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réapprendre le fonctionnement du sol

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Message par PatogaZ le Sam 30 Jan 2016, 13:44

au travers de mes interventions ci et là , je note que les agris connaissent assez mal le fonctionnement de leurs sols
je vais essayer de mettre l' accent là dessus lors de mes prochaines interventions notamment sur :

le complexe atgilo Humique et sa charge électrique négative (le CAH est en fait un équilibre instable d' argiles et d' humus chargés négativement D'un point de vue chimique, argile et humus ne devraient normalement pas se lier entre eux car les micelles d'humus et d'argiles sont toutes deux électronégatives, et se repoussent donc naturellement. Pourtant certaines communautés d'organismes vivant du sol (comme les vers de terre) sont capables de produire de tels complexes en liant les argiles et les humus (on en revient à ma théorie du travail centimétrique afin de ne pas perturber ces organismes pendant la période active de vie du sol (avri-octobre)

le cycle du phosphore et du calcium dans le sol (CA et P étant les deux éléments les plus importants au niveau des échanges sur le CAH)
le phosphore dans le sol :
95 % du phosphore du sol est totalement insoluble , moins de 1 % en état de solubilité et absorbable par les plantes (H2po4 - et Hpo4--) et environ 4 % sous forme hydroxydes et oxydes phosphore lié organiquement



le seul moyen de mobiliser le phosphore insoluble (phytates) est d' utiliser des bactéries de types aspergillus , Bacillus subtilis. H. cylindrosporum et notemment l' utilisation de mycorhyzes

pour faire court :
¤les éléments chimiques du sol NPK

¤les éléments de la vie du sol CA et P (dans le cadre des liaisons au CAH )

¤les macro éléments S et MG

¤les oligos éléments (tout ce qui est chargé + ou ++ ou +++ et qui est fixé sur le CAH

on devrait reparler de tout ça entre nous bientôt


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Message par juju10 le Sam 30 Jan 2016, 13:57

: victoire

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Message par mtx28 le Sam 30 Jan 2016, 13:58

on va retourner en cours avec mr patogaz le prof d agro : victoire

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Message par tof le Sam 30 Jan 2016, 14:00

Je suis le premier à reconnaitre que je cultive un "support" sans connaitre son fonctionnement et ça me manque.
Il faudrait une méthode simple sans trop de chimie qui n'est pas mon fort...

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Message par LD24 le Sam 30 Jan 2016, 14:06

Bonjour Pato, les cours c'est où et à quelle heure?

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Message par gratteplanete10 le Sam 30 Jan 2016, 14:07

on a trop longtemps considéré nos sols comme des substrats ...par contre le CAH étant la base de la fertilité comment gérer les sols de craie ou la fraction d argile est réduite ??

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Message par PatogaZ le Sam 30 Jan 2016, 14:13

LD24 a écrit:Bonjour Pato, les cours c'est où et à quelle heure?
le prochain c' est à Cagny (périphérie sud est d' amiens ) le 8 février à 14 heures


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Message par PatogaZ le Sam 30 Jan 2016, 14:22

gratteplanete10 a écrit:on a trop longtemps considéré nos sols comme des substrats ...par contre le CAH étant la base de la fertilité comment gérer les sols de craie ou la fraction d argile est réduite ??

tu es bien certain qu' il n' y a pas d' argiles dans les terres blanches ?????

pas certain regarde tes analyses

par contre le pb des terres blanches et la sanctuarisation du P du fait de l' abondance d' humus (pailles qui décomposent mal ) et de calcium à gogo
ces sols ne veulent pas "rendre " le phosphore qui est bloqué sous forme PO4--- on est alors obligé d' attaquer ça avec de bonnes doses de SAM pour casser les liaisons et renvoyer ça en ions (h2po4- et hpo4--)

on fait ça et on fait des analyses pour ne pas descendre en dessous de 2.3 d' humus (souvent dans les terres blanches c' est bien plus que ça )


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Message par ivanquoi le Sam 30 Jan 2016, 14:42

plus de la moitié des terres française n'ont pas d'argile ,ce sont des éléments qui ont la finesse des argiles mais qui n'en sont pas.
donc plus de la moité des terres n'ont pas de complexe argilo humique.

le lien entre les éléments dans ces sols sans CAH est soit minérale (calcaire ou ferrugineux) ou organique par le mucus microbien .

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Message par PatogaZ le Sam 30 Jan 2016, 14:45

tof a écrit:Je suis le premier à reconnaitre que je cultive un "support" sans connaitre son fonctionnement et ça me manque.
Il faudrait une méthode simple sans trop de chimie qui n'est pas mon fort...

pour ceux qui n' aiment pas la chimie et qui me font confiance :

plus de KCL
remplacer la fumure P et K par des apports organiques

pas de travail profond entre avril et novembre (sauf travail unique pour mise en place de la culture )

surveiller le taux d' humus et le calcium

dans les blancs , attaquer au 15 mars avec une bonne dose de sam pour solubiliser le phosphore du CAH

faire le maximum de couverts végétaux (privilégier les légumineuses et mettre du tournesol pour développer les mycorhyzes)

en matière de travail du sol , un petit labour le jour de l' implantation n' est pas pire que 3 ou 4 coups de terrano , j' oserais dire mieux


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Message par gratteplanete10 le Sam 30 Jan 2016, 14:48

pour la MO dans du blanc j ai du 5.5 totalement fossilisé des analyses sont prévues au printemps

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Message par marie70 le Sam 30 Jan 2016, 14:54

+1 l agronomie et la gestion ne doivent plus être enseignées dans les lycées agricoles

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Message par bingo le Sam 30 Jan 2016, 14:57

j'ai jamais fait d'études agricoles

mais quand je vois certains voisins bosser .....

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Message par Yakagri le Sam 30 Jan 2016, 15:35

bingo a écrit:j'ai jamais fait d'études agricoles

mais quand je vois certains voisins bosser .....

Je te rassure tu n'as pas loupé grand chose, j'ai un BAC PRO CGEA et un BTS ACSE et bien je suis bien contant de les avoir faits en alternance parce que j'ai appris au moins autant de choses en stage qu'à l'école sauf en gestion vu que le BTS c'est pratiquement que ça... et pour en revenir à l’agronomie j'en suis ressortie avec seulement quelques notions et je remercie internet qui est bien utile pour aller glaner des infos...

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Message par PatogaZ le Sam 30 Jan 2016, 15:53

gratteplanete10 a écrit:pour la MO dans du blanc j ai du 5.5 totalement fossilisé des analyses sont prévues au printemps

attaque au SAM

perso je fais faire des bandes qui se recoupent avec du SAM du super 45 et du triple 17

à partir de là on voit des choses intéressantes


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Message par thomcyr du 89 le Sam 30 Jan 2016, 16:02

Pato j'ai bien écouté ton cours lors de la réunion technique dans la marne du 15 janvier
J'ai des problèmes d'assimilation de phosphore dans mes terres de craie de l'yonne
A l'automne les colzas ont du mal a se développer et les céréales ne tallent pas beaucoup
Pourtant mon prédesceur mettait des quantités importante de binaire tous les ans
Au niveau analyse le taux de phosphore est moyen
Depuis 5 ans pour pallier a cela je mets ma fumure en phosphore avec un binaire type  0 25 15 juste avant le semis des colzas et je l'enterre en semant  ( car je n'ai pas le matériel pour le faire au semis ) et mes colzas poussent beaucoup mieux qu'avant
A part mettre de l'organique mais dans notre secteur le cout est très élevé a cause du transport que puisse je faire de mieux dans nos terres avec un assolement colza blé  orge

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Message par allycondroz le Sam 30 Jan 2016, 16:04

a tous les cerealiers
une seul solution tenir des bovins pour avoir un max de fumier rame : victoire : ha 77

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Message par algi le Sam 30 Jan 2016, 16:06

ton taux de MO tu le remonte comment?
et a quel limite de taux il ne faut pas descendre a ton avis?

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Message par Max.c le Sam 30 Jan 2016, 16:10

Un theme passionnnant, j'ai ete en formation avec des personnes de l'APAD, au delà du semis direct on a parle de l influence des fumures organiques et couverts... il y en a encore tant a apprendre...commercialisant de l'organique chaque jours et beaucoup de couverts, je vois que des personnes gerant bien le systeme( a l image de pato) arrivent a des résultats incroyables...
Je constate en clientele la fin d'un cycle (bcp de phyto et d engrais mineraux) et le commencement d'une nouvelle façon de travailler : vie du sol, reduction de dose phyto
(A noter que l'obligation de reduire le cout des fumures et des programmes phyto accelerent le mouvement)... : victoire : victoire

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Message par allycondroz le Sam 30 Jan 2016, 16:12

avec de la MO et de la chaux on va déja loin

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Message par bidou02 le Sam 30 Jan 2016, 16:27

Pour ceuxcqui veulent comprendre l'envers du decors :

SOLTNER TOME 1 : LE SOL

35E
je l'ai commandé au pere Noel pour mon 18e anniversaire... et ne l'est jamais quitté depuis ! Regulierement je relis un chapitre ou 2...

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Message par allycondroz le Sam 30 Jan 2016, 16:30

bidou02 a écrit:Pour ceuxcqui veulent comprendre l'envers du decors :

SOLTNER TOME 1 : LE SOL

35E
je l'ai commandé au pere Noel pour mon 18e anniversaire... et ne l'est jamais quitté depuis ! Regulierement je relis un chapitre ou 2...


s etait le livre de prof d agronomie y 20 ans mais tjs d actualité : victoire

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Message par Fabocacid le Sam 30 Jan 2016, 16:31

marie70 a écrit:+1  l agronomie  et  la  gestion ne  doivent plus être enseignées dans les lycées agricoles

C'est vrai, j'ai eu une stagiaire en BTS PV l'été dernier, je ne sais pas ce qu'ils étudient mais pas grand chose en tout cas ...

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Message par bidou02 le Sam 30 Jan 2016, 16:32

ivanquoi a écrit:plus de la moitié des terres française n'ont pas d'argile ,ce sont des éléments qui ont la finesse des argiles mais qui n'en sont pas.
donc plus de la moité des terres n'ont pas de complexe argilo humique.

le lien entre les éléments dans ces sols sans CAH est soit minérale (calcaire ou ferrugineux) ou organique par le mucus  microbien .  

+1 avec ivanquoi... est classé comme argile dans les analyses tout ce qui fait moins de 2 microns. C'est hyper réducteur et basique... et cela fait que certains sols de craie ont des teneurs d'argile de 15-20% (craie fine classée comme argile)

L'activité biologique marche tres bien pr donner de lastabilite aux sols fragiles... au menu : paille broyee avec engrais vert ou compost en dessert et hop la c parti mon kiki !

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Message par bidou02 le Sam 30 Jan 2016, 16:35

Fabocacid a écrit:
marie70 a écrit:+1  l agronomie  et  la  gestion ne  doivent plus être enseignées dans les lycées agricoles

C'est vrai, j'ai eu une stagiaire en BTS PV l'été dernier, je ne sais pas ce qu'ils étudient mais pas grand chose en tout cas ...

Ils font de la masturbation écologique avec un soupçon de sodomisation de dipteres ss doute.
Parfait pour former de futurs chercheurs qui cherchent ! (Un emploi...)

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Message par Fabocacid le Sam 30 Jan 2016, 16:38

bidou02 a écrit:
Fabocacid a écrit:
marie70 a écrit:+1  l agronomie  et  la  gestion ne  doivent plus être enseignées dans les lycées agricoles

C'est vrai, j'ai eu une stagiaire en BTS PV l'été dernier, je ne sais pas ce qu'ils étudient mais pas grand chose en tout cas ...

Ils font de la masturbation écologique avec un soupçon de sodomisation de dipteres ss doute.
Parfait pour former de futurs chercheurs qui cherchent ! (Un emploi...)

Quand j'ai passé mon BTS il y a une dizaine d'années on voyait quelques notions tout de meme ....

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Message par Fabocacid le Sam 30 Jan 2016, 16:40

Max.c a écrit:Un theme passionnnant, j'ai ete en formation avec des personnes de l'APAD, au delà du semis direct on a parle de l influence des fumures organiques et couverts... il y en a encore tant a apprendre...commercialisant de l'organique chaque jours et beaucoup de couverts, je vois que des personnes gerant bien le systeme( a l image de pato) arrivent a des résultats incroyables...
Je constate en clientele la fin d'un cycle (bcp de phyto et d engrais mineraux) et le commencement d'une nouvelle façon de travailler : vie du sol, reduction de dose phyto
(A noter que l'obligation de reduire le cout des fumures et des programmes phyto accelerent le mouvement)... : victoire : victoire

C'est de longue date chez moi l'organique concentré et les CIPAN? sauf qu'avant c'était semé tard a la va vite et paille exportées.
A présent je fais paille broyée + semis de biomax au combiné et apport organique, la ca cartonne !

Par contre pourquoi faut il bannir le KCL ? Des cultures comme le céleris aiment le chlorure, de plus ayant besoin de beaucoup de potasse dans mes sols tout autre forme me reviendrait beaucoup trop cher !

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Message par ford county le Sam 30 Jan 2016, 16:45

PatogaZ a écrit:
gratteplanete10 a écrit:pour la MO dans du blanc j ai du 5.5 totalement fossilisé des analyses sont prévues au printemps

attaque au SAM

perso je fais faire des bandes qui se recoupent avec du SAM du super 45 et du triple 17

à partir de là on voit des choses intéressantes

Pato , tu mets combien de SAM dans le blanc ?

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Message par dgé le Sam 30 Jan 2016, 17:49

j'ai fer+++ à 100 ppm avec 15% d'argile et 3.5% de MO, je fais quoi pour le P

j'ai du ph 8 avec 10 000 CaO et 7% de MO, je fais quoi pour tout ce qui est bloqué

fou2 je serais mort avant de voir une évolution positive

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Message par BV-Fan le Sam 30 Jan 2016, 20:36

toutes mes pailles sortent... par contre tout est en échange avec du fumier...
Vaut mieux faire cette méthode ou tout broyer??!! bonne question

Je bosse avec beaucoup de fumier de bovins et fientes de volailles
Par contre je pense plus partir sur du compost que des fientes, pour la teneur en MO

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Message par Fabocacid le Sam 30 Jan 2016, 20:45

Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !

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Message par nonord le Sam 30 Jan 2016, 20:48

comment faire évoluer les pailles broyées en argile?(labour précoce)

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Message par Fabocacid le Sam 30 Jan 2016, 20:49

40 U d'N au déchaumage ?

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Message par BV-Fan le Sam 30 Jan 2016, 20:51

Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
Je laisse en andain, et on me livre le fumier, je n'y met pas les mains.
Pour 90ha de paille je reçois un peu plus de 1000t de fumier

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Message par temeos le Sam 30 Jan 2016, 20:51

J'ai des terres un peu bizarre
nous sommes sur des sous sols tres calcaires, d'ailleurs lafarge a achete des terres pas loin de chez moi, notre eau de ville dans le coin est super calcaire car ca passe dans les carrieres de calcaire !

En revanche,nos sols sont plutot typés argilos calcaires avec peu de fond, car pas mal de sable juste en dessous ( beaucoup beaucoup de carriere de sable ici)
Et nos PH sont tres élevés, largement au dessus de 8 !

Que faire dans des sols comme ca ? car clairement pas de P assimilable, ou tres peu...

Si vous voulez je mettrai des analayses de terres, j en ai refait l'an dernier et j en refais cette année, et l an prochain, pour avoir de nouveau un tour complet de la ferme

Seul souci, je ne sais pas bien les interpreter !

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Message par Fabocacid le Sam 30 Jan 2016, 20:52

BV-Fan a écrit:
Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
Je laisse en andain, et on me livre le fumier, je n'y met pas les mains.
Pour 90ha de paille je reçois un peu plus de 1000t de fumier

Oui mais niveau compaction et tout, il vaut largement mieux broyer les pailles et épandre dessus 5 T de fientes

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Message par allycondroz le Sam 30 Jan 2016, 20:52

Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !

faut respecté les éléveurs mad

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Message par Fabocacid le Sam 30 Jan 2016, 20:54

allycondroz a écrit:
Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !

faut respecté les éléveurs mad

Comme disait Coluche : "dites moi de quoi vous avez besoin je vous dirais comment vous en passer"

Je sais que c'est peu le cas en Belgique, mais autrement du bovins en logettes ca va très bien !

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Message par nonord le Sam 30 Jan 2016, 20:54

Fabocacid a écrit:40 U d'N au déchaumage ?
essai apparement intéressant avec la moitié chut (d'façon pas le choix)
fini l'export=> broyage désormais(sacrés tassements en moins )

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Message par Fabocacid le Sam 30 Jan 2016, 20:56

Ou alors des produits a base de soufre et vinasse de betteraves censés faire tourne rle MO

Tu es a combien de MO et combien C/N ?

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Message par allycondroz le Sam 30 Jan 2016, 20:58

Fabocacid a écrit:
allycondroz a écrit:
Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !

faut respecté les éléveurs mad

Comme disait Coluche : "dites moi de quoi vous avez besoin je vous dirais omment vous en passer"

Je sais que c'est peu le cas en Belgique, mais autrement du bovins en logettes ca va très bien !

tu mes des vahes allaitantes et taureau a l engraissement en logettes :réfléchi: bate : bate : cinglés : cinglés : cinglés

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Message par Deutzman le Sam 30 Jan 2016, 21:01

Merci a ceux qui partagent leur connaissances c'est super c'est fort enrichissant et motivant pour faire évoluer les facons. J'avoue être un peu commet tof, peu connaisseur de la vie du sol que je cultive et qui me fait vivre.
Un sujet que je vais suivre avec intérêt.

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Message par Fabocacid le Sam 30 Jan 2016, 21:02

allycondroz a écrit:
Fabocacid a écrit:
allycondroz a écrit:
Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !

faut respecté les éléveurs mad

Comme disait Coluche : "dites moi de quoi vous avez besoin je vous dirais omment vous en passer"

Je sais que c'est peu le cas en Belgique, mais autrement du bovins en logettes ca va très bien !

tu mes des vahes allaitantes  et taureau a l engraissement en logettes :réfléchi: bate : bate : cinglés : cinglés : cinglés  

ca se fait par chez moi oui

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Message par BV-Fan le Sam 30 Jan 2016, 21:04

Fabocacid a écrit:
BV-Fan a écrit:
Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
Je laisse en andain, et on me livre le fumier, je n'y met pas les mains.
Pour 90ha de paille je reçois un peu plus de 1000t de fumier

Oui mais niveau compaction et tout, il vaut largement mieux broyer les pailles et épandre dessus 5 T de fientes
complétement d'accord, je passe à la moisson, au ramassage de paille, à l'épandage de fumier, à l'épandage de fumier et parfois épandage de coquilles d'œufs... Bref, après déchaumage le décompacteur passe...

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Message par faeane le Sam 30 Jan 2016, 21:05

Fabocacid a écrit:Ou alors des produits a base de soufre et vinasse de betteraves censés faire tourne rle MO

Tu es a combien de MO et combien C/N ?

l'autre un jour representant fca fertilisants as passer pour vendre des engrais a base de vinasse de betteraves
Je le trouve un peu chèr quand même ex 16 N ammoniacal 32 Anhydride phosphorique (93% sol eaux) 15 Anhydride sulfurique (sol eaux) du genre 600 euro/ton

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Message par faeane le Sam 30 Jan 2016, 21:07

Fabocacid a écrit:
allycondroz a écrit:
Fabocacid a écrit:
allycondroz a écrit:
Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !

faut respecté les éléveurs mad

Comme disait Coluche : "dites moi de quoi vous avez besoin je vous dirais omment vous en passer"

Je sais que c'est peu le cas en Belgique, mais autrement du bovins en logettes ca va très bien !

tu mes des vahes allaitantes  et taureau a l engraissement en logettes :réfléchi: bate : bate : cinglés : cinglés : cinglés  

ca se fait par chez moi oui

Ce sont des BBB ?

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Message par Fabocacid le Sam 30 Jan 2016, 21:10

faeane a écrit:
Fabocacid a écrit:
allycondroz a écrit:
Fabocacid a écrit:
allycondroz a écrit:
Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !

faut respecté les éléveurs mad

Comme disait Coluche : "dites moi de quoi vous avez besoin je vous dirais omment vous en passer"

Je sais que c'est peu le cas en Belgique, mais autrement du bovins en logettes ca va très bien !

tu mes des vahes allaitantes  et taureau a l engraissement en logettes :réfléchi: bate : bate : cinglés : cinglés : cinglés  

ca se fait par chez moi oui

Ce sont des BBB ?

Non cette race est absente de ma contrée.

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Message par dadou86 le Sam 30 Jan 2016, 21:27

dgé a écrit:j'ai fer+++ à 100 ppm avec 15% d'argile et 3.5% de MO, je fais quoi pour le P

j'ai du ph 8 avec 10 000 CaO et 7% de MO, je fais quoi pour tout ce qui est bloqué

fou2  je serais mort avant de voir une évolution positive


A peu près le même problème ph élevé, Mo idem et pour couronner le tout 15 ans de compost et fientes sur mes sols et maintenant je suis excédent P et K et obligé de toujours débloqué avec humi ou autre pour que ça pousse donc j'arrête pour l'instant mes fientes et compost

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Message par LD24 le Dim 31 Jan 2016, 09:47

PatogaZ a écrit:
LD24 a écrit:Bonjour Pato, les cours c'est où et à quelle heure?
le prochain c' est à Cagny (périphérie sud est d' amiens ) le 8 février à 14 heures

Y-a-t-il des vidéos lors de ces séminaires ou prévoyez-vous des sessions plus au sud de Paris?

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Message par Invité le Dim 31 Jan 2016, 10:11

Fabocacid a écrit:
Max.c a écrit:Un theme passionnnant, j'ai ete en formation avec des personnes de l'APAD, au delà du semis direct on a parle de l influence des fumures organiques et couverts... il y en a encore tant a apprendre...commercialisant de l'organique chaque jours et beaucoup de couverts, je vois que des personnes gerant bien le systeme( a l image de pato) arrivent a des résultats incroyables...
Je constate en clientele la fin d'un cycle (bcp de phyto et d engrais mineraux) et le commencement d'une nouvelle façon de travailler : vie du sol, reduction de dose phyto
(A noter que l'obligation de reduire le cout des fumures et des programmes phyto accelerent le mouvement)... : victoire : victoire

C'est de longue date chez moi l'organique concentré et les CIPAN? sauf qu'avant c'était semé tard a la va vite et paille exportées.
A présent je fais paille broyée + semis de biomax au combiné et apport organique, la ca cartonne !

Par contre pourquoi faut il bannir le KCL ? Des cultures comme le céleris aiment le chlorure, de plus ayant besoin de beaucoup de potasse dans mes sols tout autre forme me reviendrait beaucoup trop cher !


Est ce que le kcl, epandu en fevrier pose probleme. quelle forme de potasse faut il utilisé, sulfate oui mais a quel prix


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