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c' est plus moins dix mais moins cinquante

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Message par PatogaZ le Jeu 28 Juil 2016, 08:15

Rappel du premier message :

les instances (chambre et syndicat ) viennent de changer leur communication

c' est plus moins 10 % comme annoncé mais moins 50 %

on l' avait dit du départ mais ils nous ont pas crus

du coup ils nous auront cuits 77 77 77 77 77


II-41
La grand estoille par sept jours bruslera,
Nuee fera deux soleils apparoir,
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Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)

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Message par moulinos le Ven 29 Juil 2016, 12:20

newcr a écrit:
moulinos a écrit:
newcr a écrit:
nicov a écrit:Finalement, c'est quoi le principal facteur limitant cette année ?
Car le nombre d'épis /m² semble très correct, les blés ont très belle allure !

Fusariose et grains maigres (mauvais PMG) ?
Mauvaise fécondation (peu de grains /épis) ?


on a fait tout un foin avec la fusariose mais c'est pas du tout ça le problème… le souci a été le nombre de grains /epis… certains épis en ont que 6 grains…

Apres faire un traitement fusa pour si peu de grains… j'ai du mal a évaluer la rentabilité de la chose…

je me dis que finalement l'assurance aurais pris et que j'aurais fait l'économie de fongicide…
il y a une qt ""perte non indemnisable"" du a la fusa

mon assurance prendra la perte de rendement totale … elle m'a demandé mon registre parcellaire pour voir que j'ai bien fait les traitements
t as une bonne assurance : victoire

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Message par bingo le Ven 29 Juil 2016, 12:28

perso jamais pris d'assurances et j'en prendrais jamais

quand je vois que ces assurances sont subventionnées et que les seuls bénéficiaires sont souvent les assureurs

si le ministres de l'agriculture proteger en premier ses agriculteurs
il aurait mis en place une solution toute simple qui profiterais que aux agris

du genre un plafond par ha annuel qui puisse etre sortis du bénéfice agricole et mis sur un compte spécifique réservé aux assurances récoltes type LIVRET A avec des interets payés par les subventions assurance récolte .....

et op une mauvaise année on réintégrerais une partie ou totalité de ce compte ....

mais bon ca fait pas marcher le systeme ca ( assureurs, experts ....)

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Message par newcr le Ven 29 Juil 2016, 12:33

bingo a écrit:perso jamais pris d'assurances et j'en prendrais jamais

quand je vois que ces assurances sont subventionnées et que les seuls bénéficiaires sont souvent les assureurs

si le ministres de l'agriculture proteger en premier ses agriculteurs
il aurait mis en place une solution toute simple qui profiterais que aux agris

du genre un plafond par ha annuel qui puisse etre sortis du bénéfice agricole et mis sur un compte spécifique réservé aux assurances récoltes type LIVRET A avec des interets payés par les subventions assurance récolte .....

et op une mauvaise année on réintégrerais une partie ou totalité de ce compte ....

mais bon ca fait pas marcher le systeme ca ( assureurs, experts ....)

Je pensais comme toi; j'etais assuré en grêle et je ne grêlais jamais. Jusqu'au jour ou j'ai pris une assurance récolte , elle a fonctionné 4fois (sécheresse 2011, froid2012, sécheresse a l'automne 2013, excès d'eau 2016)
perso si j'etais pas assuré cette année avec toitures les cultures qui merdent, je faisais le saut… Pour ma part c'est devenu indispensable...

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Message par bingo le Ven 29 Juil 2016, 12:38

c'est bien entendu différent entre les régions ....

mais si tu fais le total de ce que tu as donné par rapport a ce que tu as retouché et tout ce que ca a couté au systeme a coter ....

a comparer au systeme que je proposes

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Message par newcr le Ven 29 Juil 2016, 12:42

pour l'instant j'ai plus touché que cotisé...

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Message par bingo le Ven 29 Juil 2016, 12:43

tu dois etre un des rares cas ....

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Message par carlo s le Ven 29 Juil 2016, 13:34

moulinos a écrit:
newcr a écrit:
moulinos a écrit:
newcr a écrit:
nicov a écrit:Finalement, c'est quoi le principal facteur limitant cette année ?
Car le nombre d'épis /m² semble très correct, les blés ont très belle allure !

Fusariose et grains maigres (mauvais PMG) ?
Mauvaise fécondation (peu de grains /épis) ?


on a fait tout un foin avec la fusariose mais c'est pas du tout ça le problème… le souci a été le nombre de grains /epis… certains épis en ont que 6 grains…

Apres faire un traitement fusa pour si peu de grains… j'ai du mal a évaluer la rentabilité de la chose…

je me dis que finalement l'assurance aurais pris et que j'aurais fait l'économie de fongicide…
il y a une qt ""perte non indemnisable"" du a la fusa

mon assurance prendra la perte de rendement totale … elle m'a demandé mon registre parcellaire pour voir que j'ai bien fait les traitements
t as  une bonne assurance : victoire

c est qui ?? cerise ?

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Message par silex le Ven 29 Juil 2016, 13:38

l'expert passe cette apres midi pour les aleas climat

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Message par olivier 77 le Ven 29 Juil 2016, 13:52

C'est l'intitut mars je crois qui a fait se retourner le marché il y a une semaine alors qu'il était à la hausse ...
En disant qu'en france on ferait 70qx/ha de moyenne ... alors qu'une année moyenne on ne dépasse pas les 75qx/ha de moyenne ...

Il y a des coups de fusil (oui vu l'impact un simple coup de pied au cul ne suffit plus) qui se perdent ...

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Message par alain le Ven 29 Juil 2016, 14:34

A mon avis les assurances vont douiller vilain les assurés l'année prochaine.


Tourne-toi vers le soleil, l’ombre sera derrière toi.
(proverbe Maori)

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Message par Lolo88 le Ven 29 Juil 2016, 18:37

alain a écrit:A mon avis les assurances vont douiller vilain les assurés l'année prochaine.
+1
les assureur sont loin d'etre des phillantropes

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Message par boub55 le Ven 29 Juil 2016, 18:41

les assurances assurent un capital , et elles vont deja payer avant de faire douiller et si on se reassure ........ les non assurés ne vont pas douillés c est sur !!! mais ils ne pourront peut etre pas s assurer l année prochaine . Chacun voit midi a sa porte

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Message par moulinos le Ven 29 Juil 2016, 19:26

carlo s a écrit:
moulinos a écrit:
newcr a écrit:
moulinos a écrit:
newcr a écrit:
nicov a écrit:Finalement, c'est quoi le principal facteur limitant cette année ?
Car le nombre d'épis /m² semble très correct, les blés ont très belle allure !

Fusariose et grains maigres (mauvais PMG) ?
Mauvaise fécondation (peu de grains /épis) ?


on a fait tout un foin avec la fusariose mais c'est pas du tout ça le problème… le souci a été le nombre de grains /epis… certains épis en ont que 6 grains…

Apres faire un traitement fusa pour si peu de grains… j'ai du mal a évaluer la rentabilité de la chose…

je me dis que finalement l'assurance aurais pris et que j'aurais fait l'économie de fongicide…
il y a une qt ""perte non indemnisable"" du a la fusa

mon assurance prendra la perte de rendement totale … elle m'a demandé mon registre parcellaire pour voir que j'ai bien fait les traitements
t as  une bonne assurance : victoire

c est qui ?? cerise ?
oui

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Message par moulinos le Ven 29 Juil 2016, 19:27

newcr a écrit:pour l'instant j'ai plus touché que cotisé...

bingo a écrit:tu dois etre un des rares cas ....
tu peux me rajouter

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Message par moulinos le Ven 29 Juil 2016, 19:28

Lolo88 a écrit:
alain a écrit:A mon avis les assurances vont douiller vilain les assurés l'année prochaine.
+1
les assureur sont loin d'etre des phillantropes
vos commentaires en disent long
vous connaisez le fonctionnement ???

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Message par boub55 le Ven 29 Juil 2016, 19:30

moulinos a écrit:
newcr a écrit:pour l'instant j'ai plus touché que cotisé...

bingo a écrit:tu dois etre un des rares cas ....
tu peux me rajouter


moi aussi plus touché que cotisé en 5 ans d assurance

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Message par moulinos le Ven 29 Juil 2016, 19:32

boub55 a écrit:
moulinos a écrit:
newcr a écrit:pour l'instant j'ai plus touché que cotisé...

bingo a écrit:tu dois etre un des rares cas ....
tu peux me rajouter


moi aussi plus touché que cotisé en 5 ans d assurance
faut pas le dire : victoire ozil

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Message par bingo le Ven 29 Juil 2016, 19:32

vous devez assurer vraiment des cultures a risque ?

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Message par marie70 le Ven 29 Juil 2016, 19:37

ou avoir des aléas importants genre gel
il suffit de toucher les frais de resemis pour toucher gros !!

cette année , en pois , on pense retoucher plus de 500 €/ha

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Message par moulinos le Ven 29 Juil 2016, 19:38

bingo a écrit:vous devez assurer vraiment des cultures a risque ?
comme tu t ouvre a la discussion
je te répond
c est quoi une culture a risque !!!
je ne pensais jamais avoir un € pour du blé
cette année ca le sera
sinon ..lin .feverolle (avec un rendement très variable)
j ai jamais eu de gréle
ce sera peut etre l an prochain
notre métier est basé sur le financier et non sur la récolte
:réfléchi

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Message par MICHMUCH le Ven 29 Juil 2016, 19:43

moulinos a écrit:
bingo a écrit:vous devez assurer vraiment des cultures a risque ?
comme tu t ouvre a la discussion
je te répond
c est quoi une culture a risque !!!
je ne pensais jamais avoir un € pour du blé
cette année ca le sera
sinon ..lin .feverolle (avec un rendement très variable)
j ai jamais eu de gréle
ce sera peut etre l an prochain
notre métier est basé sur le financier et non sur la récolte
:réfléchi

il est la le problème la production vo plus rien triste triste triste

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Message par moulinos le Ven 29 Juil 2016, 19:51

MICHMUCH a écrit:
moulinos a écrit:
bingo a écrit:vous devez assurer vraiment des cultures a risque ?
comme tu t ouvre a la discussion
je te répond
c est quoi une culture a risque !!!
je ne pensais jamais avoir un € pour du blé
cette année ca le sera
sinon ..lin .feverolle (avec un rendement très variable)
j ai jamais eu de gréle
ce sera peut etre l an prochain
notre métier est basé sur le financier et non sur la récolte
:réfléchi

il est la le problème la production vo plus rien      triste triste triste
ben c est comme en tout
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Message par bingo le Ven 29 Juil 2016, 20:37

perso je vois vraiment pas comment retrouver l'argent que j'y metterais ....

quand on voit les franchises, ici j'ai jamais des fluctuations qui justifie un interet économique a tout ca

depuis 7ans j'aurai rien touché, et encore rien cette année je penses, les cultures sont pas top mais loin d'etre catastrophique a part peut etre une parcelle de CHEVRON qui fera 50-60qtx on devrais réussir a sortir dans les 70 de moyenne

en mais pareil, il fait presque 2m partout voir plus et y'a encore 2 bonnes semaines avant floraison

lupin au top pour le moment

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Message par bzh centre le Ven 29 Juil 2016, 20:41

bingo a écrit:perso je vois vraiment pas comment retrouver l'argent que j'y metterais ....

quand on voit les franchises, ici j'ai jamais des fluctuations qui justifie un interet économique a tout ca

depuis 7ans j'aurai rien touché, et encore rien cette année je penses, les cultures sont pas top mais loin d'etre catastrophique a part peut etre une parcelle de CHEVRON qui fera 50-60qtx on devrais réussir a sortir dans les 70 de moyenne

en mais pareil, il fait presque 2m partout voir plus et y'a encore 2 bonnes semaines avant floraison

lupin au top pour le moment
tant mieux pour toi ,je ne pense pas que les autres soi dans le faux en s'assurant,chacun fait ce qu'il veut : victoire


les doryphores font la vie dures aux moulins jaunes

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Message par bingo le Ven 29 Juil 2016, 20:49

ils sont pas dans le faux mais je trouves le principe dommage ... payer des gros groupes d'assurance et des compagnies d'experts via des fonds qui devraient servir les agriculteurs avant tout ....

ok cette année des agris vont s'y retrouver

mais qui pourra encore l'année prochaine payer les augmentations des cotisations d'assurances ????

ca marge a 15% net mini ces organismes et 55 a 65% de subventions de l'état qui pourraient servir a assainir réellement la situation agricole ....

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Message par newcr le Ven 29 Juil 2016, 20:52

bingo a écrit:perso je vois vraiment pas comment retrouver l'argent que j'y metterais ....

quand on voit les franchises, ici j'ai jamais des fluctuations qui justifie un interet économique a tout ca

depuis 7ans j'aurai rien touché, et encore rien cette année je penses, les cultures sont pas top mais loin d'etre catastrophique a part peut etre une parcelle de CHEVRON qui fera 50-60qtx on devrais réussir a sortir dans les 70 de moyenne

en mais pareil, il fait presque 2m partout voir plus et y'a encore 2 bonnes semaines avant floraison

lupin au top pour le moment

je te souhaite qu'une chose, c'est qu'il t'arrive pas de tuile…

Pour l'instant l'assurance ma versé l'année du gel l'equivalent de 15ans de cotisations …
et j'ai ensuite eu une sécheresse,
et j'ai ensuite eu une sécheresse automnal ou les colzas n'ont jamais levés…
et j'ai cette année excès d'eau…


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Message par ADBLUE le Ven 29 Juil 2016, 20:52

bidou02 a écrit:
wild a écrit:
marcel a écrit:très belle moisson pour les experts cette année !

c'est bon pour moi j'en ai de l'expert   enfin celui là il ne m'inspire pas trop poussemba

Ca sera pas le pire loin de la tu verras

+1 expert sortira bien chez moi

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Message par newcr le Ven 29 Juil 2016, 20:54

bingo a écrit:ils sont pas dans le faux mais je trouves le principe dommage ... payer des gros groupes d'assurance et des compagnies d'experts via des fonds qui devraient servir les agriculteurs avant tout ....

ok cette année des agris vont s'y retrouver

mais qui pourra encore l'année prochaine payer les augmentations des cotisations d'assurances ????

ca marge a 15% net mini ces organismes et 55 a 65% de subventions de l'état qui pourraient servir a assainir réellement la situation agricole ....

enfin en meme temps les experts sont des agris a la retraite…. fo ptetre pas cracher dessus , on fera peut être pareil par on aura pas de retraite...

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Message par ADBLUE le Ven 29 Juil 2016, 20:56

snif a écrit:
MICHMUCH a écrit:
nicov a écrit:Finalement, c'est quoi le principal facteur limitant cette année ?
Car le nombre d'épis /m² semble très correct, les blés ont très belle allure !

Fusariose et grains maigres (mauvais PMG) ?
Mauvaise fécondation (peu de grains /épis) ?



tout    triste triste triste
Non pas tout.
Je pense qu'il faut une analyse sérieuse pour déterminer ce qui a foiré.
Les cas seront légèrement différents et les phénomènes se seront plus ou moins additionner.

Pour moi, ce n'est pas la lumiere, qui sera l'excuse toute trouvée et qui permettra aux agri et aux techniciens de totalement se dédouaner.
Le probleme Numero un est l'eau, mais pas celle qui amène les maladies foliaires et epi, mais celle qui a saturé les sols, empêchant les racines de fonctionner et de mettre en place la machine a photosynthèse, a des étapes clé de l'élaboration du rendement.
Évidemment, l'inondation à maximisé le phénomène.
Donc pas de grains ou mois de grains.

Ensuite, probablement le froid a aussi des stades clés.
Ensuite clairement le salissement bien sur.

Conséquence de cette meteo, le Controle des maladies sur lesquelles nous avons des moyens d'agir, mais à condition de pouvoir passer. Ce que je veux dire, c'est qu'à cette condition, il était possible de faire des choses intéressantes.

Chez moi par exemple, les terres très superficielles font un rendement bon.
Les veines de terres en argile limoneuse drainante font 5 qx de mieux, ce qui est très peu. Mais comme il y a de la verse aussi, globalement ces zones de bonne terre font moins.

nous c'est l'eau qui amène les maladies foliaires qui a fait mal
pour moi le reste c'est zéro
je suis sur une grosse commune en superficie et séparée de plusieurs km d'un bout à l'autre
les rendements cette année sont sur les parcelles où il a le moins plu

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Message par bingo le Ven 29 Juil 2016, 20:57

le probleme n'est pas l'expert mais l'organisme qui l'emploi .... j'imagine bien que celui qui passe sa journée en ce moment a aller de droite a gauche en voiture ne fera pas fortune !!

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Message par ADBLUE le Ven 29 Juil 2016, 21:07

bingo a écrit:le probleme n'est pas l'expert mais l'organisme qui l'emploi .... j'imagine bien que celui qui passe sa journée en ce moment a aller de droite a gauche en voiture ne fera pas fortune !!

un expert est payé à la vacation

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Message par yaya le Ven 29 Juil 2016, 21:23

ADBLUE a écrit:
bingo a écrit:le probleme n'est pas l'expert mais l'organisme qui l'emploi .... j'imagine bien que celui qui passe sa journée en ce moment a aller de droite a gauche en voiture ne fera pas fortune !!

un expert est payé à la vacation

Pas forcement . Certains sont payé à la journée

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Message par newcr le Ven 29 Juil 2016, 21:27

d'ailleurs je suis pour une assurance chiffre d'affaires. on devrait être aussi assuré contre les aléas des cours...

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Message par pinocio le Ven 29 Juil 2016, 22:00

marie70 a écrit:ou avoir  des  aléas  importants  genre  gel
il suffit  de  toucher les  frais  de  resemis  pour  toucher  gros !!

cette  année , en pois  , on  pense  retoucher plus  de 500 €/ha
Les frais de resemis sont plafonnés à 200€ / ha ... 63


 GL, je ne cherche pas à connaitre les réponses, je cherche à comprendre les questions . (c'est pas de moi, c'est de Confucius)

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Message par boub55 le Ven 29 Juil 2016, 22:02

les frais de resemis c est un pourcentage du capital assuré

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Message par yaya le Ven 29 Juil 2016, 22:05

15% du capital assuré

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Message par boub55 le Ven 29 Juil 2016, 22:07

newcr a écrit:
bingo a écrit:perso je vois vraiment pas comment retrouver l'argent que j'y metterais ....

quand on voit les franchises, ici j'ai jamais des fluctuations qui justifie un interet économique a tout ca

depuis 7ans j'aurai rien touché, et encore rien cette année je penses, les cultures sont pas top mais loin d'etre catastrophique a part peut etre une parcelle de CHEVRON qui fera 50-60qtx on devrais réussir a sortir dans les 70 de moyenne

en mais pareil, il fait presque 2m partout voir plus et y'a encore 2 bonnes semaines avant floraison

lupin au top pour le moment

c est sur que si t es dans une region ou ca crache tout le temps t as de la treso d avance donc pas d assurances , mais ici on morfle depuis le gel hormis l an dernier

je te souhaite qu'une chose, c'est qu'il t'arrive pas de tuile…  

Pour l'instant l'assurance ma versé l'année du gel l'equivalent de 15ans de cotisations …
et j'ai ensuite eu une sécheresse,
et j'ai ensuite eu une sécheresse automnal ou les colzas n'ont jamais levés…
et j'ai cette année excès d'eau…


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Message par fernand le Ven 29 Juil 2016, 22:11

newcr a écrit:d'ailleurs je suis pour une assurance chiffre d'affaires. on devrait être aussi assuré contre les aléas des cours...
ce n'est ni plus ni moins dans ce cas le système actuel américain ... qui coûte des dizaines de milliards de dollars par an aux contribuables car ce système assuranciel ne peut durer et être interessant pour les farmers que s'il est subventionné. En France le syndicat majoritaire aimerait beaucoup que l'assurance récolte soit obligatoire ... et leurs grands copains les assureurs (gloupama et pacifico) en rêvent ... mais l'Etat n'a pas les moyens de copier le système US.

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Message par pinocio le Ven 29 Juil 2016, 22:13

yaya a écrit:15% du capital assuré
Oui, tout à fait, ça limite donc les indemnités , je préfère prendre une franchise à 5% .


 GL, je ne cherche pas à connaitre les réponses, je cherche à comprendre les questions . (c'est pas de moi, c'est de Confucius)

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Message par forbo17 le Sam 30 Juil 2016, 08:54

On verra si les assureurs ont la puissance financière pour sortir de l'ornière l'ensemble de leurs clients qui vont faire une très mauvaise récolte.
Parce que cette année, il doit bien y avoir 10 fois plus de sinistrés que les années passées, et des sinistres aux montants certainement plus élevés que d'habitude.

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Message par marie70 le Sam 30 Juil 2016, 09:50

pinocio a écrit:
marie70 a écrit:ou avoir  des  aléas  importants  genre  gel
il suffit  de  toucher les  frais  de  resemis  pour  toucher  gros !!

cette  année , en pois  , on  pense  retoucher plus  de 500 €/ha
Les frais de resemis sont plafonnés à 200€ / ha ... 63

oui tout a fait !

les 500 € cités sont pour une perte de rendement !

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Message par papy48 le Sam 30 Juil 2016, 10:51

avec les assurances en tous genres , vous voulez fonctionnariser l'agriculture,
pour vous indemniser , du fait que les assurances n'ont pas encore de planches à billets , l'argent qu'elles vous donnent il faut qu'elles le trouvent quelque part , donc dans votre poche , plus leurs frais de fonctionnement
le revenu du monde paysan , c'est quoi : ton travail , ta gestion et dame nature

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Message par erwin le Sam 30 Juil 2016, 10:54

papy48 a écrit:avec les assurances en tous genres , vous voulez fonctionnariser l'agriculture,
pour vous indemniser , du fait que les assurances n'ont pas encore de planches à billets , l'argent qu'elles vous donnent il faut qu'elles le trouvent quelque part , donc dans votre poche , plus leurs frais de fonctionnement , + leur marge !
le revenu du monde paysan , c'est quoi : ton travail , ta gestion et dame nature

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Message par Béret vert le Sam 30 Juil 2016, 11:00

papy48 a écrit:avec les assurances en tous genres , vous voulez fonctionnariser l'agriculture,
pour vous indemniser , du fait que les assurances n'ont pas encore de planches à billets , l'argent qu'elles vous donnent il faut qu'elles le trouvent quelque part , donc dans votre poche , plus leurs frais de fonctionnement
le revenu du monde paysan , c'est quoi : ton travail , ta gestion et dame nature
De plus les assureurs sont mal avec leurs placements dans les produits dérivés, les bons à taux d'intérêt proche de zéro, il ne leur reste plus que leurs clients à essorer.

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Message par bingo le Sam 30 Juil 2016, 11:24

vous oubliez les 55 a 65% que l'état leur donne pour financer les cotisations !!!

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Message par F844 le Sam 30 Juil 2016, 11:27

fernand a écrit:
newcr a écrit:d'ailleurs je suis pour une assurance chiffre d'affaires. on devrait être aussi assuré contre les aléas des cours...
ce n'est ni plus ni moins dans ce cas le système actuel américain ... qui coûte des dizaines de milliards de dollars par an aux contribuables car ce système assuranciel ne peut durer et être interessant pour les farmers que s'il est subventionné. En France le syndicat majoritaire aimerait beaucoup que l'assurance récolte soit obligatoire ... et leurs grands copains les assureurs (gloupama et pacifico) en rêvent ... mais l'Etat n'a pas les moyens de copier le système US.


Le système d'assurance de chiffre d'affaires est déjà proposé en test par certains assureurs et coop. Concernant l'assurance récolte, des contrats socles OBLIGATOIRES sont en cours de création chez les habituels, et ça sera subventionné par la PAC (enfin d'après ce que j'ai compris, moins d'aides PAC couplées pour les mettre sur les subventions d'assurance récolte).

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Message par moulinos le Sam 30 Juil 2016, 11:31

papy48 a écrit:avec les assurances en tous genres , vous voulez fonctionnariser l'agriculture,
pour vous indemniser , du fait que les assurances n'ont pas encore de planches à billets , l'argent qu'elles vous donnent il faut qu'elles le trouvent quelque part , donc dans votre poche , plus leurs frais de fonctionnement
le revenu du monde paysan , c'est quoi : ton travail , ta gestion et dame nature
rien a rajouter

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Message par F844 le Sam 30 Juil 2016, 11:31

bingo a écrit:ils sont pas dans le faux mais je trouves le principe dommage ... payer des gros groupes d'assurance et des compagnies d'experts via des fonds qui devraient servir les agriculteurs avant tout ....

ok cette année des agris vont s'y retrouver

mais qui pourra encore l'année prochaine payer les augmentations des cotisations d'assurances ????

ca marge a 15% net mini ces organismes et 55 a 65% de subventions de l'état qui pourraient servir a assainir réellement la situation agricole ....


Dans quelques années en une du journal : "Pacifica et Groupama devant le juge pour entente illicite sur les prix de l'assurance récolte !"

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Message par moulinos le Sam 30 Juil 2016, 11:41

faut peut etre
regarder chez soit
et arreter de regarder chez les autres

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Message par F844 le Sam 30 Juil 2016, 11:45

moulinos a écrit:faut peut etre
regarder chez soit
et arreter de regarder chez les autres

Ok, mais quelle solutions ? C'est pas en se regardant le nombril qu'on va en trouver.

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