c' est plus moins dix mais moins cinquante

par **PatogaZ** le Jeu 28 Juil 2016, 08:15

Rappel du premier message :

les instances (chambre et syndicat ) viennent de changer leur communication

c' est plus moins 10 % comme annoncé mais moins 50 %

on l' avait dit du départ mais ils nous ont pas crus

du coup ils nous auront cuits

par **escrito17** le Sam 30 Juil 2016, 22:47

la cigogne a écrit:+1000

Cela fait longtemps que le prix du foncier n'est plus en corrélation avec les prix des denrées agricoles .
Le foncier est devenu un placement au même titre que l'or ou l'immobilier .
Placement refuge pour ce qui ont la braise !

le foncier est une bulle spéculative pour investisseurs ayant encore des fonds ou pour les banques qui prêtent aux agris les plus acharnés...les 2 ne faisant qu'1 parfois...

par **bidou02** le Sam 30 Juil 2016, 22:56

Re coupé 6 ha de trapez a partir de 17h.

Je confirme mon 6t en trapez PS tjr a 72 les pailles vont mieux a broyer... titine n'a pas refait des siennes...on y croit.... fait chier demain pluie dès 11h et ce soir hygrometre a 100% donc paille = fumier... plié les goles a 21h30 ... jetais le seul a faucher !!!

par **lothar** le Sam 30 Juil 2016, 23:07

Avec un revenu net après impôt de 80euros par ha (bcp d'entre nous serons en dessous) il faut 100 ans pour se payer le sol ....

par **bidou02** le Sam 30 Juil 2016, 23:22

Perso j'ai fait une croix sur l'idée d'acheter du foncier.... sf si a 50 ans j'ai envie de placer mon pognon et que j'ai que ca a faire......

par **lothar** le Sam 30 Juil 2016, 23:30

À50,tu aurasd'autres priorités

par **jb80** le Sam 30 Juil 2016, 23:31

6T en trapez semble etre le verdict.

par **escrito17** le Sam 30 Juil 2016, 23:37

lothar a écrit:À50,tu aurasd'autres priorités

+1,une villa dans les tropiques pour l'hiver... : rr

par **nicov** le Dim 31 Juil 2016, 01:31

bidou02 a écrit:Perso j'ai fait une croix sur l'idée d'acheter du foncier.... sf si a 50 ans j'ai envie de placer mon pognon et que j'ai que ca a faire......

Si tu as un proprio qui vend, tu n'auras pas trop le choix, sauf si tu es prêt à être viré par l'acheteur à la fin du bail...

par **philaubers** le Dim 31 Juil 2016, 07:30

escrito17 a écrit:
la cigogne a écrit:+1000

Cela fait longtemps que le prix du foncier n'est plus en corrélation avec les prix des denrées agricoles .
Le foncier est devenu un placement au même titre que l'or ou l'immobilier .
Placement refuge pour ce qui ont la braise !
le foncier est une bulle spéculative pour investisseurs ayant encore des fonds ou pour les banques qui prêtent aux agris les plus acharnés...les 2 ne faisant qu'1 parfois...

par ici,je ne trouve pas exagéré d'acheter une terre occupée à 5 ou 6000 euros l'hectare.....quand on voit des reprises à 10-12000!!!!

par **nonord** le Dim 31 Juil 2016, 08:22

philaubers a écrit:
escrito17 a écrit:
la cigogne a écrit:+1000

Cela fait longtemps que le prix du foncier n'est plus en corrélation avec les prix des denrées agricoles .
Le foncier est devenu un placement au même titre que l'or ou l'immobilier .
Placement refuge pour ce qui ont la braise !
le foncier est une bulle spéculative pour investisseurs ayant encore des fonds ou pour les banques qui prêtent aux agris les plus acharnés...les 2 ne faisant qu'1 parfois...

par ici,je ne trouve pas exagéré d'acheter une terre occupée à 5 ou 6000 euros l'hectare.....quand on voit des reprises à 10-12000!!!!

+1 achat occupé ça"passe" par contre des reprises délirantes ou des achats "libres" à 22-25000€......

par **fergie62** le Dim 31 Juil 2016, 08:33

nonord a écrit:
philaubers a écrit:
escrito17 a écrit:
la cigogne a écrit:+1000

Cela fait longtemps que le prix du foncier n'est plus en corrélation avec les prix des denrées agricoles .
Le foncier est devenu un placement au même titre que l'or ou l'immobilier .
Placement refuge pour ce qui ont la braise !
le foncier est une bulle spéculative pour investisseurs ayant encore des fonds ou pour les banques qui prêtent aux agris les plus acharnés...les 2 ne faisant qu'1 parfois...

par ici,je ne trouve pas exagéré d'acheter une terre occupée à 5 ou 6000 euros l'hectare.....quand on voit des reprises à 10-12000!!!!
+1 achat occupé ça"passe" par contre des reprises délirantes ou des achats "libres" à 22-25000€......

Vous en voyez souvent passer des terre libre c occupation? :réfléchi

par Bulbi le Dim 31 Juil 2016, 08:56

Oui, quelques fois par ici, en moyenne une fois par an. Soit suite à accident, soit parce que c'était en vente d'herbe.
Le dernier en date, un ilot de 20 ha mis à prix à 10 000 € l'ha

par **Pierre89** le Dim 31 Juil 2016, 09:25

nicov a écrit:
bidou02 a écrit:Perso j'ai fait une croix sur l'idée d'acheter du foncier.... sf si a 50 ans j'ai envie de placer mon pognon et que j'ai que ca a faire......

Si tu as un proprio qui vend, tu n'auras pas trop le choix, sauf si tu es prêt à être viré par l'acheteur à la fin du bail...

C'est ce qui s'est passé pour moi en 1997, j'avais 48 ans et il me restait 5 ans de bail !
Pas eu d'autres choix que d'acheter ( après une reprise en 1984 à peine finie ) ..... terres occupées mais quand même sinon à la fin du bail j'étais dehors sans indemnités !

par **sibalo** le Dim 31 Juil 2016, 10:06

fergie62 a écrit:
nonord a écrit:
philaubers a écrit:
escrito17 a écrit:
la cigogne a écrit:+1000

Cela fait longtemps que le prix du foncier n'est plus en corrélation avec les prix des denrées agricoles .
Le foncier est devenu un placement au même titre que l'or ou l'immobilier .
Placement refuge pour ce qui ont la braise !
le foncier est une bulle spéculative pour investisseurs ayant encore des fonds ou pour les banques qui prêtent aux agris les plus acharnés...les 2 ne faisant qu'1 parfois...

par ici,je ne trouve pas exagéré d'acheter une terre occupée à 5 ou 6000 euros l'hectare.....quand on voit des reprises à 10-12000!!!!
+1 achat occupé ça"passe" par contre des reprises délirantes ou des achats "libres" à 22-25000€......
Vous en voyez souvent passer des terre libre c occupation?

Rarement....

Mais de plus en plus de proprio commence a le faire. Une petite lettre 18 mois avant la fin. Ils sont sur de doubler le prix de vente ainsi.

par **moulinos** le Dim 31 Juil 2016, 11:21

philaubers a écrit:
escrito17 a écrit:
la cigogne a écrit:+1000

Cela fait longtemps que le prix du foncier n'est plus en corrélation avec les prix des denrées agricoles .
Le foncier est devenu un placement au même titre que l'or ou l'immobilier .
Placement refuge pour ce qui ont la braise !
le foncier est une bulle spéculative pour investisseurs ayant encore des fonds ou pour les banques qui prêtent aux agris les plus acharnés...les 2 ne faisant qu'1 parfois...

par ici,je ne trouve pas exagéré d'acheter une terre occupée à 5 ou 6000 euros l'hectare.....quand on voit des reprises à 10-12000!!!!

occupé ici c est de 7 a 8000€

par **erwin** le Dim 31 Juil 2016, 11:24

moulinos a écrit:
nicov a écrit:
moulinos a écrit:
erwin a écrit:
nicov a écrit:Ok, par contre, je ne te suis pas sur le prix du foncier qui vaudrait 0 dans 20 ans chez toi.

Je foncier est cher actuellement, et je pense qu'il sera encore plus cher dans 20 ans, ça n'a jamais baissé du foncier !

t'es sûr ?
tu plaisante

Non je ne plaisante pas.
Dans les régions à haut potentiel et avec cultures à haute valeur ajoutée (Picardie, Nord Pas de Calais, Seine Maritime...), le foncier ne fait qu'augmenter ! Il n'a jamais été aussi cher qu'en 2015 !!!
je répondais a Erwin qui disais que le foncier va baisser
mes voisins belge sont les 1er a venir en France pour cultiver en précaire ((pour l instant
tu es de ou ..Erwin

je n'ai pas dit que le foncier allait baisser! ... je disais juste que je n'étais pas aussi certain que nicov qui affirmait: "le foncier n'a jamais baissé " ... ce n'est pas du tout pareil ! ( je connais plusieurs cas où des terrains ont été revendus moins cher que ce qu'ils n'avaient été achetés 10 ans avant )

par **snif** le Dim 31 Juil 2016, 11:37

Y la terre a baissé en France au cours des 50 dernières annees

par **pinocio** le Dim 31 Juil 2016, 11:55

sibalo a écrit:
Spoiler:
fergie62 a écrit:
nonord a écrit:
philaubers a écrit:
escrito17 a écrit:
la cigogne a écrit:+1000

Cela fait longtemps que le prix du foncier n'est plus en corrélation avec les prix des denrées agricoles .
Le foncier est devenu un placement au même titre que l'or ou l'immobilier .
Placement refuge pour ce qui ont la braise !
le foncier est une bulle spéculative pour investisseurs ayant encore des fonds ou pour les banques qui prêtent aux agris les plus acharnés...les 2 ne faisant qu'1 parfois...

par ici,je ne trouve pas exagéré d'acheter une terre occupée à 5 ou 6000 euros l'hectare.....quand on voit des reprises à 10-12000!!!!
+1 achat occupé ça"passe" par contre des reprises délirantes ou des achats "libres" à 22-25000€......
Vous en voyez souvent passer des terre libre c occupation?
Rarement....

Mais de plus en plus de proprio commence a le faire. Une petite lettre 18 mois avant la fin. Ils sont sur de doubler le prix de vente ainsi.

A condition que le fermier ne soit pas trop près de la retraite ou que le proprio possède les capacités pour reprendre ...

par **patatier du 80** le Dim 31 Juil 2016, 12:27

moi les reprises à 20-30 même plus à en croire certains ne sont que des effets d'annonces.... aujourd'hui tu n'as plus un notaire ni quoique ce soit qui te justifie ces prix la..... pato a parlé de l'indu quand tu t'interesse à ça de près , les grosses reprises c'est tout à fait ça.....

ON GUEUELE FORT, on attaque 5 ans après et au final tu paies ta reprise comme tout le monde , par contre le cédant se fait baiser dans une beauté !!!!! il y a un avocat spécialiste de ça en haut de France.... je parle de ça pour en avoir causé avec un notaire dernièrement.... et ca se pratique de plus en plus sans scrupule.

par **patatier du 80** le Dim 31 Juil 2016, 12:30

alors après tu m'étonnes que ton proprio rale quand tu lui annonces que tu rachètes ces terres loués pas "cher", il a raison de râler quand il entend des bruits de couloir à 15-20000, pour du vent ....

on est en train de se couper la branche sur laquelle on est assise!!!!

par **nicov** le Dim 31 Juil 2016, 12:34

sibalo a écrit:

Mais de plus en plus de proprio commence a le faire. Une petite lettre 18 mois avant la fin. Ils sont sur de doubler le prix de vente ainsi.

Je ne comprends pas tes propos ! Qu'est-ce que ça change d'e faire une lettre 18 mois avant la fin du bail ?
Je bail est reconduit automatiquement (sauf si le proprio donne congé pour exploiter lui-même, mais il faut qu'il ait les diplômes). Donc normalement, le prix de la terre occupée est le même qu'on soit en début, milieu ou fin de bail, sauf dans le cas où le proprio ou un de ses enfants a un diplôme agricole et souhaite la cultiver...

par **nicov** le Dim 31 Juil 2016, 12:36

patatier du 80 a écrit:moi les reprises à 20-30 même plus à en croire certains ne sont que des effets d'annonces.... aujourd'hui tu n'as plus un notaire ni quoique ce soit qui te justifie ces prix la..... pato a parlé de l'indu quand tu t'interesse à ça de près , les grosses reprises c'est tout à fait ça.....

ON GUEUELE FORT, on attaque 5 ans après et au final tu paies ta reprise comme tout le monde , par contre le cédant se fait baiser dans une beauté !!!!! il y a un avocat spécialiste de ça en haut de France.... je parle de ça pour en avoir causé avec un notaire dernièrement.... et ca se pratique de plus en plus sans scrupule.

Des reprises à 20 - 30 k€ / ha ???
Jamais entendu ça encore ! Des reprises à 12 - 15 k€ oui, mais à 20 - 30 k€ ! :réfléchi

par **Steeve61** le Dim 31 Juil 2016, 12:41

nicov a écrit:
sibalo a écrit:

Mais de plus en plus de proprio commence a le faire. Une petite lettre 18 mois avant la fin. Ils sont sur de doubler le prix de vente ainsi.
Je ne comprends pas tes propos ! Qu'est-ce que ça change d'e faire une lettre 18 mois avant la fin du bail ?
Je bail est reconduit automatiquement (sauf si le proprio donne congé pour exploiter lui-même, mais il faut qu'il ait les diplômes). Donc normalement, le prix de la terre occupée est le même qu'on soit en début, milieu ou fin de bail, sauf dans le cas où le proprio ou un de ses enfants a un diplôme agricole et souhaite la cultiver...

Tu et sur qu'il faut le diplôme pour être agriculteurs ?

par **bingo** le Dim 31 Juil 2016, 12:43

pas besoin de diplome si pas de demande d'aides ...

mais par contre obligation d'exploiter en son nom 5 ans au moins

par **nicov** le Dim 31 Juil 2016, 12:50

Pour l'autorisation d'exploiter, il faut un diplôme agricole, même si on ne demande pas les aides !
Si tu es proprio de tes terre, une simple déclaration suffit, à condition que tu aies la capacité professionnelle

Du moins, c'est ce que j'avais en tête, mais je ne suis pas sûr à 100 %, vous me mettez le doute !

par **ADBLUE** le Dim 31 Juil 2016, 12:56

bingo a écrit:pas besoin de diplome si pas de demande d'aides ...

mais par contre obligation d'exploiter en son nom 5 ans au moins

diplome ou pas je me pose la question

par **ADBLUE** le Dim 31 Juil 2016, 12:59

des SCEA chez moi 2 soeurs qui sont gérantes
pas de formation agricole par contre le foncier en propriété à 100 %
j'en connais une faudrait que je lui demande mais on les voit pas beaucoup sur les tracteurs : rr

par **moulinos** le Dim 31 Juil 2016, 13:02

ADBLUE a écrit:des SCEA chez moi 2 soeurs qui sont gérantes
pas de formation agricole par contre le foncier en propriété à 100 %
j'en connais une faudrait que je lui demande mais on les voit pas beaucoup sur les tracteurs

tout a fait
les reprises se font par des reprises de part sociales

par **ADBLUE** le Dim 31 Juil 2016, 13:06

moulinos a écrit:
ADBLUE a écrit:des SCEA chez moi 2 soeurs qui sont gérantes
pas de formation agricole par contre le foncier en propriété à 100 %
j'en connais une faudrait que je lui demande mais on les voit pas beaucoup sur les tracteurs
tout a fait
les reprises se font par des reprises de part sociales

si t'as pas besoin d'argent pourquoi vendre du foncier à 20 000 euros
le garder et le faire faire par une ETA
et puis il sera toujours temps
là c'est 3 ETA qui ont un bout chacun du morceau
ça se voit de plus en plus

par **bingo** le Dim 31 Juil 2016, 13:08

les conditions sont si je ne me trompe pas que la SCEA soit a 50% mini de capital appartenant aux exploitants

par **horsch62** le Dim 31 Juil 2016, 14:38

bingo a écrit:les conditions sont si je ne me trompe pas que la SCEA soit a 50% mini de capital appartenant aux exploitants

Non aucunement : rr

Je sais , je le vis tous les jours ...
Ton cas est vrai pour une EARL : victoire

Bon celà dit, le gros défaut de ne pas avoir mini 50% , c'est que tu n'as que les aides PAC : rr

BYE BYE aux MAE et toutes autres subventions triste

Perso , j'en ai loupé un bon paquet en 20 ans .... rame

par **bingo** le Dim 31 Juil 2016, 15:01

et y'a aussi les cas de terres louées
le proprio peut les reprendre si tu as des baux a titre perso exploités par une société a moins de 50% du capital aux exploitant ...
d'aprés ce que j'ai cru comprendre dans le code rural ....

par **jb80** le Dim 31 Juil 2016, 15:06

Le titre : " c'est plus moins dix mais moins cinquante".

On parle de rendement.

Vous vous parlez de reprises à 10-15 000 roros, d'achat de terre et tout le toutim.

Vous devriez créer un autre post, entre vous...

par **carlo s** le Dim 31 Juil 2016, 15:09

chassé le naturel il reviens au galop : ha

par **carlo s** le Dim 31 Juil 2016, 15:12

bon pour espérer quelque chose de l assurance récolte il faut mini -25% .....

je vais encore être out pour 3% ..... :réfléchi

par **jb80** le Dim 31 Juil 2016, 15:19

Comme quoi, ça va bien en agriculture...

ça me fait mal d'écrire cela car beaucoup sont à la limite de la rupture...

Pourtant, à la TV, j'ai vu un paysan qui se plaignait de cette moisson catastrophique, accoudé à son 4*4 navara...

Vous allez me dire, le 4*4 est un outil de travail...
Sans aucun doute.
Un peu comme le quad: "je l'ai acheté pour les épandages anti-limaces"... Encore un outil de travail...

Faut faire attention à ce que l'on montre.
Pour les paysans, les chomeurs sont évidemment des fainéants. Je le lis tous les jours...
Mais pour eux, vous etes quoi?

par **sibalo** le Dim 31 Juil 2016, 15:42

patatier du 80 a écrit:moi les reprises à 20-30 même plus à en croire certains ne sont que des effets d'annonces.... aujourd'hui tu n'as plus un notaire ni quoique ce soit qui te justifie ces prix la..... pato a parlé de l'indu quand tu t'interesse à ça de près , les grosses reprises c'est tout à fait ça.....

ON GUEUELE FORT, on attaque 5 ans après et au final tu paies ta reprise comme tout le monde , par contre le cédant se fait baiser dans une beauté !!!!! il y a un avocat spécialiste de ça en haut de France.... je parle de ça pour en avoir causé avec un notaire dernièrement.... et ca se pratique de plus en plus sans scrupule.

+1000 C'est pire qu'en politique.

nicov a écrit:
sibalo a écrit:

Mais de plus en plus de proprio commence a le faire. Une petite lettre 18 mois avant la fin. Ils sont sur de doubler le prix de vente ainsi.
Je ne comprends pas tes propos ! Qu'est-ce que ça change d'e faire une lettre 18 mois avant la fin du bail ?
Je bail est reconduit automatiquement (sauf si le proprio donne congé pour exploiter lui-même, mais il faut qu'il ait les diplômes). Donc normalement, le prix de la terre occupée est le même qu'on soit en début, milieu ou fin de bail, sauf dans le cas où le proprio ou un de ses enfants a un diplôme agricole et souhaite la cultiver...

Avec un bon avocat tu arrives a trouver un petit truc. Souvent les proprio n'ont rien contre toi. Ils veulent juste plus d'argent. Donc c'est un moyen de te mettre la pression !

nicov a écrit:Pour l'autorisation d'exploiter, il faut un diplôme agricole, même si on ne demande pas les aides !
Si tu es proprio de tes terre, une simple déclaration suffit, à condition que tu aies la capacité professionnelle

Du moins, c'est ce que j'avais en tête, mais je ne suis pas sûr à 100 %, vous me mettez le doute !

Connerie, me suis installé avec un général. On ne m'a jamais rien dit ! Bon ok j'avais fait un ACSE mais ils m'ont viré avant la fin

Aujourd'hui ca fait 7ans on peut plus m'embêter : victoire

par **ojbz14** le Dim 31 Juil 2016, 16:05

jb80 a écrit:Comme quoi, ça va bien en agriculture...

ça me fait mal d'écrire cela car beaucoup sont à la limite de la rupture...

Pourtant, à la TV, j'ai vu un paysan qui se plaignait de cette moisson catastrophique, accoudé à son 4*4 navara...

Vous allez me dire, le 4*4 est un outil de travail...
Sans aucun doute.
Un peu comme le quad: "je l'ai acheté pour les épandages anti-limaces"... Encore un outil de travail...

Faut faire attention à ce que l'on montre.
Pour les paysans, les chomeurs sont évidemment des fainéants. Je le lis tous les jours...
Mais pour eux, vous etes quoi?

un peu comme un chauffeur routier qui me disait par chez lui maintenant les céréaliers ils ont des chenillards
et vu les reprise que font certain je vais pas les plaindre

par **dgé** le Dim 31 Juil 2016, 16:06

les journalistes trient, et si ça se trouve cette personne vit grace à son poste quelque part.

ils vont pas venir voir un pauvre type comme moi accoudé à sa seat de 19 ans, ou son tracteur de 43 ans

par **jb80** le Dim 31 Juil 2016, 16:13

dgé a écrit:les journalistes trient, et si ça se trouve cette personne vit grace à son poste quelque part.

ils vont pas venir voir un pauvre type comme moi accoudé à sa seat de 19 ans, ou son tracteur de 43 ans

C'est juste, mais le pékin moyen, dont je fais partie, voit plus de 4*4 dans les fermes que de seat

par **dgé** le Dim 31 Juil 2016, 16:21

pas par chez moi, tres peu de 4/4, au mieux 2-3 pick up

par **jb80** le Dim 31 Juil 2016, 16:23

Si à 50 ans t'as pas de 4*4, c'est que t'as raté ta vie.... : rr

par **escrito17** le Dim 31 Juil 2016, 16:42

dgé a écrit:les journalistes trient, et si ça se trouve cette personne vit grace à son poste quelque part.

ils vont pas venir voir un pauvre type comme moi accoudé à sa seat de 19 ans, ou son tracteur de 43 ans

tu es trop modeste dgé... arrange toi pour être sur ta cts,c'est plus vendeur... : rr

s'ils viennent je suis en r21 25ans d'âge,les 2 gyrophares et le panneau convoi agricole...avec la poussière,on ne distingue plus la couleur... : rr

par **lauva** le Dim 31 Juil 2016, 17:20

[quote="jb80"]Si à 50 ans t'as pas de 4*4, c'est que t'as raté ta vie.... : rr

[/quote
Ouf j ai encore 10 ans

parce que pour mes 40 me suis acheté un berlingo d occas

Par ici aussi de plus en plus de 4x4 et pas forcément chez ceux qui se plaignent le moins Laughing

par **pinocio** le Dim 31 Juil 2016, 17:43

carlo s a écrit:bon pour espérer quelque chose de l assurance récolte il faut mini -25% .....

je vais encore être out pour 3% .....

NON ! chez moi : 5% Very Happy

Je n'ai pas de 4X4, je me contente d'un kangoo malgré mon âge mais je me paie une franchise à 5% ...
http://www.agri-convivial.com/t66525p150-c-est-plus-moins-dix-mais-moins-cinquante#2206884 Sad

par **carlo s** le Dim 31 Juil 2016, 17:49

moi je paye pour les autres c est ça la solidarité ! : ha

par **moulinos** le Dim 31 Juil 2016, 21:23

carlo s a écrit:moi je paye pour les autres c est ça la solidarité !

merçi
t es sympa : victoire

par **tof** le Dim 31 Juil 2016, 22:08

lauva a écrit:
jb80 a écrit:Si à 50 ans t'as pas de 4*4, c'est que t'as raté ta vie.... [/quote
Ouf j ai encore 10 ans parce que pour mes 40 me suis acheté un berlingo d occas
Par ici aussi de plus en plus de 4x4 et pas forcément chez ceux qui se plaignent le moins

Dans le 28 j'en connais même qui roulent en 306 de 20 ans moque

La honte en Beauce

par **hermine 22** le Dim 31 Juil 2016, 22:15

tof a écrit:
lauva a écrit:
jb80 a écrit:Si à 50 ans t'as pas de 4*4, c'est que t'as raté ta vie.... [/quote
Ouf j ai encore 10 ans parce que pour mes 40 me suis acheté un berlingo d occas
Par ici aussi de plus en plus de 4x4 et pas forcément chez ceux qui se plaignent le moins
Dans le 28 j'en connais même qui roulent en 306 de 20 ans
La honte en Beauce

306,206 ,x6
c'est vrai ,ca roule bien Laughing

par **carlo s** le Dim 31 Juil 2016, 22:21

j en connais en bleu de travail et à vélo .....

tout le village lui appartiens et ça fait longtemps qu il paye l ISF .... : ha

des mange sa merdes .... : victoire

par Contenu sponsorisé