoire ...du fait que son client (Mc Do) se dirige vers une demande en antibio zéro

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Sam 31 Oct 2015, 23:51

Qqs nouvelles du front et une autre couche !

J'ignore si vous avez parcouru la vidéo de 8 minutes sur le site de MCW...

mais ce qui suit est du vécu, rien ne vaut le terrain en plus des témoignages :


Dans la Sarthe cette semaine : Elevage de Mr AJY :

4 500 m² en 3 sites
Elevage en dinde exclusivement
Eau : "du purin" selon le technicien !!! Ainsi, pour  " " " résoudre " " " le problème de la qualité de l'eau, rien de tel, selon le technologue de l'hydrologie assermenté, ajouter des tonnes de cuivre, de chlore et d'antibios, soit, en euros clinquant :

2,3 lots en dinde
4 500 m²
3,25 euros / m² (2,25 d'antibios + 1 euros pour la soupe chloro-cuivrique)

Soit, en calcul mental : 2,3  X  3,25  X  4 500  =  33 637 euros de traitement sans être curatif : en effet, les colis font rage, les MPA sont hétérogènes (entre 16 et 24 euros /m²), les litières grasses à foison.

Le system Agr'eau de MCW doit y être intégré sous peu ; d'autant plus intéressant qu'il est satisfait ou remboursé sous 6 mois... AJY aurait tort de s'en priver.


Un autre éleveur près de Lannion (3300 m² sur un site isolé, en poulet export DOUX, 9 lots/an, MPA moyenne de 6,5) Mr LG doit recevoir son install mardi prochain...

... enfin, du côté des intégrateurs, un comité réunissant quelques technos dans le Cher ont étudié, mardi dernier, les résultats d'élevage usitant le system après un an de tests dans un élevage du 29.... ça bouge...

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par LE CAM le Dim 01 Nov 2015, 09:58

dans ton exemple tu parts de très bas donc l'amélioration est surement très impressionnante. J'en ai entendu parlé cette semaine en bien du système mais aussi de son coût que tout le monde estime aberrant! comment réussir à amortir un tel système à moins 3000 m² pour quelqu'un qui sort de bon résultat, dans les 25% supérieur, qui a une eau de très bonne qualité, avec une utilisation d’anti bio faible voir inexistante sur certain lot . le technicien ma parlé de 30 000 euros l’installation avec un coût très faible d'utilisation, un tel investissement sur 7 ans  on peut estimé le cout à 7000 euros l'an.
Avec 2000 m² cela représente 3.5 euros du m²/ an, ce n'est pas rien! Si les résultats technique son bas, je pense que c'est facilement amortissable mais pour les autres??????? pour vulgarisé un tel système il va falloir revoir les tarifs à la baisse!

LE CAM
+ membre techno +

Messages : 4496
Date d'inscription : 27/08/2011
Age : 52
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par BZHTC le Dim 01 Nov 2015, 19:56

si ça fait comme l'envirolyte ,certains ont demonté le systeme car devenu inefficace
doucement sur le retour sur investissement,on ne gagne pas aussi facilement de l'argent dans notre metier,ça se saurait,et ok avec le cam tout depend d'ou on demarre,en haut du groupe on ne gagne plus grand chose,juste de la defiscalisation

BZHTC
+ membre techno +

Messages : 1265
Date d'inscription : 02/07/2011
Age : 45
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Lun 02 Nov 2015, 00:30

"En haut du groupe" ou en bas : cela signifie que la marge est plus ou moins  "confortable" ; or, on se dirige vers une production à antibio zéro : quelle solution a-t-on ce jour pour y arriver ?
- soit on se borne aux systems vaccin antibios à gogo avec une note épicée ; les valeurs que j ai énoncées sont véridiques, de terrain et ne proviennent pas de la fraîche bise d'automne
- soit on applique les envirolytes et consorts sans garantie d'efficacité et 9 000 euros envolés
- soit on  s'y refuse et prend de front les coli
- soit on teste un system qui a fait ses preuves, sans risque (remboursé si insatisfait) ; pour rappel, la sté DANFOSS (ceux ne sont pas des pantouflards ni des charlots) est derrière DCW, MCW en France (nombreux brevets à l'appui, que ce soit les systems de traitement d'eau ou les machines à germer)

Que choisir ?
Quel risque ?

Le coût serait injustifié si les résultats seraient ridicules rendant le prix rédhibitoires.

Dans le cas de l'envirolyte, que penser ? L'éleveur de Lannion rencontré l'a installé voici 5 ans, il n'a rien apporté, outre un débit de 9.000 euros.

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par d.d. le Lun 02 Nov 2015, 01:13

un fût de 30kg de péroxide d'hydrogène a 50% stabilisé aux sel d'argent
+25kg de vircon pour désinfecter mon eau de boisson : résultat du dernier lot de 59000 p 1=14€ de marge brute au m2
marge brut = total des ventes - poussins- blés (175€/t)- farines

d.d.
+ membre techno +

Messages : 2854
Date d'inscription : 10/12/2009
Age : 52
Localisation LIEGE BELGIQUE

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par LE CAM le Lun 02 Nov 2015, 08:30

je mets un bémol sur tes résultats. le zero antibio n'est pas atteint non plus dans l'élevage que l'on ma parlé. Je ne dis pas que le traitement de l'eau n'est pas efficace, mais il faut relativisé sur le 100% et que ça va être la solution pour tout le monde. comme tu le dis la sté DANFOSS ne sont pas de charlots, mais ce ne sont pas non plus des philanthropes! Comment justifie t'il le prix de leur équipement? C'est comme les crédit impôt pour les chauffages de votre maison ou tout le bénéfice va a installateur, ou des échangeurs ou le prix est injustifié du fait des aides PPE. Justifié son prix par le fait de dire que les résultats seront à la auteur de l’investissement et que de toute façon vous y serez obliger d'y arrivé pour le zero antibio, c'est pendre les éleveur pour des bons princes pour être gentil!

LE CAM
+ membre techno +

Messages : 4496
Date d'inscription : 27/08/2011
Age : 52
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par herve56 le Lun 02 Nov 2015, 10:15

je serais même prêt à parier que ce genre de boutique irait jusqu'à faire du lobbying pour pousser à obliger le zéro antibio !!

herve56
+ membre techno +

Messages : 3327
Date d'inscription : 11/09/2009
Age : 53
Localisation 56 sud

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Lun 02 Nov 2015, 10:26

Pour le zéro antibio, JLLG (22) en fait partie ; d'autres en incorporent ss doute mais à un taux ridicule.

Pour le prix, au Danmark, j'ignore si les éleveurs ont des subventions ds ce domaine ; ici ds le cadre du PMBE le system MCW est-il recevable ? A voir...
Le prix est certes élevé mais Le Cam, qu'y-a-t-il d'autre qui atteigne ces perfs et avantages ?
Doit-on continuer à intégrer des tonnes d'additifs et antibios ? Proposer à AJY de balancer plus de 33KE par an dans les fouffs de l'OP ?
Quelle solution proposes-tu ? (outre le fait de demander à Danfoss de réduire la note)

Tant qu'à investir, il vaut mieux que ce soit rentable et performant... et si de plus, d'autres éléments telle que la tenue de litière sont améliorés, que veux-tu demander de plus ?


NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Lun 02 Nov 2015, 10:28

herve56 a écrit:je serais même prêt à parier que ce genre de boutique  irait jusqu'à faire du lobbying pour pousser à obliger le zéro antibio !!

Le zéro antibio, ce n'est pas nouveau ! Mc Do est derrière...
mais à ce jour, aucun system ne permettait de s'en approcher.

Entre nous, si on te propose deux steaks, l'un traité antibo, l'autre sans
Lequel choisirais-tu ?

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par germain le Lun 02 Nov 2015, 13:16

Le procede MCW fait beaucoup parler , un de mes voisins l'a installé ,deja fait 2 lots avec , les resultats eco semble au rendez vous : plus 3e de marge pa en plus mais il faut relativiser il partait de resultat plutot moyen . Je pense que ce procédé apporte du résultat , mais de la à dire qu'il permet zéro antibio je dis non.Sur les entérocoques il n'apporte pas de solution SD et d 'autre peuvent le dire , sur les coccidioses ca n a pas d effet non plus , on est sur du parasitaire .Bref ça fonctionne surtout sur tout ce qui est gramm- .Les eleveurs que je connais et qui ont ce systeme voir tous leur marge PA evoluer , on ne peut pas dire le contraire mais je ne pense pas que ce soit la solution au zéro antibio , après à chacun de voir .

germain
+ Membre +

Messages : 67
Date d'inscription : 18/11/2012
Age : 47
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par BZHTC le Lun 02 Nov 2015, 20:32

NRJ a écrit:
herve56 a écrit:je serais même prêt à parier que ce genre de boutique  irait jusqu'à faire du lobbying pour pousser à obliger le zéro antibio !!

Le zéro antibio, ce n'est pas nouveau ! Mc Do est derrière...
mais à ce jour, aucun system ne permettait de s'en approcher.

Entre nous, si on te propose deux steaks, l'un traité antibo, l'autre sans
Lequel choisirais-tu ?
faux debat,les antibios ne sont pas dangereux si ils sont utilisés a bon escient apres antibiogramme,respect des delais d'attentes de la duree du traitement et de la posologie.Ca repond a un diktat "des biens pensants"qui preferent nous emmerder que de dire aux medecins d'arreter de prescrire tout et n'importe quoi aux patients ,car la aussi il y a du menage a faire

BZHTC
+ membre techno +

Messages : 1265
Date d'inscription : 02/07/2011
Age : 45
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Lun 02 Nov 2015, 23:49

germain a écrit:Le procede MCW fait beaucoup parler , plus 3e de marge pa en plus mais il faut relativiser il partait de resultat plutot moyen ..

As-tu ses indices avant mise en place du process ?
3 euros de majo d'mpa, c'est pas mal... même si ses résultats étaient "moyens" au départ :réfléchi
Etait-ce son premier lot ?

Pour les coques : l'hypochloreux éradique les Gramm négatifs lors de la phagocytose ; les entéro st des coques Gramm positifs, plus résistants/G-...trouver l'origine n'est pas aisé, ça fait 2hrs que je planche pour en trouver le pourquoi du comment ds les annales d'immuno et mes souvenirs de biotech...

d'où l'intérêt d'un traitement de fond sur les G+...

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par LE CAM le Lun 02 Nov 2015, 23:53

J'ai une eau a 5.1-5.5 de ph, et quand on traite comme moi avec du chlore, une pompe digne de se non 1500 euros plus un bac tampon, le bac tampon est très important et pourtant souvent inexistante. Un dosage de chlore suffisant en fin de ligne, moi je mesure le redox et il doit être au mini 650. A ce niveau les colis sont tués sur le coup (voir plus haut). Pour ce qui est des entérite, coccidie et autre..... là désolé mais il n y a rien qui marche; Il faut aussi changer systématiquement le bidon de chlore en début de lot, la teneur est nettement inférieur après 2 mois ouvert. Mais je crois surtout que pour faire un bon lot sans antibio, c'est la conjonction de plein d’élément. Une bonne eau, (le PH est très important pour l'efficacité du chlore) mais aussi une très bonne ventilation, pour moi c'est la base. Tu pourras investir autant que tu veux dans un un traitement d'eau si derrière la ventilation n'est pas bonne, tu n'auras pas le résultat escompté. je ne connais pas personnellement les éleveurs qui ont et qui vont encore investir dans les cotes d’Armor, mais je suivrai ça de très près.

LE CAM
+ membre techno +

Messages : 4496
Date d'inscription : 27/08/2011
Age : 52
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Mar 03 Nov 2015, 00:00

OK Le Cam,

4 paramètres sont effectivement requis :
pH
TH
Analyse sur les métaux dont fer et Mn : une résine s'impose si présence > seuil critique pour ne pas complexer l'HOCl.


Pour les contacts, j'en ai qqs uns si tu veux...

Pour les Gramm + je vois ds mes tiroirs et mail directement au Dnmk

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Mar 05 Jan 2016, 20:05

On vit une époque FORTMINABLE....

Pour anecdote : comment qualifier ce genre d'individu ?

- Une personne, "directeur commercial" qui gagne votre confiance au point de lui fournir un carnet d'adresses, d'éleveurs potentiellement intéressé par son bidule (qui entre nous fonctionne bien...)
- qui promet monts et merveilles... reçoit vos infos, vos commandes, sans jamais renvoyer votre contrat d'agent co sur votre secteur géographique prétextant ne pouvoir l'imprimer et touti canti... donc sans rétrocession de commission

- apporte parôôôles et parôôôles au moulin

... ce joli manège n'ayant que trop duré, j'en ai référé au siège de Danfoss pour les représenter sur le Bénélux, ne pouvant compter que sur cet "humble" individu en question qui a la première parole haute vous menace de tribunaux pour diffamation du fait de non-respect de la parole donnée (....) !


Alors, comment qualifier un tel personnage ?

Jolie réputation pour ce "directeur commercial"

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par charlot50 le Mar 05 Jan 2016, 21:00

Donne son tel on va lui en touché 2 mots. Laughing

charlot50
+ membre techno +

Messages : 3068
Date d'inscription : 02/01/2012
Age : 28
Localisation A 2 pas du Mt St Michel.

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par PatogaZ le Mar 05 Jan 2016, 21:19

NRJ a écrit:On vit une époque FORTMINABLE....

Pour anecdote : comment qualifier ce genre d'individu ?

- Une personne, "directeur commercial" qui gagne votre confiance au point de lui fournir un carnet d'adresses, d'éleveurs potentiellement intéressé par son bidule (qui entre nous fonctionne bien...)
- qui promet monts et merveilles... reçoit vos infos, vos commandes, sans jamais renvoyer votre contrat d'agent co sur votre secteur géographique prétextant ne pouvoir l'imprimer et touti canti... donc sans rétrocession de commission

- apporte parôôôles et parôôôles au moulin

... ce joli manège n'ayant que trop duré, j'en ai référé au siège de Danfoss pour les représenter sur le Bénélux, ne pouvant compter que sur cet "humble" individu en question  qui a la première parole haute vous menace de tribunaux pour diffamation du fait de non-respect de la parole donnée (....) !


Alors, comment qualifier un tel personnage ?

Jolie réputation pour ce "directeur commercial"

j' ai connu ça à une époque , ça s' appelle un escroc


II-41
La grand estoille par sept jours bruslera,
Nuee fera deux soleils apparoir,
Le gros mastin toute nuict hurlera,
Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)

PatogaZ
+ Admin +
+ Admin +

Messages : 74411
Date d'inscription : 09/09/2009
Age : 57
Localisation au bout de la baie de Somme

Voir le profil de l'utilisateur http://www.blog-agri.com/patogaz1/52

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par BZHTC le Mar 05 Jan 2016, 21:22

NRJ a écrit:On vit une époque FORTMINABLE....

Pour anecdote : comment qualifier ce genre d'individu ?

- Une personne, "directeur commercial" qui gagne votre confiance au point de lui fournir un carnet d'adresses, d'éleveurs potentiellement intéressé par son bidule (qui entre nous fonctionne bien...)
- qui promet monts et merveilles... reçoit vos infos, vos commandes, sans jamais renvoyer votre contrat d'agent co sur votre secteur géographique prétextant ne pouvoir l'imprimer et touti canti... donc sans rétrocession de commission

- apporte parôôôles et parôôôles au moulin

... ce joli manège n'ayant que trop duré, j'en ai référé au siège de Danfoss pour les représenter sur le Bénélux, ne pouvant compter que sur cet "humble" individu en question  qui a la première parole haute vous menace de tribunaux pour diffamation du fait de non-respect de la parole donnée (....) !bienvenue dans le monde du commerce
c'est pas de peau pour toi mais des escrocs en agri il y en a plein helas


Alors, comment qualifier un tel personnage ?

Jolie réputation pour ce "directeur commercial"

BZHTC
+ membre techno +

Messages : 1265
Date d'inscription : 02/07/2011
Age : 45
Localisation 22

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par SMAPA le Mar 05 Jan 2016, 23:39

En même temps c'est un sacré personnage connu de beaucoup d'acteur de la volaille et pas qu'en bien... respect à ses capacités techniques mais pour le reste... tu comprend mieux les réticences de certains sur le concept...

SMAPA
+ Membre Accro +

département : 49
Messages : 147
Date d'inscription : 01/07/2012
Age : 28
Localisation 49

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par NRJ le Mer 06 Jan 2016, 00:12

SMAPA a écrit:En même temps c'est un sacré personnage connu de beaucoup d'acteur de la volaille et pas qu'en bien... respect à ses capacités techniques mais pour le reste... tu comprend mieux les réticences de certains sur le concept...

Hélas, je l'ai appris à mes dépens et hésité avant de briser la glace... mais nom d'un bordel sans nom, je l'avais trop gros sur la patate !

A discuter : ses "capacités techniques" :
1 - perso j'ai qqs bases (Ms) en biotech, or, quand on parle de cycle de Krebs et qu'on ignore qu'il s'agit du cycle du pyruvate phosphate en C6, là, vaut mieux se taire - déjà sur ce pt, j'aurai du me méfier...

2 - les termes avancés par cet "humble" personnage sur l'action de l'hypochloreux sur les mbns des G- reposent sur des grandes lignes qu'il est en mal de démontrer... et pour cause, on aborde la bioch pure et dure

3 - réticences sur le concept : là, je ne te suis pas : il est prouvé qu'en flirtant avec les 750 / 800 mv en rédox, les résultats énoncés auparavant sont répétés, preuve que le concept est solide. Bachata devrait intervenir après le 10 janvier, date de son vide pff

NRJ
+ membre techno +

Messages : 1843
Date d'inscription : 05/12/2010
Age : 49
Localisation BOULOGNE/MER

Voir le profil de l'utilisateur http://www.smi-agri-biomasse.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: MCW Traitement d'eau en aviculture

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 09:38


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum