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    réapprendre le fonctionnement du sol

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    default réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par PatogaZ le Sam 30 Jan 2016, 13:44

    Rappel du premier message :

    au travers de mes interventions ci et là , je note que les agris connaissent assez mal le fonctionnement de leurs sols
    je vais essayer de mettre l' accent là dessus lors de mes prochaines interventions notamment sur :

    le complexe atgilo Humique et sa charge électrique négative (le CAH est en fait un équilibre instable d' argiles et d' humus chargés négativement D'un point de vue chimique, argile et humus ne devraient normalement pas se lier entre eux car les micelles d'humus et d'argiles sont toutes deux électronégatives, et se repoussent donc naturellement. Pourtant certaines communautés d'organismes vivant du sol (comme les vers de terre) sont capables de produire de tels complexes en liant les argiles et les humus (on en revient à ma théorie du travail centimétrique afin de ne pas perturber ces organismes pendant la période active de vie du sol (avri-octobre)

    le cycle du phosphore et du calcium dans le sol (CA et P étant les deux éléments les plus importants au niveau des échanges sur le CAH)
    le phosphore dans le sol :
    95 % du phosphore du sol est totalement insoluble , moins de 1 % en état de solubilité et absorbable par les plantes (H2po4 - et Hpo4--) et environ 4 % sous forme hydroxydes et oxydes phosphore lié organiquement



    le seul moyen de mobiliser le phosphore insoluble (phytates) est d' utiliser des bactéries de types aspergillus , Bacillus subtilis. H. cylindrosporum et notemment l' utilisation de mycorhyzes

    pour faire court :
    ¤les éléments chimiques du sol NPK

    ¤les éléments de la vie du sol CA et P (dans le cadre des liaisons au CAH )

    ¤les macro éléments S et MG

    ¤les oligos éléments (tout ce qui est chargé + ou ++ ou +++ et qui est fixé sur le CAH

    on devrait reparler de tout ça entre nous bientôt


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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par agrihesdin le Dim 31 Jan 2016, 10:13

    thomcyr du 89 a écrit:Pato j'ai bien écouté ton cours lors de la réunion technique dans la marne du 15 janvier
    J'ai des problèmes d'assimilation de phosphore dans mes terres de craie de l'yonne
    A l'automne les colzas ont du mal a se développer et les céréales ne tallent pas beaucoup
    Pourtant mon prédesceur mettait des quantités importante de binaire tous les ans
    Au niveau analyse le taux de phosphore est moyen
    Depuis 5 ans pour pallier a cela je mets ma fumure en phosphore avec un binaire type  0 25 15 juste avant le semis des colzas et je l'enterre en semant  ( car je n'ai pas le matériel pour le faire au semis ) et mes colzas poussent beaucoup mieux qu'avant
    A part mettre de l'organique mais dans notre secteur le cout est très élevé a cause du transport que puisse je faire de mieux dans nos terres avec un assolement colza blé  orge

    Pourquoi tu ne travailles pas avec un produit riche en phosphore en organique pour faire baisser la facture ? je crois avoir entendu pato dire que le phosphore organique est l'un des plus assimilables...?! quelqu'un peut confirmer ?

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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par agrihesdin le Dim 31 Jan 2016, 10:14

    On a de la chance ici d'avoir du sulfate pour moins d'1 euro l'unité... heureusement...

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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par Alan.fr le Dim 31 Jan 2016, 10:17

    ivanquoi a écrit:plus de la moitié des terres française n'ont pas d'argile ,ce sont des éléments qui ont la finesse des argiles mais qui n'en sont pas.
    donc plus de la moité des terres n'ont pas de complexe argilo humique.

    le lien entre les éléments dans ces sols sans CAH est soit minérale (calcaire ou ferrugineux) ou organique par le mucus  microbien .  

    A bon ? :réfléchi alors je pense que chez moi je dois avoir l'autre moitié des argiles Laughing
    sinon pour revenir au phosphore on peu aussi utiliser des couvert de sarazin qui le débloque il me semble , n'est ce pas prof pato ? : victoire
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par escrito17 le Dim 31 Jan 2016, 10:25

    le sol,c'est comme un sportif...toujours en végétation, bien le nourrir avec couverts et pailles broyées et un p'tit dopage avec des engrais solubles (notamment en phoshore) juste avant la mise en culture...surveiller les oligos,cao et magnésie suivant les cultures... la ferti P en localisée sur la ligne de semis pour certaines cultures,en foliaire pour les oligos...allonger la rotation...un travail profond de temps en temps ok,mais sans mélanger les horizons,la vie du sol du sol se contient dans les 10-15  premiers cm...la présence de champignons dès que les conditions humides reviennent en témoigne...les forêts,jamais fertilisées et travaillées et pourtant elles poussent quand même...un coupe tous les 30ans...et c'est reparti pour un cycle...est ce que nos cultures sont si différentes dans leur fonctionnement? :réfléchi
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par bob89 le Dim 31 Jan 2016, 10:29

    Jsuis fermement convaincu de tout ce que vous nous dites , MAIS pour ma part :
    J'ai des sols bien pourvue je suis donc dans une stratégie d'entretien (en bon père de famille donc j'en met un peu plus ) donc on va dire que je couvre les exportations.
    Partant de la , économiquement , si je veu apporter le même nombre d'Unité/ha en organique sa me fait passer le coût par 2
    En granulé c'est 100 ha/jour avec un chantier autonome.
    Rien que pour ces deux raisons je freine en organique .
    Parallèlement , j'ai 50 ha en monoculture de blé depuis 1990, et j'ai remplacer chlorure et super par des fientes 3x20 a 3tha depuis 2009.
    J'observe une vrai évolution sur ma vie du sol (vers etc) c'est pas pour autant qu'économiquement je m'y retrouve (rendement stable , et la fumure me coûte plus chère ) par compte sa a l'air de donner plus de souplesse au sol pour encaisser les aléas climatiques (sécheresse /excès d'eau)
    Conclusion , économiquement , pour moi , sa passe pas

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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par Alan.fr le Dim 31 Jan 2016, 10:30

    escrito17 a écrit:le sol,c'est comme un sportif...toujours en végétation, bien le nourrir avec couverts et pailles broyées et un p'tit dopage avec des engrais solubles (notamment en phoshore) juste avant la mise en culture...surveiller les oligos,cao et magnésie suivant les cultures... la ferti P en localisée sur la ligne de semis pour certaines cultures,en foliaire pour les oligos...allonger la rotation...un travail profond de temps en temps ok,mais sans mélanger les horizons,la vie du sol du sol se contient dans les 10-15  premiers cm...la présence de champignons dès que les conditions humides reviennent en témoigne...les forêts,jamais fertilisées et travaillées et pourtant elles poussent quand même...un coupe tous les 30ans...et c'est reparti pour un cycle...est ce que nos cultures sont si différentes dans leur fonctionnement? :réfléchi
    Hubert Charpentier nous disait les 3 premiers centimétres sont les plus important , un coup de ddi au mois de juillet c'est un sol stérisilé par les UV :réfléchi
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par escrito17 le Dim 31 Jan 2016, 10:46

    Alan.fr a écrit:
    escrito17 a écrit:le sol,c'est comme un sportif...toujours en végétation, bien le nourrir avec couverts et pailles broyées et un p'tit dopage avec des engrais solubles (notamment en phoshore) juste avant la mise en culture...surveiller les oligos,cao et magnésie suivant les cultures... la ferti P en localisée sur la ligne de semis pour certaines cultures,en foliaire pour les oligos...allonger la rotation...un travail profond de temps en temps ok,mais sans mélanger les horizons,la vie du sol du sol se contient dans les 10-15  premiers cm...la présence de champignons dès que les conditions humides reviennent en témoigne...les forêts,jamais fertilisées et travaillées et pourtant elles poussent quand même...un coupe tous les 30ans...et c'est reparti pour un cycle...est ce que nos cultures sont si différentes dans leur fonctionnement? :réfléchi
    Hubert Charpentier nous disait les 3 premiers centimétres sont les plus important , un coup de ddi au mois de juillet c'est un sol stérisilé par les UV :réfléchi
    certes,mais la mise en culture engendre des effets collatéraux qui dégradent le sol...on ne peut que limiter les dégâts...améliorer le comportement du sol avec le SD, ok! mais un rapport de force s'installe avec les prédateurs naturels du sol que l'on connaît bien et l'aboutissement de la culture devient très aléatoire...perso,je redécouvre l'utilisation du vibro après un déchaumage superficiel au ddi...outil simple et avantageux qui ne fait pas de semelle avec un bon mélange terre paille sur une profondeur suffisante quand il n'y a pas de problème de structure...
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par fergie62 le Dim 31 Jan 2016, 10:46

    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    Je laisse en andain, et on me livre le fumier, je n'y met pas les mains.
    Pour 90ha de paille je reçois un peu plus de 1000t de fumier

    Oui mais niveau compaction et tout, il vaut largement mieux broyer les pailles et épandre dessus 5 T de fientes
    complétement d'accord, je passe à la moisson, au ramassage de paille, à l'épandage de fumier, à l'épandage de fumier et parfois épandage de coquilles d'œufs... Bref, après déchaumage le décompacteur passe...
    pour resumé, tu tournes en rond :réfléchi
    faire un echange paille fumier pour "depanner un eleveur" ok
    mais en integralité avec tout les compactions subit, j ai l impressions que tu "amènes" de la bouffe dans un sol où c est bagdad :réfléchi
    quelques choses qui me surprends dans mon coin c est le peu d epandage de craie broyé :réfléchi et pourtant....
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par ivanquoi le Dim 31 Jan 2016, 11:40

    agrihesdin a écrit:
    thomcyr du 89 a écrit:Pato j'ai bien écouté ton cours lors de la réunion technique dans la marne du 15 janvier
    J'ai des problèmes d'assimilation de phosphore dans mes terres de craie de l'yonne
    A l'automne les colzas ont du mal a se développer et les céréales ne tallent pas beaucoup
    Pourtant mon prédesceur mettait des quantités importante de binaire tous les ans
    Au niveau analyse le taux de phosphore est moyen
    Depuis 5 ans pour pallier a cela je mets ma fumure en phosphore avec un binaire type  0 25 15 juste avant le semis des colzas et je l'enterre en semant  ( car je n'ai pas le matériel pour le faire au semis ) et mes colzas poussent beaucoup mieux qu'avant
    A part mettre de l'organique mais dans notre secteur le cout est très élevé a cause du transport que puisse je faire de mieux dans nos terres avec un assolement colza blé  orge

    Pourquoi tu ne travailles pas avec un produit riche en phosphore en organique pour faire baisser la facture ? je crois avoir entendu pato dire que le phosphore organique est l'un des plus assimilables...?! quelqu'un peut confirmer ?





    pas tous ,le phosphore issus de farine d'os n'est pas top.


    Dernière édition par ivanquoi le Dim 31 Jan 2016, 11:44, édité 1 fois
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par matthieu76 le Dim 31 Jan 2016, 11:42

    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    Je laisse en andain, et on me livre le fumier, je n'y met pas les mains.
    Pour 90ha de paille je reçois un peu plus de 1000t de fumier

    Oui mais niveau compaction et tout, il vaut largement mieux broyer les pailles et épandre dessus 5 T de fientes
    complétement d'accord, je passe à la moisson, au ramassage de paille, à l'épandage de fumier, à l'épandage de fumier et parfois épandage de coquilles d'œufs... Bref, après déchaumage le décompacteur passe...

    je suis un peu dans le cas de BV-Fan, j'échange la paille contre du fumier que je composte 4 fois sur une période d'un ans avant de l'épandre et j'implante systématiquement des couverts avant culture de printemps.
    j'épands tous les ans du compost (bourré de vdt) partout en grande quantité, marnage régulier avec entretien annuel (ph7,2) etc...
    j'ai aujourd'hui des limons qui ne "claquent" pas, des cultures qui poussent sans arrêt (à ce jour toute les cultures sont encore bien verte comparé aux voisins chez qui sa jaunit fortement)
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par Max.c le Dim 31 Jan 2016, 11:57

    bob89 a écrit:Jsuis fermement convaincu de tout ce que vous nous dites , MAIS pour ma part :
    J'ai des sols bien pourvue je suis donc dans une stratégie d'entretien (en bon père de famille donc j'en met un peu plus ) donc on va dire que je couvre les exportations.
    Partant de la , économiquement , si je veu apporter le même nombre d'Unité/ha en organique sa me fait passer le coût par 2
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    Rien que pour ces deux raisons je freine en organique .
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    J'observe une vrai évolution sur ma vie du sol (vers etc) c'est pas pour autant qu'économiquement je m'y retrouve (rendement stable , et la fumure me coûte plus chère ) par compte sa a l'air de donner plus de souplesse au sol pour encaisser les aléas climatiques (sécheresse /excès d'eau)
    Conclusion , économiquement , pour moi , sa passe pas
    Comment tu fais pour que ta fumure organique te coûte plus cher?
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 12:04

    Alan.fr a écrit:
    ivanquoi a écrit:plus de la moitié des terres française n'ont pas d'argile ,ce sont des éléments qui ont la finesse des argiles mais qui n'en sont pas.
    donc plus de la moité des terres n'ont pas de complexe argilo humique.

    le lien entre les éléments dans ces sols sans CAH est soit minérale (calcaire ou ferrugineux) ou organique par le mucus  microbien .  

    A bon ? :réfléchi alors je pense que chez moi je dois avoir l'autre moitié des argiles Laughing
    sinon pour revenir au phosphore on peu aussi utiliser des couvert de sarazin qui le débloque il me semble , n'est ce pas prof pato ? : victoire
    Oui , le sarrazin fait partie des plantes qui developpent les bacteries qui debloquent le phosphore insoluble (phytates )
    L'avoine aussi sans mauvais jeu de mots
    Vous avez une terre qui ne travaille pas : une avoine un blé et une seconde avoine et c'est parti


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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par pascal a le Dim 31 Jan 2016, 12:09

    PatogaZ a écrit:
    Alan.fr a écrit:
    ivanquoi a écrit:plus de la moitié des terres française n'ont pas d'argile ,ce sont des éléments qui ont la finesse des argiles mais qui n'en sont pas.
    donc plus de la moité des terres n'ont pas de complexe argilo humique.

    le lien entre les éléments dans ces sols sans CAH est soit minérale (calcaire ou ferrugineux) ou organique par le mucus  microbien .  

    A bon ? :réfléchi alors je pense que chez moi je dois avoir l'autre moitié des argiles Laughing
    sinon pour revenir au phosphore on peu aussi utiliser des couvert de sarazin qui le débloque il me semble , n'est ce pas prof pato ? : victoire
    Oui , le sarrazin fait partie des plantes qui developpent les bacteries qui debloquent le phosphore insoluble (phytates )
    L'avoine aussi sans mauvais jeu de mots
    Vous avez une terre qui ne travaille pas : une avoine un blé et une seconde avoine et c'est parti
    lu je ne sais plus ou mettre un couvert d'avoine régulièrement limite voir fait disparaître les levée de folle avoine peut être déblocage du p???

    pascal a
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 12:13

    pascal a a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    Alan.fr a écrit:
    ivanquoi a écrit:plus de la moitié des terres française n'ont pas d'argile ,ce sont des éléments qui ont la finesse des argiles mais qui n'en sont pas.
    donc plus de la moité des terres n'ont pas de complexe argilo humique.

    le lien entre les éléments dans ces sols sans CAH est soit minérale (calcaire ou ferrugineux) ou organique par le mucus  microbien .  

    A bon ? :réfléchi alors je pense que chez moi je dois avoir l'autre moitié des argiles Laughing
    sinon pour revenir au phosphore on peu aussi utiliser des couvert de sarazin qui le débloque il me semble , n'est ce pas prof pato ? : victoire
    Oui , le sarrazin fait partie des plantes qui developpent les bacteries qui debloquent le phosphore insoluble (phytates )
    L'avoine aussi sans mauvais jeu de mots
    Vous avez une terre qui ne travaille pas : une avoine un blé et une seconde avoine et c'est parti
    lu je ne sais plus ou mettre un couvert d'avoine régulièrement limite voir fait disparaître les levée de folle avoine peut être déblocage  du p???  
    c'est surement mieux un couvert de légumineuses et une avoine de printemps derrière


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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par gilles le Dim 31 Jan 2016, 12:14

    matthieu76 a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    Je laisse en andain, et on me livre le fumier, je n'y met pas les mains.
    Pour 90ha de paille je reçois un peu plus de 1000t de fumier

    Oui mais niveau compaction et tout, il vaut largement mieux broyer les pailles et épandre dessus 5 T de fientes
    complétement d'accord, je passe à la moisson, au ramassage de paille, à l'épandage de fumier, à l'épandage de fumier et parfois épandage de coquilles d'œufs... Bref, après déchaumage le décompacteur passe...

    je suis un peu dans le cas de BV-Fan, j'échange la paille contre du fumier que je composte 4 fois sur une période d'un ans avant de l'épandre et j'implante systématiquement des couverts avant culture de printemps.
    j'épands tous les ans du compost (bourré de vdt) partout en grande quantité, marnage régulier avec entretien annuel (ph7,2) etc...
    j'ai aujourd'hui des limons qui ne "claquent" pas, des cultures qui poussent sans arrêt (à ce jour toute les cultures sont encore bien verte comparé aux voisins chez qui sa jaunit fortement)
    Comme tu utilises 2 produits organiques ,as tu fait l'essai pour voir si l'amel de tes limons est du principalement aux couverts ou plutôt au composts ?
    Je pose cette question car certains disent que le fumier frais ou demi frais est bien plus efficace pour ameliorer un sol (fertilité ,retention d'eauutile l'été..) que le compost .Est ce vrai ?

    gilles
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par mat61 le Dim 31 Jan 2016, 12:15

    PatogaZ a écrit:
    Alan.fr a écrit:
    ivanquoi a écrit:plus de la moitié des terres française n'ont pas d'argile ,ce sont des éléments qui ont la finesse des argiles mais qui n'en sont pas.
    donc plus de la moité des terres n'ont pas de complexe argilo humique.

    le lien entre les éléments dans ces sols sans CAH est soit minérale (calcaire ou ferrugineux) ou organique par le mucus  microbien .  

    A bon ? :réfléchi alors je pense que chez moi je dois avoir l'autre moitié des argiles Laughing
    sinon pour revenir au phosphore on peu aussi utiliser des couvert de sarazin qui le débloque il me semble , n'est ce pas prof pato ? : victoire
    Oui , le sarrazin fait partie des plantes qui developpent les bacteries qui debloquent le phosphore insoluble (phytates )
    L'avoine aussi sans mauvais jeu de mots
    Vous avez une terre qui ne travaille pas : une avoine un blé et une seconde avoine et c'est parti
    Là, tu parles d'une avoine d'hiver en culture principale ? :réfléchi
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 12:18

    L'avantage de L'avoine c'est que chez nous ca fait 90 qx avec 20€ de semences 10 € d'herbi et 5 € de fongis


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
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    Message par matthieu76 le Dim 31 Jan 2016, 12:21

    gilles a écrit:
    matthieu76 a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    Je laisse en andain, et on me livre le fumier, je n'y met pas les mains.
    Pour 90ha de paille je reçois un peu plus de 1000t de fumier

    Oui mais niveau compaction et tout, il vaut largement mieux broyer les pailles et épandre dessus 5 T de fientes
    complétement d'accord, je passe à la moisson, au ramassage de paille, à l'épandage de fumier, à l'épandage de fumier et parfois épandage de coquilles d'œufs... Bref, après déchaumage le décompacteur passe...

    je suis un peu dans le cas de BV-Fan, j'échange la paille contre du fumier que je composte 4 fois sur une période d'un ans avant de l'épandre et j'implante systématiquement des couverts avant culture de printemps.
    j'épands tous les ans du compost (bourré de vdt) partout en grande quantité, marnage régulier avec entretien annuel (ph7,2) etc...
    j'ai aujourd'hui des limons qui ne "claquent" pas, des cultures qui poussent sans arrêt (à ce jour toute les cultures sont encore bien verte comparé aux voisins chez qui sa jaunit fortement)
    Comme tu utilises 2 produits organiques ,as tu fait l'essai pour voir si l'amel de tes limons est du principalement aux couverts ou plutôt au composts ?
    Je pose cette question car certains disent que le fumier frais ou demi frais est bien plus efficace pour ameliorer un sol (fertilité ,retention d'eauutile l'été..) que le compost .Est ce vrai ?
    le composte améliore car les éléments nutritifs sont direct assimilable à contrario du fumier frais qui commence par consommer les éléments dans le sols avant d'en restituer....
    je pense que le couvert + l'organique sa fait comme l'azote + souffre pour imager !
    nan je n'ai jamais fait d'essais précis
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    Message par BV-Fan le Dim 31 Jan 2016, 12:23

    PatogaZ a écrit:L'avantage de L'avoine c'est que chez nous ca fait 90 qx avec 20€ de semences  10 €  d'herbi et 5 € de fongis
    tu rigoles, ici une avoine de printemps c'est 60qx...
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    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 12:25

    gilles a écrit:
    matthieu76 a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    Je laisse en andain, et on me livre le fumier, je n'y met pas les mains.
    Pour 90ha de paille je reçois un peu plus de 1000t de fumier

    Oui mais niveau compaction et tout, il vaut largement mieux broyer les pailles et épandre dessus 5 T de fientes
    complétement d'accord, je passe à la moisson, au ramassage de paille, à l'épandage de fumier, à l'épandage de fumier et parfois épandage de coquilles d'œufs... Bref, après déchaumage le décompacteur passe...

    je suis un peu dans le cas de BV-Fan, j'échange la paille contre du fumier que je composte 4 fois sur une période d'un ans avant de l'épandre et j'implante systématiquement des couverts avant culture de printemps.
    j'épands tous les ans du compost (bourré de vdt) partout en grande quantité, marnage régulier avec entretien annuel (ph7,2) etc...
    j'ai aujourd'hui des limons qui ne "claquent" pas, des cultures qui poussent sans arrêt (à ce jour toute les cultures sont encore bien verte comparé aux voisins chez qui sa jaunit fortement)
    Comme tu utilises 2 produits organiques ,as tu fait l'essai pour voir si l'amel de tes limons est du principalement aux couverts ou plutôt au composts ?
    Je pose cette question car certains disent que le fumier frais ou demi frais est bien plus efficace pour ameliorer un sol (fertilité ,retention d'eauutile l'été..) que le compost .Est ce vrai ?

    C'est archifaux il n'y a pas de pire poison que du fumier frais dans un sol !!!!
    Abaissement du ph à 4 et dégagement d hydrogène sulfureux cest la mort de la vie du sol à coup sur
    Tu dois epandre ton fumier. quand il a fini de chauffer en tas et que le ph est revenu à 7


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    Message par BV-Fan le Dim 31 Jan 2016, 12:26

    PatogaZ a écrit:
    gilles a écrit:
    matthieu76 a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    Je laisse en andain, et on me livre le fumier, je n'y met pas les mains.
    Pour 90ha de paille je reçois un peu plus de 1000t de fumier

    Oui mais niveau compaction et tout, il vaut largement mieux broyer les pailles et épandre dessus 5 T de fientes
    complétement d'accord, je passe à la moisson, au ramassage de paille, à l'épandage de fumier, à l'épandage de fumier et parfois épandage de coquilles d'œufs... Bref, après déchaumage le décompacteur passe...

    je suis un peu dans le cas de BV-Fan, j'échange la paille contre du fumier que je composte 4 fois sur une période d'un ans avant de l'épandre et j'implante systématiquement des couverts avant culture de printemps.
    j'épands tous les ans du compost (bourré de vdt) partout en grande quantité, marnage régulier avec entretien annuel (ph7,2) etc...
    j'ai aujourd'hui des limons qui ne "claquent" pas, des cultures qui poussent sans arrêt (à ce jour toute les cultures sont encore bien verte comparé aux voisins chez qui sa jaunit fortement)
    Comme tu utilises 2 produits organiques ,as tu fait l'essai pour voir si l'amel de tes limons est du principalement aux couverts ou plutôt au composts ?
    Je pose cette question car certains disent que le fumier frais ou demi frais est bien plus efficace pour ameliorer un sol (fertilité ,retention d'eauutile l'été..) que le compost .Est ce vrai ?

    C'est archifaux il n'y a pas de pire poison que du fumier frais dans un sol !!!!
    Abaissement du ph à  4 et dégagement d hydrogène sulfureux cest la mort de la vie du sol à  coup sur
    Tu dois epandre ton fumier. quand il a fini de chauffer en tas et que le ph est revenu à 7
    faut pouvoir le laisser une année à rien en dépôt...
    Pour mon cas, c'est livré l'hiver pour un épandage l'été
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    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 12:27

    BV-Fan a écrit:
    PatogaZ a écrit:L'avantage de L'avoine c'est que chez nous ca fait 90 qx avec 20€ de semences  10 €  d'herbi et 5 € de fongis
    tu rigoles, ici une avoine de printemps c'est 60qx...
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    Ici semé fin fevrier et bien suivi on a déjà vu approcher les 100


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    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 12:31

    BV-Fan a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    gilles a écrit:
    matthieu76 a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    Je laisse en andain, et on me livre le fumier, je n'y met pas les mains.
    Pour 90ha de paille je reçois un peu plus de 1000t de fumier

    Oui mais niveau compaction et tout, il vaut largement mieux broyer les pailles et épandre dessus 5 T de fientes
    complétement d'accord, je passe à la moisson, au ramassage de paille, à l'épandage de fumier, à l'épandage de fumier et parfois épandage de coquilles d'œufs... Bref, après déchaumage le décompacteur passe...

    je suis un peu dans le cas de BV-Fan, j'échange la paille contre du fumier que je composte 4 fois sur une période d'un ans avant de l'épandre et j'implante systématiquement des couverts avant culture de printemps.
    j'épands tous les ans du compost (bourré de vdt) partout en grande quantité, marnage régulier avec entretien annuel (ph7,2) etc...
    j'ai aujourd'hui des limons qui ne "claquent" pas, des cultures qui poussent sans arrêt (à ce jour toute les cultures sont encore bien verte comparé aux voisins chez qui sa jaunit fortement)
    Comme tu utilises 2 produits organiques ,as tu fait l'essai pour voir si l'amel de tes limons est du principalement aux couverts ou plutôt au composts ?
    Je pose cette question car certains disent que le fumier frais ou demi frais est bien plus efficace pour ameliorer un sol (fertilité ,retention d'eauutile l'été..) que le compost .Est ce vrai ?

    C'est archifaux il n'y a pas de pire poison que du fumier frais dans un sol !!!!
    Abaissement du ph à  4 et dégagement d hydrogène sulfureux cest la mort de la vie du sol à  coup sur
    Tu dois epandre ton fumier. quand il a fini de chauffer en tas et que le ph est revenu à 7
    faut pouvoir le laisser une année à rien en dépôt...
    Pour mon cas, c'est livré l'hiver pour un épandage l'été

    Faut le retouner plusieurs fois au telesco pour le faire travailler


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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par Bob le camionneur le Dim 31 Jan 2016, 12:33

    Je vais pas être très original ! On fonde beaucoup d'espoirs sur l'introduction du trèfle violet porte graine pour "retaper" nos limons hydromorphes battants. On va essayer d'y semer du triticale en direct et d'adapter le désherbage pour pas le crever (quel programme? Aucune idée pour le moment !). Le gros soucis c'est l'irrégularité des marges qu'on peut espérer de cette culture :réfléchi
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par bingo le Dim 31 Jan 2016, 12:39

    le fumier frais n'est pas un soucis dans un sol qui tourne déja !! c'est surtout ca le point principal

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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 13:22

    Bob le camionneur a écrit:Je vais pas être très original ! On fonde beaucoup d'espoirs sur l'introduction du trèfle violet porte graine pour "retaper" nos limons hydromorphes battants. On va essayer d'y semer du triticale en direct et d'adapter le désherbage pour pas le crever (quel programme? Aucune idée pour le moment !). Le gros soucis c'est l'irrégularité des marges qu'on peut espérer de cette culture :réfléchi

    Herbi prowl +basagran en repos vegetatif du trefle


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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 13:24

    bingo a écrit:le fumier frais n'est pas un soucis dans un sol qui tourne déja  !! c'est surtout ca le point principal

    Si ' c'est un gros problème par les modifications de ph et les gaz dégagés


    II-41
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par Bob le camionneur le Dim 31 Jan 2016, 14:00

    PatogaZ a écrit:
    Bob le camionneur a écrit:Je vais pas être très original ! On fonde beaucoup d'espoirs sur l'introduction du trèfle violet porte graine pour "retaper" nos limons hydromorphes battants. On va essayer d'y semer du triticale en direct et d'adapter le désherbage pour pas le crever (quel programme? Aucune idée pour le moment !). Le gros soucis c'est l'irrégularité des marges qu'on peut espérer de cette culture :réfléchi

    Herbi prowl +basagran en repos vegetatif du trefle

    Merci chef ! : victoire
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par matthieu76 le Dim 31 Jan 2016, 14:04

    PatogaZ a écrit:
    bingo a écrit:le fumier frais n'est pas un soucis dans un sol qui tourne déja  !! c'est surtout ca le point principal

    Si ' c'est un gros problème  par les modifications de ph et les gaz dégagés
    d'accord avec Pato, je dis toujours mieux vaut rien mettre que de mettre du mauvais....
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par bingo le Dim 31 Jan 2016, 14:06

    PatogaZ a écrit:
    bingo a écrit:le fumier frais n'est pas un soucis dans un sol qui tourne déja  !! c'est surtout ca le point principal

    Si ' c'est un gros problème  par les modifications de ph et les gaz dégagés

    avec des fumiers trés pailleux d'air accumulée paillée oui

    mais en fumiers d'engraissement peu pailleux et assez compactes beaucoup moins
    on peut presque comparer ca a des "lisiers" avec des éléments disponibles rapidement

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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par pat61 le Dim 31 Jan 2016, 14:13

    PatogaZ a écrit:
    bingo a écrit:le fumier frais n'est pas un soucis dans un sol qui tourne déja  !! c'est surtout ca le point principal

    Si ' c'est un gros problème  par les modifications de ph et les gaz dégagés
    a condition de ne pas l'incorporer ,"compostage à froid" ,on passe à coté de ça .Il y aquelques info sur cette technique
    dans des vieux Soltner .

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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 14:13

    bingo a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    bingo a écrit:le fumier frais n'est pas un soucis dans un sol qui tourne déja  !! c'est surtout ca le point principal

    Si ' c'est un gros problème  par les modifications de ph et les gaz dégagés

    avec des fumiers trés pailleux d'air accumulée paillée oui

    mais en fumiers d'engraissement peu pailleux et assez compactes beaucoup moins
    on peut presque comparer ca a des "lisiers" avec des éléments disponibles rapidement
    Tant que la chauffe n'est pas terminée il y degagement d'H2S un vrai poison pour la vie du sol


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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 14:16

    pat61 a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    bingo a écrit:le fumier frais n'est pas un soucis dans un sol qui tourne déja  !! c'est surtout ca le point principal

    Si ' c'est un gros problème  par les modifications de ph et les gaz dégagés
    a condition de ne pas l'incorporer ,"compostage à froid" ,on passe à coté de ça .Il y aquelques info sur cette technique
    dans des vieux Soltner .
    Encore une fois la législation oblige à incorporer dès l'épandage ' on est encore une fois à côté de l'agronomie


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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par bingo le Dim 31 Jan 2016, 14:17

    PatogaZ a écrit:
    bingo a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    bingo a écrit:le fumier frais n'est pas un soucis dans un sol qui tourne déja  !! c'est surtout ca le point principal

    Si ' c'est un gros problème  par les modifications de ph et les gaz dégagés

    avec des fumiers trés pailleux d'air accumulée paillée oui

    mais en fumiers d'engraissement peu pailleux et assez compactes beaucoup moins
    on peut presque comparer ca a des "lisiers" avec des éléments disponibles rapidement
    Tant que la chauffe n'est pas terminée il y degagement d'H2S  un vrai poison pour la  vie du sol

    les fumiers d'engraissement travaillent trés peu par rapport a du paillé

    on le voit bien dans les champs avec des tas de fumiers pailleux qui diminues par 2 en 6 mois alors que les fumier d'engraissement d'un an sont tjrs dans le meme état presque

    d'ailleur j'ose meme pas faire analyser mes fumier d'engraissement de peur de faire exploser les tables de calculs pour les PPF

    bingo
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par Lolo88 le Dim 31 Jan 2016, 14:18

    et avec des fumier mou qui ne se composte pas ou peu on fait comment ??
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par BV-Fan le Dim 31 Jan 2016, 14:21

    PatogaZ a écrit:
    pat61 a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    bingo a écrit:le fumier frais n'est pas un soucis dans un sol qui tourne déja  !! c'est surtout ca le point principal

    Si ' c'est un gros problème  par les modifications de ph et les gaz dégagés
    a condition de ne pas l'incorporer ,"compostage à froid" ,on passe à coté de ça .Il y aquelques info sur cette technique
    dans des vieux Soltner .
    Encore une fois la législation oblige à incorporer dès l'épandage ' on est encore une fois à côté de l'agronomie
    dans l'optimum, tu laisses combien de temps entre épandage et enfouissement pour des fumiers non dégazés : rr
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 14:28

    Le mieux c'est de le laisser au dessus et de laisser les vers faire le boulot
    Dans cette optique un semis de cipan en sd prend toute sa légitimité


    II-41
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par BV-Fan le Dim 31 Jan 2016, 14:34

    fergie62 a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    Je laisse en andain, et on me livre le fumier, je n'y met pas les mains.
    Pour 90ha de paille je reçois un peu plus de 1000t de fumier

    Oui mais niveau compaction et tout, il vaut largement mieux broyer les pailles et épandre dessus 5 T de fientes
    complétement d'accord, je passe à la moisson, au ramassage de paille, à l'épandage de fumier, à l'épandage de fumier et parfois épandage de coquilles d'œufs... Bref, après déchaumage le décompacteur passe...
    pour resumé, tu tournes en rond :réfléchi
    faire un echange paille fumier pour "depanner un eleveur" ok
    mais en integralité avec tout les compactions subit, j ai l impressions que tu "amènes" de la bouffe dans un sol où c est bagdad  :réfléchi
    quelques choses qui me surprends dans mon coin c est le peu d epandage de craie broyé  :réfléchi et pourtant....
    si tu as un filon ca m'intéresse pour la craie broyée, perso j'ai de la marne mais avec les patates c'est un peu la misère, il faut une craie broyée assez fine, ca existe c'est sur mais c'est cher
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par BV-Fan le Dim 31 Jan 2016, 14:38

    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    ptite question d'école, combien rapporte une paille de blé broyée..
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 14:45

    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    ptite question d'école, combien rapporte une paille de blé broyée..
    beaucoup de potasse


    II-41
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par BV-Fan le Dim 31 Jan 2016, 14:52

    PatogaZ a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    ptite question d'école, combien rapporte une paille de blé broyée..
    beaucoup de potasse
    combien de points Laughing
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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par Fabocacid le Dim 31 Jan 2016, 14:56

    BV-Fan a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    ptite question d'école, combien rapporte une paille de blé broyée..
    beaucoup de potasse
    combien de points Laughing


    environ 150

    mais aussi du P, Ca , Mg ...

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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par gilles le Dim 31 Jan 2016, 14:57

    pat61 a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    bingo a écrit:le fumier frais n'est pas un soucis dans un sol qui tourne déja  !! c'est surtout ca le point principal

    Si ' c'est un gros problème  par les modifications de ph et les gaz dégagés
    a condition de ne pas l'incorporer ,"compostage à froid" ,on passe à coté de ça .Il y aquelques info sur cette technique
    dans des vieux Soltner .
    Merci à vous 3 et Matthieu pour ce debat suite à ma question
    Me voila un peu rassuré car je produis du fumier comme Bingo ,très peu pailleux ,qui ne chauffe jamais et ne diminue presque pas de volume en 6 mois dehors l'été .
    En plus à part dans les parcelles de céréales ou je l'enfoui ,le reste reste sur la prairie ,et l'activité des vers est déjà bien developpée ,surtout depuis que j'ai une herse etrille Heinbock

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    default Re: réapprendre le fonctionnement du sol

    Message par bob89 le Dim 31 Jan 2016, 15:24

    PatogaZ a écrit:Le mieux c'est de le laisser au dessus et de laisser les vers faire le boulot
    Dans cette optique un semis de cipan en sd prend toute sa légitimité

    Encore une fois , pas possible ici ... La qualitée de vie des voisins futur centenaire est la priorité !
    Déjà pour trouver un endroit pour faire le tas c'est pas facile ...
    Et sa va pas aller en s'arrengent avec leur loi carbonemescou..les

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    Message par BV-Fan le Dim 31 Jan 2016, 15:41

    PatogaZ a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    ptite question d'école, combien rapporte une paille de blé broyée..
    beaucoup de potasse
    Si j'arrête mon engagement je vais devoir tourner une année sans fumier, c'est moi qui doit, j'ai toujours eu le fumier avant de donner la paille
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    Message par bidou02 le Dim 31 Jan 2016, 18:38

    escrito17 a écrit:le sol,c'est comme un sportif...toujours en végétation, bien le nourrir avec couverts et pailles broyées et un p'tit dopage avec des engrais solubles (notamment en phoshore) juste avant la mise en culture...surveiller les oligos,cao et magnésie suivant les cultures... la ferti P en localisée sur la ligne de semis pour certaines cultures,en foliaire pour les oligos...allonger la rotation...un travail profond de temps en temps ok,mais sans mélanger les horizons,la vie du sol du sol se contient dans les 10-15  premiers cm...la présence de champignons dès que les conditions humides reviennent en témoigne...les forêts,jamais fertilisées et travaillées et pourtant elles poussent quand même...un coupe tous les 30ans...et c'est reparti pour un cycle...est ce que nos cultures sont si différentes dans leur fonctionnement? :réfléchi

    Tu ne peux pas comparer une foret et une terre agricole
    En foret tu ne sors que du bois tous les XX années. Il sagit essentiellement de carbone. Peu de pk. Systeme ravinaire permanent qui limite les pertes.

    En agri recolte et implantation ts les ans exportations importantes de npk...oligo... objectif nourrir des animaux (nous y compris) c pas justr du carbone !!!!
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    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 18:45

    BV-Fan a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    ptite question d'école, combien rapporte une paille de blé broyée..
    beaucoup de potasse
    Si j'arrête mon engagement je vais devoir tourner une année sans fumier, c'est moi qui doit, j'ai toujours eu le fumier avant de donner la paille
    Faut mettre du compost pour faire la soudure


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    Message par bidou02 le Dim 31 Jan 2016, 18:45

    PatogaZ a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    ptite question d'école, combien rapporte une paille de blé broyée..
    beaucoup de potasse

    Javais 20 points de K /T paille exportee en tete... ?
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    Message par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 18:49

    BV-Fan a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    ptite question d'école, combien rapporte une paille de blé broyée..
    beaucoup de potasse
    combien de points Laughing
    je ne sais plus mais c'est beaucoup qu moins 80 points

    Bon ben j'ai été voir dans mes archives , alors c'est pire que ce que je pensais :

    5 à 6 d'azote
    2 de phosphore
    10 à 12 de potasse

    Avec de grosses pailles ça fait de l'argent on va dire presque 10€ par tonne ca fait reflechir


    Dernière édition par PatogaZ le Dim 31 Jan 2016, 18:56, édité 1 fois


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    Message par Fabocacid le Dim 31 Jan 2016, 18:49

    PatogaZ a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    BV-Fan a écrit:
    Fabocacid a écrit:Tu te fais chier a exporter les pailles, le mieux de la fiente sur de la paille !
    ptite question d'école, combien rapporte une paille de blé broyée..
    beaucoup de potasse
    Si j'arrête mon engagement je vais devoir tourner une année sans fumier, c'est moi qui doit, j'ai toujours eu le fumier avant de donner la paille
    Faut mettre du compost pour faire la soudure

    Non, de la fientes de pondeuses, au moins c'est concentré, pas de charroi inutile

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