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    Avis sur La Coordination Rurale

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    default Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Chaource le Mer 01 Fév 2017, 14:02

    Rappel du premier message :

    Bonjour,

    Très déçu par la FNSEA et les JA :Mes principaux reproches :
    - Double discours et clientélisme : Ils annoncent soutenir les jeunes et petites exploitations... Et finalement lors de CDOA ou Comités SAFER, j'ai l'impression qu'ils défendent plus les intérêts des exploitations versant les plus grosses cotisations... (Et bien entendu à la FNSEA, c'est comme la chanson de Brassens : Les Copains d'Abord)
    - Défense de la coopération agricole et intérêts de l'agro-industrie, au lieu et non ceux des agriculteurs...
    - Spécialisation des exploitation dans une seule activité, les rendant plus fragiles aux aléas climatiques et économiques (Quand j'étais petit, on me disait : mets pas tout tes oeufs dans le même panier)...

    Bref, je me pose la question de m'impliquer au niveau de la Coordination Rurale.
    Mais avant toute chose, je voudrais connaitre davantage ce syndicat :
    - Ses valeurs,
    - Ses idées,
    - Ses hommes!

    Je ne fais pas de politique, mais refuse d'adhérer à un syndicat, qui :
    - Oppose la petite exploitation, à la grande : Toutes les exploitations ont leurs places et sont souvent complémentaires : Il faut juste savoir travailler en intelligence...
    - Refuse l'Union Européenne, la PAC et qui rève du retour aux frontières... Le Brexit en est l'exemple et les propositions de Mme LE PEN vont dans ce sens (Même si je ne suis pas d'accord avec l'excès de normes européennes et son ultra libéralisme), je défend une Europe et une PAC forte) ! La France ne peut pas vivre sur elle-même et a besoin d'exporter chez nos voisins!
    - Soutienne une politique ultra-libérale avec dérégulation des marchés : Malheureusement, nous risquons d'avoir Macron comme Président : Et c'est son litmotiv...
    - Prône au retour à une agriculture avant guerre : Je ne partage pas les idées de la Confédération Paysanne, de vivre avec 4 chèvres, 1 vaches et 3 poules... Je respecte le BIO,les marchés de niche, ou la vente directe! Mais je pense que les débouchés ne sont pas possibles pour tous les agriculteurs!

    Maintenant que vous avez compris ma philosophie, pouvez vous me dire si la Coordination Rurale va dans mon sens?

    Mais j'attends également votre avis général sur ce syndicat.

    Merci

    Chaource
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par pascal a le Mer 01 Fév 2017, 21:12

    Chaource a écrit:Pourquoi les BIO ne sont pas à la CONF?
    non et si sa continu il va y avoir plus de bio à la cr que a la conf comme dit plus haut les bio conf sont les extrémistes a la cr ont respect toutes formes d'agriculture

    pascal a
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Pierre89 le Mer 01 Fév 2017, 21:21

    Chaource a écrit:Mince alors, c'est pour ça que je suis mal vu par les syndicats!
    Je ne suis pas :
    - Crédit Agricole, mais Banque Pop et Crédit Mutuel ;
    - Groupama, mais assurances privées et courtage ;
    - CER, mais cabinet comptable ;
    - FDSEA, mais vous aviez compris ;
    - Coopératives, mais client Soufflet... Cependant, je recherche petits négoces et courtiers, pour grains/appros. Quand il ne reste que VIVESCIA (Méga coop) et Soufflet, je me demande s'il n'y a pas entente...
    - CUMA, là par contre, j'aurais bien aimé pouvoir y adhérer vu le prix du matériel, mais n'étant pas FDSEA, impossible d'y rentrer!
    Je n'ai rien contre ces OPA, mais je déplore que la FDSEA condamne et fasse barrage aux autres intervenants privés!




    Si c'est le cas, c'est vraiment grave !
    J'ai été à l'origine, avec un ami, à la création d'une CUMA en 1998 et jamais nous n'avons demandé les appartenances syndicales des adhérents.
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par MICHMUCH le Mer 01 Fév 2017, 21:24

    je suis aussi en cuma et il n'est jamais demandé la carte d'un partie pour entrer tu te fée pas un peu de fausse idées
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par charlot50 le Mer 01 Fév 2017, 21:25

    Chaource a écrit:Mince alors, c'est pour ça que je suis mal vu par les syndicats!
    Je ne suis pas :
    - Crédit Agricole, mais Banque Pop et Crédit Mutuel ;
    - Groupama, mais assurances privées et courtage ;
    - CER, mais cabinet comptable ;
    - FDSEA, mais vous aviez compris ;
    - Coopératives, mais client Soufflet... Cependant, je recherche petits négoces et courtiers, pour grains/appros. Quand il ne reste que VIVESCIA (Méga coop) et Soufflet, je me demande s'il n'y a pas entente...
    - CUMA, là par contre, j'aurais bien aimé pouvoir y adhérer vu le prix du matériel, mais n'étant pas FDSEA, impossible d'y rentrer!
    Je n'ai rien contre ces OPA, mais je déplore que la FDSEA condamne et fasse barrage aux autres intervenants privés!

    c'est quoi le rapport avec la cuma?tu ne mélangerait pas un peut tout quand meme :réfléchi
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par PatogaZ le Mer 01 Fév 2017, 21:32

    Pierre89 a écrit:
    Chaource a écrit:Mince alors, c'est pour ça que je suis mal vu par les syndicats!
    Je ne suis pas :
    - Crédit Agricole, mais Banque Pop et Crédit Mutuel ;
    - Groupama, mais assurances privées et courtage ;
    - CER, mais cabinet comptable ;
    - FDSEA, mais vous aviez compris ;
    - Coopératives, mais client Soufflet... Cependant, je recherche petits négoces et courtiers, pour grains/appros. Quand il ne reste que VIVESCIA (Méga coop) et Soufflet, je me demande s'il n'y a pas entente...
    - CUMA, là par contre, j'aurais bien aimé pouvoir y adhérer vu le prix du matériel, mais n'étant pas FDSEA, impossible d'y rentrer!
    Je n'ai rien contre ces OPA, mais je déplore que la FDSEA condamne et fasse barrage aux autres intervenants privés!




    Si c'est le cas, c'est vraiment grave !
    J'ai été à l'origine, avec un ami, à la création d'une CUMA en 1998 et jamais nous n'avons demandé les appartenances syndicales des adhérents.

    les membres de la CR ne sont pas vraiment souhaités à la CUMA fédé du coin !!! 77 77 77


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' i pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par williams 475 le Mer 01 Fév 2017, 21:32

    Chaource a écrit:Bonjour,

    Très déçu par la FNSEA et les JA :Mes principaux reproches :
    - Double discours et clientélisme : Ils annoncent soutenir les jeunes et petites exploitations... Et finalement lors de CDOA ou Comités SAFER, j'ai l'impression qu'ils défendent plus les intérêts des exploitations versant les plus grosses cotisations... (Et bien entendu à la FNSEA, c'est comme la chanson de Brassens : Les Copains d'Abord)
    - Défense de la coopération agricole et intérêts de l'agro-industrie, au lieu et non ceux des agriculteurs...
    - Spécialisation des exploitation dans une seule activité, les rendant plus fragiles aux aléas climatiques et économiques (Quand j'étais petit, on me disait : mets pas tout tes oeufs dans le même panier)...

    Bref, je me pose la question de m'impliquer au niveau de la Coordination Rurale.
    Mais avant toute chose, je voudrais connaitre davantage ce syndicat :
    - Ses valeurs,
    - Ses idées,
    - Ses hommes!

    Je ne fais pas de politique, mais refuse d'adhérer à un syndicat, qui :
    - Oppose la petite exploitation, à la grande : Toutes les exploitations ont leurs places et sont souvent complémentaires : Il faut juste savoir travailler en intelligence...
    - Refuse l'Union Européenne, la PAC et qui rève du retour aux frontières... Le Brexit en est l'exemple et les propositions de Mme LE PEN vont dans ce sens (Même si je ne suis pas d'accord avec l'excès de normes européennes et son ultra libéralisme), je défend une Europe et une PAC forte) ! La France ne peut pas vivre sur elle-même et a besoin d'exporter chez nos voisins!
    - Soutienne une politique ultra-libérale avec dérégulation des marchés : Malheureusement, nous risquons d'avoir Macron comme Président : Et c'est son litmotiv...
    - Prône au retour à une agriculture avant guerre : Je ne partage pas les idées de la Confédération Paysanne, de vivre avec 4 chèvres, 1 vaches et 3 poules... Je respecte le BIO,les marchés de niche, ou la vente directe! Mais je pense que les débouchés ne sont pas possibles pour tous les agriculteurs!

    Maintenant que vous avez compris ma philosophie, pouvez vous me dire si la Coordination Rurale va dans mon sens?

    Mais j'attends également votre avis général sur ce syndicat. : ha  : ha  : ha


    viens faire un tour dans le 47  ! apres 10 ans de chambre a la CR ; pas mal de haut fonctionnaire on etes mis au parfum et  ici au moins dans ce departement  il y a des hommes avec des burnes !!  meme avec les premiers cas de grippe aviaire ?? aucuns canards abattus dans le departement ??  ceux du 32 et du 40 ;64 et 65 pourrons grassement remercier leurs lopettes de représentants fede corrompus n ayant pas bouger le petit doigt pour defendre les eleveurs et laisse faire un massacre de canards en bonne sante ???  C EST UNE HONTE ET UN SCANDALE ....... SES GENS LA SONT DES FOSSOYEURS DE L AGRICULTURE DU SUD OUEST ... DE VRAIS SALOPARDS EN PUISSANCE .. mais comme on dit l argent n a pas d odeur et a partir du moment ou certains on de gros gains en prevision ??? on ferme les yeux ;;;  en attendant c est des camions entiers de canard de roumanie et de hongrie qui arrivent ici ; dans quel etat ???  sains ???  bof quelqu'un les boufferas bien ;; surement le con sommateur ???  : grr  : grr  : grr  : grr  : grr  : grr  : grr

    Merci
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par PatogaZ le Mer 01 Fév 2017, 21:39

    lololol le crocodile du 47 a encore merdé avec ses quote , quelle vedette !!!!! 77 77 77

    je me suis permis de mettre son intervention en bleu pour qu' on s'y retrouve !!!!

    regarde chaource , encore une forte personnalité de la CR moque moque moque moque moque moque


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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par massey8210 le Mer 01 Fév 2017, 21:57

    il nous a bien reçu en novembre lors du congres nat!

    la CR 37 a retenu un traiteur pour nous requinquer qui acceptait de travailler les produits des agri adherents

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par sibalo le Mer 01 Fév 2017, 23:14

    williams 475 a écrit:
    Chaource a écrit:Bonjour,

    Très déçu par la FNSEA et les JA :Mes principaux reproches :
    - Double discours et clientélisme : Ils annoncent soutenir les jeunes et petites exploitations... Et finalement lors de CDOA ou Comités SAFER, j'ai l'impression qu'ils défendent plus les intérêts des exploitations versant les plus grosses cotisations... (Et bien entendu à la FNSEA, c'est comme la chanson de Brassens : Les Copains d'Abord)
    - Défense de la coopération agricole et intérêts de l'agro-industrie, au lieu et non ceux des agriculteurs...
    - Spécialisation des exploitation dans une seule activité, les rendant plus fragiles aux aléas climatiques et économiques (Quand j'étais petit, on me disait : mets pas tout tes oeufs dans le même panier)...

    Bref, je me pose la question de m'impliquer au niveau de la Coordination Rurale.
    Mais avant toute chose, je voudrais connaitre davantage ce syndicat :
    - Ses valeurs,
    - Ses idées,
    - Ses hommes!

    Je ne fais pas de politique, mais refuse d'adhérer à un syndicat, qui :
    - Oppose la petite exploitation, à la grande : Toutes les exploitations ont leurs places et sont souvent complémentaires : Il faut juste savoir travailler en intelligence...
    - Refuse l'Union Européenne, la PAC et qui rève du retour aux frontières... Le Brexit en est l'exemple et les propositions de Mme LE PEN vont dans ce sens (Même si je ne suis pas d'accord avec l'excès de normes européennes et son ultra libéralisme), je défend une Europe et une PAC forte) ! La France ne peut pas vivre sur elle-même et a besoin d'exporter chez nos voisins!
    - Soutienne une politique ultra-libérale avec dérégulation des marchés : Malheureusement, nous risquons d'avoir Macron comme Président : Et c'est son litmotiv...
    - Prône au retour à une agriculture avant guerre : Je ne partage pas les idées de la Confédération Paysanne, de vivre avec 4 chèvres, 1 vaches et 3 poules... Je respecte le BIO,les marchés de niche, ou la vente directe! Mais je pense que les débouchés ne sont pas possibles pour tous les agriculteurs!

    Maintenant que vous avez compris ma philosophie, pouvez vous me dire si la Coordination Rurale va dans mon sens?

    Mais j'attends également votre avis général sur ce syndicat. : ha  : ha  : ha


    viens faire un tour dans le 47  ! apres 10 ans de chambre a la CR ; pas mal de haut fonctionnaire on etes mis au parfum et  ici au moins dans ce departement  il y a des hommes avec des burnes !!  meme avec les premiers cas de grippe aviaire ?? aucuns canards abattus dans le departement ??  ceux du 32 et du 40 ;64 et 65 pourrons grassement remercier leurs lopettes de représentants fede corrompus n ayant pas bouger le petit doigt pour defendre les eleveurs et laisse faire un massacre de canards en bonne sante ???  C EST UNE HONTE ET UN SCANDALE ....... SES GENS LA SONT DES FOSSOYEURS DE L AGRICULTURE DU SUD OUEST ... DE VRAIS SALOPARDS EN PUISSANCE .. mais comme on dit l argent n a pas d odeur et a partir du moment ou certains on de gros gains en prevision ??? on ferme les yeux ;;;  en attendant c est des camions entiers de canard de roumanie et de hongrie qui arrivent ici ; dans quel etat ???  sains ???  bof quelqu'un les boufferas bien ;; surement le con sommateur ???  : grr  : grr  : grr  : grr  : grr  : grr  : grr

    Merci
    Intéressant ton histoire sur les canards. Dommage que ca ne soit pas plus diffusé cette info : victoire
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par gilles le Jeu 02 Fév 2017, 00:05

    bravo-applaudissemen bravo-applaudissemen Williams pour avoir evité le massacre inutile et soutenu les agris

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par M 201 le Jeu 02 Fév 2017, 06:14

    Massey , faut pas se limiter à un congrès .....................et un bon repas !! :réfléchi :réfléchi
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Barju le Jeu 02 Fév 2017, 06:33

    La CR défend les Agriculteurs pas l'agriculture,le système en place a fait de notre noble rôle de nourrir nos concitoyens celui de de fournir de la matière première pas chère à une industrie agro-alimentaire et a des gms chargées par tous nos gouvernants de maîtriser le panier de la ménagère.

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    Message par M 201 le Jeu 02 Fév 2017, 06:58

    gilles a écrit:bravo-applaudissemen bravo-applaudissemen Williams pour avoir evité le massacre inutile et soutenu les agris

    like  bravo-applaudissemen

    on a pas les gars du 47 dans tous les dpts ............................. 63 63
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    Message par mic mac le Jeu 02 Fév 2017, 07:09

    perso , je suis pas syndiqué mais je suis pas contre le fait de soutenir les bonnes actions , les bonnes idées , et les bonnes personnes .
    quand votre famille y a laissé beaucoup de plumes , on prend du recul
    c difficile de savoir dans un syndicat si les dirrigeants y sont par interet ou par ideologie , mais pour certains il suffit d ouvrir les yeux et d ecouter radio plaine

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    Message par baloud le Jeu 02 Fév 2017, 07:13

    L'adhésion est 5 fois plus élevée à la fnsea.

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    Message par Chaource le Jeu 02 Fév 2017, 07:42

    Patogaz, hier le débat à dérapé sur le cout des reprises et celui du foncier : Aucun syndicat n'est responsable...
    Dans beaucoup d'activité quand tout va mal, les valeurs de cessions sont faibles car les gérants, pour sauver les meubles, vendent avant de bouffer le grenouille...
    En France, si un céréalier ne va pas bien, il y a 15 voisins qui lui font les yeux doux pour reprendre sa ferme, contre dettes...

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    Message par williams 475 le Jeu 02 Fév 2017, 08:08

    PatogaZ a écrit:lololol le crocodile du 47 a encore merdé avec ses quote , quelle vedette !!!!! 77 77 77

    je me suis permis de mettre son intervention en bleu pour qu' on s'y retrouve !!!!

    regarde chaource , encore une forte personnalité de la CR moque moque moque moque moque moque
    : victoire : victoire : victoire





    merci chef ! heureusement que tu est là pour corriger les imperfections !! vraiment dommage que vous n ayez pas fait un convoi pour venir au congres des ETA a AGEN ?? pourtant il y a des gars du nord qui doivent venir il parait ?? : victoire : victoire : victoire : victoire
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    Message par PatogaZ le Jeu 02 Fév 2017, 08:16

    Chaource a écrit:Patogaz, hier le débat à dérapé sur le cout des reprises et celui du foncier : Aucun syndicat n'est responsable...
    Dans beaucoup d'activité quand tout va mal, les valeurs de cessions sont faibles car les gérants, pour sauver les meubles, vendent avant de bouffer le grenouille...
    En France, si un céréalier ne va pas bien, il y a 15 voisins qui lui font les yeux doux pour reprendre sa ferme, contre dettes...
    ça sera bientôt la coop qui sera son principal bailleur de fonds , attention à une seconde mauvaise année , les hypothèques pourraient bien fleurir et le foncier changer de mains


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    je n' i pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Message par Sparthakus le Jeu 02 Fév 2017, 08:28

    PatogaZ a écrit:
    F844 a écrit:
    Sparthakus a écrit:
    F844 a écrit:
    Sparthakus a écrit:
    Chaource a écrit:Patogaz, j'aime bien discuter avec toi! Même si on a pas les mêmes idées matériel...
    Je ne combat pas qu'ils s'agrandissent, mais je trouve déplacé que ces mêmes personnes :
    - Devant les Lycées Agricoles, administration ou journalistes, disent qu'ils faut installer des jeunes...
    - Et que par derrière, ils font tout le contraire!
    Demain, si j'étais à la CR, je ne pourrais pas faire celà!
    Il va falloir un jour, que la FDSEA accorde ses paroles et ses actes, et :
    - Soit retourner à sa phylosophie originelle et l'appliquer ;
    - Soit s'afficher comme syndicat des exploitations performantes, et affirmer leurs convictions qu'il ne reste plus qu'un agri par commune!
    Quelle que soit la solution choisie, je le respecterais!
    Mais c'est le double language qui me fatigue!

    c'est leur spécialité et leur fonds de commerce: tjrs ce double langage vicieux et qui marche à merveille face aux crétins et aux politiques qui font de mm.
    quant à la CR, je trouve qu'elle n'a que de bonnes idées à part une de taille à mon avis. "des prix pas des primes!" = c'est rétrograde et indéfendable ds un contexte de mondialisation, c'est comme vouloir pousser une montagne, je trouve que c'est ridicule depuis le temps et qu'il faudrait trouver autre chose à mettre en avant et l'étayer sans tout vouloir pour ne rien avoir. L'exception agricole comme l'exception culturelle me semble être une bonne piste. En tout cas si rien n'est fait, la nature et l'économie se chargeront du positionnement.

    PS: chaource j'aime bien ta façon de poser le pb : victoire

    Donc la CR défend la "multifonctionnalité de l'agriculture" ?
    je ne comprends pas le donc...

    Cette notion de "multifonctionnalité" fait-elle partie intégrante de l'exception agricole revendiquée par la CR ?

    la CR s' intéresse à l' homme , pas à la dimension ni à la structure de la ferme , on se pousse pour faire de la place , même à ceux qui ne sont pas dans les standards , et même je dirai que ce sont ceux qui sont parmi nous , il y a beaucoup de fortes personnalités , il n' y a aucune exclusive  , au début les bio nous ont un peu bousculés , il a fallu s'y faire , je dirai que maintenant ce sont eux qui nous font des apports techniques , surtout en biologie et conservation des sols , nous essayons de nous rencontrer le plus possible dans des journées techniques , pour échanger , pour ouvrir d' autres voies , il va encore y avoir une réunion technique comme celle de la Meuse , ce sera plus concentré , on va faire ça sur une 1/2 journée l' après midi , comme ça on pourra bosser le matin , quand on a pas beaucoup de marionnettes il faut les faire tourner plus vite , pas vrai guillaume  ???? 77 77 77 77 77
    merci patogaz d'avoir répondu à f844

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Chaource le Jeu 02 Fév 2017, 09:17

    PatogaZ a écrit:
    Chaource a écrit:Patogaz, hier le débat à dérapé sur le cout des reprises et celui du foncier : Aucun syndicat n'est responsable...
    Dans beaucoup d'activité quand tout va mal, les valeurs de cessions sont faibles car les gérants, pour sauver les meubles, vendent avant de bouffer le grenouille...
    En France, si un céréalier ne va pas bien, il y a 15 voisins qui lui font les yeux doux pour reprendre sa ferme, contre dettes...
    ça sera bientôt la coop qui sera son principal bailleur de fonds , attention à une seconde mauvaise année , les hypothèques pourraient bien fleurir et le foncier changer de mains


    Si ce sont les COOP qui deviennent propriétaires des exploitations en difficultés, j'ai peur qu'en fin de bail, ou lors du départ à la retraite de l'exploitant, que se soient les administrateurs des coop qui en deviennent les heureux :
    - Propriétaires en cas de vente ;
    - Locataires en cas de mise en location...
    J'ai vu un scénario identique à 6 km de chez moi lors que le chef de culture de la ferme d'élevage expérimentale (En copropriété entre le centre d'insémination et la coop d'élevage) est parti en retraite. Le conseil d'administration a décidé de la vendre, et bien entendu au vis président, exploitant à proximité de celle-ci...

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par PatogaZ le Jeu 02 Fév 2017, 09:23

    tu vois bien qu' on a le même sentiment au moins sur ce point (qui est en fait un des plus important )
    agriculture = terre -capital-travail

    on voit bien que la pièce maitresse c' est la terre et la terre doit changer de mains , elle ne peut rester dans les mains des pousse-cailloux , elle va rejoindre le capital dans les mains des "gens bien " comprendre "politiquement correct" c' est à dire ceux que tu cites ci dessus , pour le travail ça sera le smic -20 % et ça ils veulent bien te le laisser


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
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    Message par Titi le Jeu 02 Fév 2017, 09:30

    Chaource a écrit:Si la FD a aussi le discours des prix rémunérateurs et l'accompagne dans ses mesures: Si les aides baisses voir disparaissent et que le prix du blé reste à 120 €/tonne : Beaucoup d'agri devront arrêter, et il ne restera plus qu'une ferme par village (Volonté de la FD). La ferme qui restera pourra génrérer des économies d'échelles et produire à 100 €/T : Donc un blé à 120, sera pour elle un prix rémunérateur!

    Je ne partage pas du tout ce que je viens d'évoquer, mais c'est l'idée cachée de Xavier Beulin, en laissant faire, c'est ce qui va se passer! Ce n'est pas ce qu'il se passe en Lait ? Viande?

    Il y a quelques années lorsque Bigard a racheté Socopa le journal Fd  71 titrait en première page " enfin un groupe capable d'absorber la production charolaise"
    Pas 6 mois après, ce même journal appelait ses encartés a bloqué l’abattoir de Cuiseaux, il fois sur place la fd demandait aux  bons moutons de rentrer chez eux que la négo était gagné 60
    Il y a eu une liste dissidente fd en 2007.
    http://www.lejsl.com/economie/2013/01/10/college-exploitants-trois-listes-en-lice
    Nous sommes en région semi montagnarde , le handicape géographique est bien là, les ICHN sont sur la sellette en ce moment . Pas d'économie d'échelle possible chez nous avec la géographie, mise a part la qualité, mais voilà les petits abattoir on disparu avec la bénédiction de la fd!
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Titi le Jeu 02 Fév 2017, 09:48

    Chaource a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    Chaource a écrit:Patogaz, hier le débat à dérapé sur le cout des reprises et celui du foncier : Aucun syndicat n'est responsable...
    Dans beaucoup d'activité quand tout va mal, les valeurs de cessions sont faibles car les gérants, pour sauver les meubles, vendent avant de bouffer le grenouille...
    En France, si un céréalier ne va pas bien, il y a 15 voisins qui lui font les yeux doux pour reprendre sa ferme, contre dettes...
    ça sera bientôt la coop qui sera son principal bailleur de fonds , attention à une seconde mauvaise année , les hypothèques pourraient bien fleurir et le foncier changer de mains


    Si ce sont les COOP qui deviennent propriétaires des exploitations en difficultés, j'ai peur qu'en fin de bail, ou lors du départ à la retraite de l'exploitant, que se soient les administrateurs des coop qui en deviennent les heureux :
    - Propriétaires en cas de vente ;
    - Locataires en cas de mise en location...
    J'ai vu un scénario identique à 6 km de chez moi lors que le chef de culture de la ferme d'élevage expérimentale (En copropriété entre le centre d'insémination et la coop d'élevage) est parti en retraite. Le conseil d'administration a décidé de la vendre, et bien entendu au vis président, exploitant à proximité de celle-ci...

    Dans le même style, la chambre de mon département, me poursuis au paritaire, elle refuse de me laissez reprendre le  foncier familiale en fin de bail. Je suis l'homme a abattre le petit qui réussi en refusant la loi de la sacro saint fillière!
    L'organisme consulaire sensé accompagner l'agri, te met dans la merde!
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Gtama le Jeu 02 Fév 2017, 10:31

    Chaource a écrit:Bonjour,

    Très déçu par la FNSEA et les JA :Mes principaux reproches :
    - Double discours et clientélisme : Ils annoncent soutenir les jeunes et petites exploitations... Et finalement lors de CDOA ou Comités SAFER, j'ai l'impression qu'ils défendent plus les intérêts des exploitations versant les plus grosses cotisations... (Et bien entendu à la FNSEA, c'est comme la chanson de Brassens : Les Copains d'Abord)
    - Défense de la coopération agricole et intérêts de l'agro-industrie, au lieu et non ceux des agriculteurs...
    - Spécialisation des exploitation dans une seule activité, les rendant plus fragiles aux aléas climatiques et économiques (Quand j'étais petit, on me disait : mets pas tout tes oeufs dans le même panier)...

    Bref, je me pose la question de m'impliquer au niveau de la Coordination Rurale.
    Mais avant toute chose, je voudrais connaitre davantage ce syndicat :
    - Ses valeurs,
    - Ses idées,
    - Ses hommes!

    Je ne fais pas de politique, mais refuse d'adhérer à un syndicat, qui :
    - Oppose la petite exploitation, à la grande : Toutes les exploitations ont leurs places et sont souvent complémentaires : Il faut juste savoir travailler en intelligence...
    - Refuse l'Union Européenne, la PAC et qui rève du retour aux frontières... Le Brexit en est l'exemple et les propositions de Mme LE PEN vont dans ce sens (Même si je ne suis pas d'accord avec l'excès de normes européennes et son ultra libéralisme), je défend une Europe et une PAC forte) ! La France ne peut pas vivre sur elle-même et a besoin d'exporter chez nos voisins!
    - Soutienne une politique ultra-libérale avec dérégulation des marchés : Malheureusement, nous risquons d'avoir Macron comme Président : Et c'est son litmotiv...
    - Prône au retour à une agriculture avant guerre : Je ne partage pas les idées de la Confédération Paysanne, de vivre avec 4 chèvres, 1 vaches et 3 poules... Je respecte le BIO,les marchés de niche, ou la vente directe! Mais je pense que les débouchés ne sont pas possibles pour tous les agriculteurs!

    Maintenant que vous avez compris ma philosophie, pouvez vous me dire si la Coordination Rurale va dans mon sens?

    Mais j'attends également votre avis général sur ce syndicat.

    Merci

    Poser cette question ici , c'est un peu comme demander à un aveugle s'il souhaite recouvrer la vue 77 77

    Par contre pour les syndicats agricoles quels qu'ils soient tous le même mot d'ordre , " Faites comme je dis , pas comme je fais"

    Enfin et surtout n'oublions pas ce principe de base : " Le syndicat est aux travailleurs ce qu'est le mercurochrome à la jambe de bois " ( Coluche ) : ha : ha : ha : ha

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par massey8210 le Jeu 02 Fév 2017, 13:32

    l'un n'empeche pas l'autre

    des bon debat avec de la convivialité!
    en plus je citais l'exemple du congres pour montrer aussi l'etat d'esprit
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Pierre89 le Jeu 02 Fév 2017, 13:48

    baloud a écrit:L'adhésion est 5 fois plus élevée à la fnsea.



    Tu es plus que modeste !!!! Je dirai plutôt 10 fois !
    A la CR : cotisation de base très abordable ( 50 € je crois ) + le journal si tu veux être abonné.
    A la FNSEA , combien de lignes entre cotisation fixe, cotisation à l'ha, cotisation fermier ou bailleur, cotisation élevage ......  c'était comme ça quand je les ai quitté en 1992 ! Plus les cotisations sur nos produits, prélevées sans douleur par nos organismes, jusqu'au jour ou tu fais un courrier pour annuler ses prélèvements.
    Combien de fois ils m'ont relancé pour que je cotise à nouveau chez eux avec carrément l'appel de cotisation ??

    Et tout ça, pour ne pas être défendu par la FDSEA au moment de la construction et du remembrement de l'A5 alors que l'exploitation était coupée en 2 alors que les autres exploitants de la commune n'étaient pratiquement pas touchés !!
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Chaource le Jeu 02 Fév 2017, 17:24

    Avec une cotisation à l'hectare élevée : lors d'un litige entre deux exploitants (genre SAFER / CDOA), l'exploitant qui n'aura pas les terres risque de ne plus payer à la FDSEA. Les temps sont durs pour le budget du syndicat, ainsi la FDSEA préfère prendre une cotisation à 5Euros/ha sur 100 ha (Soit 500 €) ; qu'une cotisation à 5 €/Ha sur 500 ha (Soit 2500€)... Maintenant, on comprend pourquoi, les incohérences au niveau des attributions foncières...

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Chaource le Jeu 02 Fév 2017, 17:27

    J'ai parlé de la CUMA et j'ai mal été compris.
    Je voulais dire qu'au niveau local, ce sont souvent les mêmes têtes qui sont président cantonal de la FDSEA, de la CUMA, de la section locale de la COOP, de la caisse locale du Crédit qui Bricole...
    Et si ce n'est pas le même qui a toutes les casquettes, c'est son frère, associé de GAEC... Ou le Président de la Caisse Locale Crédit, est vice président FDSEA.. Ou président CUMA et cantonal FD...

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par M 201 le Jeu 02 Fév 2017, 17:32

    tu n'y peux rien c'est le ............................"SYSTEME" Twisted Evil 63
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par spontus le Jeu 02 Fév 2017, 17:41

    Chaource a écrit:J'ai parlé de la CUMA et j'ai mal été compris.
    Je voulais dire qu'au niveau local, ce sont souvent les mêmes têtes qui sont président cantonal de la FDSEA, de la CUMA, de la section locale de la COOP, de la caisse locale du Crédit qui Bricole...
    Et si ce n'est pas le même qui a toutes les casquettes, c'est son frère, associé de GAEC... Ou le Président de la Caisse Locale Crédit, est vice président FDSEA.. Ou président CUMA et cantonal FD...


    Ben oui mais il faut trouver des volontaires qui acceptent de prendre les postes , car théoriquement tous sont élus démocratiquement .

    Si on n' est pas contant , il faut rentrer progressivement dans le système , il n'y a que de l'intérieur qu'on peut le changer .
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Sparthakus le Jeu 02 Fév 2017, 18:12

    Titi a écrit:
    Chaource a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    Chaource a écrit:Patogaz, hier le débat à dérapé sur le cout des reprises et celui du foncier : Aucun syndicat n'est responsable...
    Dans beaucoup d'activité quand tout va mal, les valeurs de cessions sont faibles car les gérants, pour sauver les meubles, vendent avant de bouffer le grenouille...
    En France, si un céréalier ne va pas bien, il y a 15 voisins qui lui font les yeux doux pour reprendre sa ferme, contre dettes...
    ça sera bientôt la coop qui sera son principal bailleur de fonds , attention à une seconde mauvaise année , les hypothèques pourraient bien fleurir et le foncier changer de mains


    Si ce sont les COOP qui deviennent propriétaires des exploitations en difficultés, j'ai peur qu'en fin de bail, ou lors du départ à la retraite de l'exploitant, que se soient les administrateurs des coop qui en deviennent les heureux :
    - Propriétaires en cas de vente ;
    - Locataires en cas de mise en location...
    J'ai vu un scénario identique à 6 km de chez moi lors que le chef de culture de la ferme d'élevage expérimentale (En copropriété entre le centre d'insémination et la coop d'élevage) est parti en retraite. Le conseil d'administration a décidé de la vendre, et bien entendu au vis président, exploitant à proximité de celle-ci...

    Dans le même style, la chambre de mon département, me poursuis au paritaire, elle refuse de me laissez reprendre le  foncier familiale en fin de bail. Je suis l'homme a abattre le petit qui réussi en refusant la loi de la sacro saint fillière!
    L'organisme consulaire sensé accompagner l'agri, te met dans la merde!
    n'as tu pas un vrai avocat?

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Sparthakus le Jeu 02 Fév 2017, 18:14

    spontus a écrit:
    Chaource a écrit:J'ai parlé de la CUMA et j'ai mal été compris.
    Je voulais dire qu'au niveau local, ce sont souvent les mêmes têtes qui sont président cantonal de la FDSEA, de la CUMA, de la section locale de la COOP, de la caisse locale du Crédit qui Bricole...
    Et si ce n'est pas le même qui a toutes les casquettes, c'est son frère, associé de GAEC... Ou le Président de la Caisse Locale Crédit, est vice président FDSEA.. Ou président CUMA et cantonal FD...


    Ben oui mais il faut trouver des volontaires qui acceptent de prendre les postes , car théoriquement tous sont élus démocratiquement .

    Si on n' est pas contant , il faut rentrer progressivement dans le système , il n'y a que de l'intérieur qu'on peut le changer .

    comment peut on faire en sorte que les magouilles ne perdurent pas si on ne mange pas de ce pain là? :réfléchi

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Sparthakus le Jeu 02 Fév 2017, 18:16

    Chaource a écrit:Avec une cotisation à l'hectare élevée : lors d'un litige entre deux exploitants (genre SAFER / CDOA), l'exploitant qui n'aura pas les terres risque de ne plus payer à la FDSEA. Les temps sont durs pour le budget du syndicat, ainsi la FDSEA préfère prendre une cotisation à 5Euros/ha sur 100 ha (Soit 500 €) ; qu'une cotisation à 5 €/Ha sur 500 ha (Soit 2500€)... Maintenant, on comprend pourquoi, les incohérences au niveau des attributions foncières...
    pas compris

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Sparthakus le Jeu 02 Fév 2017, 18:22

    Pierre89 a écrit:
    baloud a écrit:L'adhésion est 5 fois plus élevée à la fnsea.



    Tu es plus que modeste !!!! Je dirai plutôt 10 fois !
    A la CR : cotisation de base très abordable ( 50 € je crois ) + le journal si tu veux être abonné.
    A la FNSEA , combien de lignes entre cotisation fixe, cotisation à l'ha, cotisation fermier ou bailleur, cotisation élevage ......  c'était comme ça quand je les ai quitté en 1992 ! Plus les cotisations sur nos produits, prélevées sans douleur par nos organismes, jusqu'au jour ou tu fais un courrier pour annuler ses prélèvements.
    Combien de fois ils m'ont relancé pour que je cotise à nouveau chez eux avec carrément l'appel de cotisation ??

    Et tout ça, pour ne pas être défendu par la FDSEA au moment de la construction et du remembrement de l'A5 alors que l'exploitation était coupée en 2 alors que les autres exploitants de la commune n'étaient pratiquement pas touchés !!
    je pense que payer ne suffit pas...

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par carlo s le Jeu 02 Fév 2017, 18:26

    Chaource a écrit:Avec une cotisation à l'hectare élevée : lors d'un litige entre deux exploitants (genre SAFER / CDOA), l'exploitant qui n'aura pas les terres risque de ne plus payer à la FDSEA. Les temps sont durs pour le budget du syndicat, ainsi la FDSEA préfère prendre une cotisation à 5Euros/ha sur 100 ha (Soit 500 €) ; qu'une cotisation à 5 €/Ha sur 500 ha (Soit 2500€)... Maintenant, on comprend pourquoi, les incohérences au niveau des attributions foncières...

    c est pourris a ce point là ? :réfléchi :réfléchi
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par herve56 le Jeu 02 Fév 2017, 18:42

    Sparthakus a écrit:
    Chaource a écrit:Avec une cotisation à l'hectare élevée : lors d'un litige entre deux exploitants (genre SAFER / CDOA), l'exploitant qui n'aura pas les terres risque de ne plus payer à la FDSEA. Les temps sont durs pour le budget du syndicat, ainsi la FDSEA préfère prendreperdre[/size] une cotisation à 5Euros/ha sur 100 ha (Soit 500 €) ; qu'une cotisation à 5 €/Ha sur 500 ha (Soit 2500€)... Maintenant, on comprend pourquoi, les incohérences au niveau des attributions foncières...

    pas compris



    voilà peut être pourquoi
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    Message par herve56 le Jeu 02 Fév 2017, 18:42

    oulà ça a foiré un peu mon truc Embarassed
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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Chaource le Jeu 02 Fév 2017, 18:53

    Pour résumer : Pour raison budgétaire, la FDSEA a besoin de faire rentrer le maximum de cotisations : Mais comme elles sont à l'hectare...

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par Titi le Jeu 02 Fév 2017, 18:59

    Sparthakus a écrit:
    Titi a écrit:
    Chaource a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    Chaource a écrit:Patogaz, hier le débat à dérapé sur le cout des reprises et celui du foncier : Aucun syndicat n'est responsable...
    Dans beaucoup d'activité quand tout va mal, les valeurs de cessions sont faibles car les gérants, pour sauver les meubles, vendent avant de bouffer le grenouille...
    En France, si un céréalier ne va pas bien, il y a 15 voisins qui lui font les yeux doux pour reprendre sa ferme, contre dettes...
    ça sera bientôt la coop qui sera son principal bailleur de fonds , attention à une seconde mauvaise année , les hypothèques pourraient bien fleurir et le foncier changer de mains


    Si ce sont les COOP qui deviennent propriétaires des exploitations en difficultés, j'ai peur qu'en fin de bail, ou lors du départ à la retraite de l'exploitant, que se soient les administrateurs des coop qui en deviennent les heureux :
    - Propriétaires en cas de vente ;
    - Locataires en cas de mise en location...
    J'ai vu un scénario identique à 6 km de chez moi lors que le chef de culture de la ferme d'élevage expérimentale (En copropriété entre le centre d'insémination et la coop d'élevage) est parti en retraite. Le conseil d'administration a décidé de la vendre, et bien entendu au vis président, exploitant à proximité de celle-ci...

    Dans le même style, la chambre de mon département, me poursuis au paritaire, elle refuse de me laissez reprendre le  foncier familiale en fin de bail. Je suis l'homme a abattre le petit qui réussi en refusant la loi de la sacro saint fillière!
    L'organisme consulaire sensé accompagner l'agri, te met dans la merde!
    n'as tu pas un vrai avocat?
    Pas un avocat , mais une avocate, elle en a mis une pleine tête au blanc bec du service juridique de la FD qui en a piquer un phare et est resté muet a l'audience de conciliation , bagarre écrite d'avocat depuis....
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    Message par Sparthakus le Jeu 02 Fév 2017, 19:18

    oui en général ça permet à leurs juristes de bénéficier d'une formation gratuite, finalement on leur rend service...
    cheers  Je suis contents pour toi et je dis en passant que si tout le monde évitait de se faire marcher sur les pieds comme toi nous n'en serions peut être pas là ou nous en sommes car certains pensent que c'est grâce à leur syndicat qu'ils seront défendus mais pour ça il faudrait déjà connaitre le droit le vrai au lieu des coutumes locales... 60 violon violon

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    Message par M 201 le Jeu 02 Fév 2017, 20:35

    Joris MIACHON était à chambray aujourd'hui .......................
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    Message par Titi le Jeu 02 Fév 2017, 22:25

    M 201 a écrit:Joris MIACHON était à chambray aujourd'hui .......................

    http://www.coordinationrurale.fr/on-ne-me-monsieur-decerle/
    Tiens là il s'adresse au président JA qui n'est que le neveux du président chambre 71 et régional B et Franche compté.

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    Message par Chaource le Ven 03 Fév 2017, 07:58

    Pour conclure, sur ce forum, je n'ai pas rencontré beaucoup de membres de la FNSEA/JA, qui auraient pu nous apporter des explications?
    ACE serait il adapter de la CR?
    Quand à la démocratie, souvent dans les votes OPA-Coop, il n'y a qu'une liste (Candidature fermée) : Et le jour de l'AG, on passe au vote : Qui s'abstient? Qui est contre? Adopté !

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    default Re: Avis sur La Coordination Rurale

    Message par BE68 le Ven 03 Fév 2017, 09:41

    Je viens d'entendre le président de la CA47 au congrès des eta.
    Discours qui pourrait être celui de nombreux membres ACE.

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    Message par bzh centre le Ven 03 Fév 2017, 09:44

    la ca 47 c'est la cr qui gouverne : victoire


    les doryphores font la vie dures aux moulins jaunes
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    Message par BE68 le Ven 03 Fév 2017, 10:16

    Oui. Je le savais avant de venir.
    Il s'est défini comme un agriculteur en ZAL. Zone agricole libre.....

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    Message par M 201 le Ven 03 Fév 2017, 11:58

    des personnes de sa carrure manquent en france , surtout dans le milieu agricole ..........................
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    Message par Sparthakus le Ven 03 Fév 2017, 19:20

    herve56 a écrit:
    Sparthakus a écrit:
    Chaource a écrit:Avec une cotisation à l'hectare élevée : lors d'un litige entre deux exploitants (genre SAFER / CDOA), l'exploitant qui n'aura pas les terres risque de ne plus payer à la FDSEA. Les temps sont durs pour le budget du syndicat, ainsi la FDSEA préfère prendreperdre[/size] une cotisation à 5Euros/ha sur 100 ha (Soit 500 €) ; qu'une cotisation à 5 €/Ha sur 500 ha (Soit 2500€)... Maintenant, on comprend pourquoi, les incohérences au niveau des attributions foncières...

    pas compris



    voilà peut être pourquoi
    merci j'ai compris : victoire

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    Message par Sparthakus le Ven 03 Fév 2017, 19:24

    sibalo a écrit:
    williams 475 a écrit:
    Chaource a écrit:Bonjour,

    Très déçu par la FNSEA et les JA :Mes principaux reproches :
    - Double discours et clientélisme : Ils annoncent soutenir les jeunes et petites exploitations... Et finalement lors de CDOA ou Comités SAFER, j'ai l'impression qu'ils défendent plus les intérêts des exploitations versant les plus grosses cotisations... (Et bien entendu à la FNSEA, c'est comme la chanson de Brassens : Les Copains d'Abord)
    - Défense de la coopération agricole et intérêts de l'agro-industrie, au lieu et non ceux des agriculteurs...
    - Spécialisation des exploitation dans une seule activité, les rendant plus fragiles aux aléas climatiques et économiques (Quand j'étais petit, on me disait : mets pas tout tes oeufs dans le même panier)...

    Bref, je me pose la question de m'impliquer au niveau de la Coordination Rurale.
    Mais avant toute chose, je voudrais connaitre davantage ce syndicat :
    - Ses valeurs,
    - Ses idées,
    - Ses hommes!

    Je ne fais pas de politique, mais refuse d'adhérer à un syndicat, qui :
    - Oppose la petite exploitation, à la grande : Toutes les exploitations ont leurs places et sont souvent complémentaires : Il faut juste savoir travailler en intelligence...
    - Refuse l'Union Européenne, la PAC et qui rève du retour aux frontières... Le Brexit en est l'exemple et les propositions de Mme LE PEN vont dans ce sens (Même si je ne suis pas d'accord avec l'excès de normes européennes et son ultra libéralisme), je défend une Europe et une PAC forte) ! La France ne peut pas vivre sur elle-même et a besoin d'exporter chez nos voisins!
    - Soutienne une politique ultra-libérale avec dérégulation des marchés : Malheureusement, nous risquons d'avoir Macron comme Président : Et c'est son litmotiv...
    - Prône au retour à une agriculture avant guerre : Je ne partage pas les idées de la Confédération Paysanne, de vivre avec 4 chèvres, 1 vaches et 3 poules... Je respecte le BIO,les marchés de niche, ou la vente directe! Mais je pense que les débouchés ne sont pas possibles pour tous les agriculteurs!

    Maintenant que vous avez compris ma philosophie, pouvez vous me dire si la Coordination Rurale va dans mon sens?

    Mais j'attends également votre avis général sur ce syndicat. : ha  : ha  : ha


    viens faire un tour dans le 47  ! apres 10 ans de chambre a la CR ; pas mal de haut fonctionnaire on etes mis au parfum et  ici au moins dans ce departement  il y a des hommes avec des burnes !!  meme avec les premiers cas de grippe aviaire ?? aucuns canards abattus dans le departement ??  ceux du 32 et du 40 ;64 et 65 pourrons grassement remercier leurs lopettes de représentants fede corrompus n ayant pas bouger le petit doigt pour defendre les eleveurs et laisse faire un massacre de canards en bonne sante ???  C EST UNE HONTE ET UN SCANDALE ....... SES GENS LA SONT DES FOSSOYEURS DE L AGRICULTURE DU SUD OUEST ... DE VRAIS SALOPARDS EN PUISSANCE .. mais comme on dit l argent n a pas d odeur et a partir du moment ou certains on de gros gains en prevision ??? on ferme les yeux ;;;  en attendant c est des camions entiers de canard de roumanie et de hongrie qui arrivent ici ; dans quel etat ???  sains ???  bof quelqu'un les boufferas bien ;; surement le con sommateur ???  : grr  : grr  : grr  : grr  : grr  : grr  : grr

    Merci
    Intéressant ton histoire sur les canards. Dommage que ca ne soit pas plus diffusé cette info : victoire
    oui en voilà UNE CR qui se bouge !!!
    merci à william et au représentant de la CR47 de montrer aux instances et aux potentats le seul bon chemin pour les agri : victoire : victoire : victoire

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    Message par sibalo le Ven 03 Fév 2017, 19:27

    Chaource a écrit:Pour conclure, sur ce forum, je n'ai pas rencontré beaucoup de membres de la FNSEA/JA, qui auraient pu nous apporter des explications?
    ACE serait il adapter de la CR?
    Quand à la démocratie, souvent dans les votes OPA-Coop, il n'y a qu'une liste (Candidature fermée) : Et le jour de l'AG, on passe au vote : Qui s'abstient? Qui est contre? Adopté !

    On va dire que pour les membres ja/fnsea très engagés c'est assez compliqué de venir ici et de défendre leur idée. Car il y a des gens de la CR (comme moi et d'autre) et des gens sans étiquettes. Ce qui est sur, c'est que les gens qui viennent ici cherchent autre chose que le discours qu'on leur sert depuis des décennies.
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