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    La production de miel français à l'arrêt

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    default La production de miel français à l'arrêt

    Message par Jean-André le Ven 20 Oct 2017, 09:56

    La production de miel français à l'arrêt



    L'année 2017 sera «catastrophique» alertent les apiculteurs qui mettent en cause la météo et les pesticides. Ils dénoncent l'autorisation d'une nouvelle famille de produits tueurs d'abeilles.

    Le miel français est en crise et l'année sera «catastrophique» alertent les apiculteurs. Plus mauvaise encore que l'an passé pourtant considérée comme la pire année de l'apiculture français avec moins de 9.000 tonnes du précieux nectar recueillis dans l'Hexagone. En seulement 20 ans, la production de miel a été divisée par trois.

    La crise a été accélérée cette année par une météo dévastatrice pour les ouvrières du miel. «Les gelées tardives, les périodes de canicule qui brûlent les fleurs, les périodes de vent du nord (ont été) défavorables aux abeilles», explique Henri Clément secrétaire général et porte-parole de l'Union nationale de l'apiculture française.

    «Les apiculteurs ont énormément souffert de ces conditions météorologiques qui se sont ajoutées aux problèmes récurrents de l'apiculture française», a ajouté le représentant des apiculteurs en France. Les abeilles sont victimes des «pesticides, du manque de biodiversité, du frelon asiatique et aujourd'hui du changement climatique», martèle l'Union nationale de l'apiculture française.

    La filière interpelle Hulot

    Les pesticides sont particulièrement pointés du doigt par la profession. Ces produits sont, pour partie, responsables de l'effondrement des populations d'insectes. Si cinq pesticides néonicotinoïdes seront interdits en France à partir de 2020, une sixième famille de produits pourraient faire son entrée sur le marché. Les apiculteurs dénoncent en effet l'autorisation de mise sur le marché qui vient d'être accordée par l'Agence nationale de sécurité sanitaire (Anses) à deux produits phytosanitaires à base de sulfoxaflor, une famille de pesticides dits «tueurs d'abeilles». D'autant que, les effets nocifs sur la santé humaine inquiètent, au même titre que le glyphosate - la substance de l'herbicide Roundup.

    En pleine négociation des Etats généraux de l'alimentation sur le volet environnemental, la nouvelle tombe comme un couperet. Gilles Lanio, président de l'Union nationale de l'apiculture française (Unaf), fulmine. «Dès qu'on a appris l'autorisation de mise sur le marché de l'Anses, on a contacté le cabinet de Hulot, raconte-t-il à Libération . Ils sont franchement embarrassés, apparemment eux aussi se seraient fait surprendre». La filière interpelle ainsi le ministre de la Transition écologique et demande l'interdiction de ce produit.

    Les apiculteurs demandent une meilleure traçabilité

    En attendant d'y voir plus clair sur ces autorisations, les apiculteurs associés à l' UFC-Que Choisir ont demandé jeudi au gouvernement une réforme de l'étiquetage du miel. Pour que les produits made in France puissent être réellement identifiés, ils réclament la mention des différents pays d'origine sur les pots de miel. «De plus en plus de miels mélangés, provenant de divers pays, fleurissent dans les rayons, mais avancent masqués quant à leur origine», indique un communiqué des deux organisations.

    Selon l'UFC-Que Choisir, l'absence de transparence aboutit à ce que 80% des consommateurs pensent à tort consommer du miel français (étude de FranceAgriMer datant de juin 2016), alors qu'il s'agit «le plus souvent de mélanges provenant de différents pays et à la qualité variable».
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par daniel89 le Ven 20 Oct 2017, 11:33

    Les pesticides sont particulièrement pointés du doigt par la profession

    Sauf que les derniers travaux de l'INRA, après plusieurs années d'étude, viennent de conclure que les PPP n'interviennent que pour 5% dans les accidents de ruches!!

    une réforme de l'étiquetage du miel.

    Indiquer la provenance du miel sans ambiguïté devrait être une obligation. Il est très désagréable de s'apercevoir après l'achat que le miel provient d'endroits aussi improbables que la Chine, l'Ukraine et j'en passe.

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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par noulane le Ven 20 Oct 2017, 11:54

    Et une couche d'agribasching de plus......
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    Message par cappelois le Ven 20 Oct 2017, 12:34

    noulane a écrit:Et une couche d'agribasching de plus......

    +1

    Contrairement à tout ce qui raconte , la production de miel en Europe et en France ne baisse pas.
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par michael62 le Ven 20 Oct 2017, 12:35

    noulane a écrit:Et une couche d'agribasching de plus......

    Il faut bien qu'on prenne notre dose journalière!
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par cdric22 le Ven 20 Oct 2017, 12:46

    c'est bien dommage qu' aucune journaliste ne prenne la peine de lire les rapports de la dgal , http://www.mediaterre.org/france/actu,20170105143647.html
    les apiculteurs surfent sur la vague sans se remettre en cause

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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par lapin désenchanté le Ven 20 Oct 2017, 13:44

    [quote="daniel89"]Les pesticides sont particulièrement pointés du doigt par la profession

    Sauf que les derniers travaux de l'INRA, après plusieurs années d'étude, viennent de conclure que les PPP n'interviennent que pour 5% dans les accidents de ruches!!

    une réforme de l'étiquetage du miel.

    Indiquer la provenance du miel sans ambiguïté devrait être une obligation. Il est très désagréable de s'apercevoir après l'achat que  le miel provient d'endroits aussi improbables que la Chine, l'Ukraine et j'en passe.





    Si les apiculteurs sont en souffrance ça n'empêche pas les transformateurs d'avoir le produit à proposer.
    Donc obligatoirement le miel vient d'ailleurs.
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par lapin désenchanté le Ven 20 Oct 2017, 13:45

    il faut lire en bas et après le orange.
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par lapin désenchanté le Ven 20 Oct 2017, 13:47

    Non, le contraire Very Happy
    Je fais plusieurs choses en même temps veuillez m'excuser
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par Sylv57 le Ven 20 Oct 2017, 13:49

    Avant toute chose il faudrait que les apiculteurs réfléchissent un peu avant de répéter bêtement les arguments des journalistes qui accusent les agris de tous les maux possibles et imaginables. Si aujourd'hui il y a des abeilles c'est qu'elles ont trouvé de la nourriture sur les plantes produites par nous les agris et ce ne sont pas les écolos bobos avec leurs propos idiots qui nourrissent les abeilles.
    Je n'ai jamais entendu un apiculteur se remettre en cause et dès qu'il y a un problème c'est toujours la faute d'un autre.
    Je pense que la très grande majorité des agris fait attention aux abeilles en utilisant les produits chimiques car il est de notre intérêt de protéger ces petites bêtes avant même de penser à la rentabilité du miel. Il serait bon que les apiculteurs soient avant tout des protecteurs d'abeilles avant d'être des producteurs de miel.

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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par EtienneCH4 le Ven 20 Oct 2017, 13:58

    les abeilles sont les vecteurs de pollinisation, donc les agri ne sont pas des tueurs d'abeilles , au contraire,
    par contre il y a quelques écolos bobos qui ont pensé faire des sous avec des ruches et de la com, il suffit de suivre la trace,
    concernant l'importation de miel pour faire du bon miel français, les apiculteurs bourgeoisement installés, (exemple = famille Michaud) se font une rente de situation sur leur notoriété tout en important des milliers de tonnes en provenance de tous les pays du monde, pas seulement la Chine.
    Faut pas faire l'autruche, faut le dire.
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par Béret vert le Ven 20 Oct 2017, 17:42



    «Les gelées tardives, les périodes de canicule qui brûlent les fleurs, les périodes de vent du nord (ont été) défavorables aux abeilles», explique Henri Clément secrétaire général et porte-parole de l'Union nationale de l'apiculture française.
    Les pesticides sont particulièrement pointés du doigt par la profession.
    Les merdias ne retiendront que les pesticides, comme d'hab.
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par 102 eme d infanterie le Ven 20 Oct 2017, 18:26

    carottes porte graines hybrides 10 ruches / ha environ dans la parcelle
    l apiculteur en met tous les ans et il les loues .
    pourtant le producteur se sert de son pulvé .
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par lothar le Ven 20 Oct 2017, 20:01

    Miel de fleurs de fèvérole. ....un régal, un api m' avait demandé si il pouvait mettre qqes ruches au coin du champ en échange de qqes pots de miel ....il a fait son beurre et son miel a accompagné mes petits déjeuners pendant qqes mois....

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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par DUNCAN le Ven 20 Oct 2017, 20:21

    Le dernier apiculteur que j'ai entendu à la télé il y a quelques mois disait que sa production avait chuté ( chute régulière) depuis environ 20 ans.
    Il y a 20 ans on m'offrait mon premier téléphone mobile... chut
    Il suffit d'aller sur les marchés fermiers ou un vide grenier le dimanche pour trouver pleins de pots de miel made in local et ça ne s'arrache pas pour autant...
    faut faire feu de tout bois aujourd'hui, j'ai acheté mon beurre ce soir au supermarché avec une pancarte qui indiquait qu'il manquait de beurre à cause du réchauffement climatique, rien que ça Rolling Eyes
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par Sazaron le Ven 20 Oct 2017, 22:13

    Je sais pas chez vous, mais dans mon coin, j'ai jamais vu un apiculteur semer une jachère fleurie...

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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par Alan.fr le Ven 20 Oct 2017, 22:29


    en réponses a ces ayatollah de la verditude que sont devenu les apiculteurs , voyez ce qui se passe quand on bombarde sur une vigne 3 insecticides 12 fongicides et 2 herbicides , je précise aussi que je traite une vigne et les ruches de mon voisin sont à 4 m de celle ci , et il n'en à pas perdu une seule, par contre il s'en occupe , lui ... :tb
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par matthieu5162 le Ven 20 Oct 2017, 23:10

    Je vais certainement dire un truc qui va choquer.
    On a un petit rucher. On laisse les abeilles se débrouiller elle même. On a remarqué un cycle triennal. Une année très bonne, la deuxième passable et la troisième nul. Et tout cela sans s'en occuper réellement. De plus ce rucher se trouve à proximité d'un champ que l'on à où il y a eut il y a 10 ans de celà une alternance de colza blé régulièrement. Et à l époque on faisait beaucoup moins attention aux abeilles que maintenant sans constater de baisse de population. Donc de mon point de vu la mortalité des abeilles vient essentiellement de la pratique des apiculteurs pro.
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par Béret vert le Sam 21 Oct 2017, 06:52

    Sazaron a écrit:Je sais pas chez vous, mais dans mon coin, j'ai jamais vu un apiculteur semer une jachère fleurie...
    Je connais plusieurs apiculteurs, le seul qui sème de la jachère fleurie est un retraité de l'agriculture "productiviste" Laughing
    Et il vient chercher sa semence chez un agriculteur productiviste, en l'occurrence votre serviteur.
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par palmito le Sam 21 Oct 2017, 17:57

    EtienneCH4 a écrit:les abeilles sont les vecteurs de pollinisation, donc les agri ne sont pas des tueurs d'abeilles , au contraire,
    par contre il y a quelques écolos bobos qui ont pensé faire des sous avec des ruches et de la com, il suffit de suivre la trace,
    concernant l'importation de miel pour faire du bon miel français, les apiculteurs bourgeoisement installés, (exemple = famille Michaud) se font une rente de situation sur leur notoriété tout en important des milliers de tonnes en provenance de tous les pays du monde, pas seulement la Chine.
    Faut pas faire l'autruche, faut le dire.

    famille Michaud , apiculteurs ? faut rigoler la ?

    meme si, dans la famille michaud il y a des apiculteurs, la famille Michaud c'est de l'agroalimentaire ni plus ni moins !! alors merci de ne pas tout mélanger... :

    famille Michaud
    société anonyme à conseil d'administration
    Activité: (Code APE) Fabrication d'autres produits alimentaires
    230 salariés
    157 millions de chiffres d'affaires

    apiculteurs bourgeois 77 77 77


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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par PatogaZ le Sam 21 Oct 2017, 18:22

    matthieu5162 a écrit:Je vais certainement dire un truc qui va choquer.
    On a un petit rucher. On laisse les abeilles se débrouiller elle même. On a remarqué un cycle triennal. Une année très bonne, la deuxième passable et la troisième nul. Et tout cela sans s'en occuper réellement. De plus ce rucher se trouve à proximité d'un champ que l'on à où il y a eut il y a 10 ans de celà une alternance de colza blé régulièrement. Et à l époque on faisait beaucoup moins attention aux abeilles que maintenant sans constater de baisse de population. Donc de mon point de vu la mortalité des abeilles vient essentiellement de la pratique des apiculteurs pro.

    déjà la race d' abeilles "apis méllifera" est trop fragile , elle est préférée car productive et très pacifique
    un de mes amis a hérité d' un essaim d' abeilles dites "noires" (apis mellifera mellifica)   il s' est retrouvé à l' hôpital après avoir été attaqué par celles ci , elles sont très agressives , mais par contre très résistantes

    je pense que la plus résistante à condition de lui laisser de grosses provisions hivernales c' est la "buckfast" aussi appelée "frère adam"


    II-41
    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' i pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par fergie62 le Sam 21 Oct 2017, 18:30

    Un peu comme nous
    On a des formules 1 en variété et pour les conduire il faut un minimum de phyto
    Alors pour les abeilles c est un peu pareil
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par palmito le Sam 21 Oct 2017, 18:36

    pato:
    l'italienne reste une mellifera :
    abeille italienne : Apis Mellifera Ligustica
    l'abeille grise du caucase: apis mellifera caucasica
    abeille africaine : Apis mellifera scutellata
    etc......
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par EtienneCH4 le Sam 21 Oct 2017, 19:30

    palmito a écrit:famille Michaud , apiculteurs ? faut rigoler la ?
    meme si, dans la famille michaud il y a des apiculteurs, la famille Michaud c'est de l'agroalimentaire ni plus ni moins !! alors merci de ne pas tout mélanger... :
    famille Michaud
    société anonyme à conseil d'administration
    Activité: (Code  APE) Fabrication d'autres produits alimentaires
    230 salariés 157 millions de chiffres d'affaires

    je suis pas devin, je sais seulement lire ce qui est écrit sur les contenants:
    famille Michaud apiculteur depuis 1920,
    ça permet de vendre du miel certifié d'origine des pays européens et, suprême astuce, et non européens.
    pour moi le sujet est clos, c'est pas mon business.
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par PatogaZ le Sam 21 Oct 2017, 20:00

    palmito a écrit:pato:
    l'italienne reste une mellifera :
    abeille italienne : Apis Mellifera Ligustica
    l'abeille grise du caucase: apis mellifera caucasica
    abeille africaine : Apis mellifera scutellata
    etc......

    je parlais de l abeille noire (apis mellifera mellifera)

    https://www.apiculture.net/blog/les-differents-typesraces-dabeilles-n9







    II-41
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    Message par M 201 le Sam 21 Oct 2017, 20:03

    et que penser de la PATOGAZA ALLOUFFA ................... 77 77 77 moque moque moque

    " />
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par PatogaZ le Sam 21 Oct 2017, 20:08

    M 201 a écrit:et que penser de la PATOGAZA ALLOUFFA ................... 77 77 77 moque moque moque

    " />

    c' est une abeille très agressive qui te bouffe tout ton blé avec ses batteuses !!!! 77 77 77 77


    II-41
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    Message par Béret vert le Sam 21 Oct 2017, 20:13

    Le miel "Michaud" de montagne (origine France et Espagne) est très bon.
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    Message par M 201 le Sam 21 Oct 2017, 20:15

    et que penser de COCCINELLA ERGNIESEA .................... :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    " />
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    Message par Honoré de Barzac le Dim 22 Oct 2017, 17:31


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    Message par wild le Dim 22 Oct 2017, 18:06

    Et le varroa qui devient de plus en plus resistant
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    Message par wild le Dim 22 Oct 2017, 18:08

    M 201 a écrit:et que penser de COCCINELLA ERGNIESEA .................... :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    " />

    Tu vas prendre cher m201 : ha 8
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    Message par M 201 le Dim 22 Oct 2017, 19:42

    chut chut chut chut chut
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    Message par alain le Lun 23 Oct 2017, 06:32

    Petit HS. Question aux connaisseurs:
    Celles qui niche dans terre c'est quoi des guêpes ou des abeilles?
    Un jour que je passait dans un chemin de terre je me suis fait piquer à trois reprises par ces bestioles que je me demandait d’où elles pouvaient sortir.
    C'est examinant de plus près que je me suis aperçu que çà sortait de terre par un minuscule petit trous.
    Ces piqure font très mal et je suis rester pendant trois jours avec une tête comme une courge.
    triste


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    Message par pascal le Lun 23 Oct 2017, 06:46

    faites gaffe, en bout de baie de somme, c'est une veritable ZNIEFF, la bas!!!! : ha : ha : ha 77 77 77 moque moque moque
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    Message par hermine 22 le Lun 23 Oct 2017, 07:42

    ou sont comptabilisées les 20 ruches volées au printemps dans le secteur ,ainsi que elles des api amateurs avec 1 ou deux ruches ? :réfléchi
    un bon boulot pour les cow boys verts
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par pascal le Lun 23 Oct 2017, 07:47

    apres la geolocalisation des automoteurs pour le vol, les abeilles en vue de geolocaliser leurs deplacements maintenant les ruches comme certains pallox a PDT pour assurer la tracabilité!!! : rr : rr : rr
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par escrito17 le Lun 23 Oct 2017, 08:01

    alain a écrit:Petit HS. Question aux connaisseurs:
    Celles qui niche dans terre c'est quoi des guêpes ou des abeilles?
    Un jour que je passait dans un chemin de terre je me suis fait piquer à trois reprises par ces bestioles que je me demandait d’où elles pouvaient sortir.
    C'est examinant de plus près que je me suis aperçu que çà sortait de terre par un minuscule petit trous.
    Ces piqure font très mal et je suis rester pendant trois jours avec une tête comme une courge.
    triste
    ce sont des guêpes,elles sont plus agressives que les abeilles,certaines races nichent dans le sol ...
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    Message par alain le Lun 23 Oct 2017, 08:32

    Merci esctrico. : victoire


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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par Alan.fr le Lun 23 Oct 2017, 08:50

    alain a écrit:Petit HS. Question aux connaisseurs:
    Celles qui niche dans terre c'est quoi des guêpes ou des abeilles?
    Un jour que je passait dans un chemin de terre je me suis fait piquer à trois reprises par ces bestioles que je me demandait d’où elles pouvaient sortir.
    C'est examinant de plus près que je me suis aperçu que çà sortait de terre par un minuscule petit trous.
    Ces piqure font très mal et je suis rester pendant trois jours avec une tête comme une courge.
    triste
    ce sont des guepes , et elles sont pas commodes !! il y a longtemps je labourais avec un tracteur "sans cabine" j'ai retourné un nid, je peux te dire que j'ai eu le temps d'éteindre le tracteur et je suis allé le récupérer deux jour aprés . Le voisin m'avais dit , "j'ai pas compris pourquoi tu courais sur le labour en te foutant des baffes!!" ... comiques les agris Laughing
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    Message par light83 le Lun 23 Oct 2017, 12:52

    Oui les guêpes de terres sont terribles,faut courir comme un lapin!

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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par alain le Lun 23 Oct 2017, 15:23

    Alan.fr a écrit:
    alain a écrit:Petit HS. Question aux connaisseurs:
    Celles qui niche dans terre c'est quoi des guêpes ou des abeilles?
    Un jour que je passait dans un chemin de terre je me suis fait piquer à trois reprises par ces bestioles que je me demandait d’où elles pouvaient sortir.
    C'est examinant de plus près que je me suis aperçu que çà sortait de terre par un minuscule petit trous.
    Ces piqure font très mal et je suis rester pendant trois jours avec une tête comme une courge.
    triste
    ce sont des guepes , et elles sont pas commodes !! il y a longtemps je labourais avec un tracteur "sans cabine" j'ai retourné un nid, je peux te dire que j'ai eu le temps d'éteindre le tracteur et je suis allé le récupérer deux jour aprés . Le voisin m'avais dit , "j'ai pas compris pourquoi tu courais sur le labour en te foutant des baffes!!" ... comiques les agris Laughing
    Ah!! toi aussi le miroir n'était pas assez large pour te rasé? : ha


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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par palmito le Lun 23 Oct 2017, 15:42

    alain a écrit:Petit HS. Question aux connaisseurs:
    Celles qui niche dans terre c'est quoi des guêpes ou des abeilles?
    Un jour que je passait dans un chemin de terre je me suis fait piquer à trois reprises par ces bestioles que je me demandait d’où elles pouvaient sortir.
    C'est examinant de plus près que je me suis aperçu que çà sortait de terre par un minuscule petit trous.
    Ces piqure font très mal et je suis rester pendant trois jours avec une tête comme une courge.
    triste

    en règle générale des guêpes

    mais environ 70% des abeilles solitaires creusent leurs nids en terre, plusieurs nids peuvent se trouver sur un mètre carré

    en dehors de mellifère on trouve pas mal d'abeilles solitaires très sectorisés:

    abeilles maçonnes
    abeilles tapissières
    abeilles charpentières
    abeilles cotonnières
    abeilles résine

    1000 espèces d'abeilles présentes en France qui se répartissent en 6 familles, y compris Bombus terrestris le bourdon vrai qui est lui  aussi une abeille...
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par alain le Lun 23 Oct 2017, 15:56

    Merci Palmi, elles étaient très fines et avaient la couleur d'une abeille et non d'une guêpe.Par contre leurs piqures font cuire.


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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par palmito le Lun 23 Oct 2017, 16:35

    un peu de vinaigre de vin  (de bourgogne bien sur   Very Happy ) ca fait pas tout mais ca calme le feu...
    sinon, si très important gonflement de la face pour ce qui est des abeilles cachets de solupred orodisp, éventuellement urgences, pas rigoler avec ca !
    conseil d'apiculteur....

    en 2016 15 morts en france par piqures (abeilles , frelons, guêpes) début 2017 un apiculteur est mort par piqures de ses propres abeilles...
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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par alain le Lun 23 Oct 2017, 17:02

    palmito a écrit:un peu de vinaigre de vin  (de bourgogne bien sur   Very Happy ) ca fait pas tout mais ca calme le feu...
    sinon, si très important gonflement de la face pour ce qui est des abeilles cachets de solupred orodisp, éventuellement urgences, pas rigoler avec ca !
    conseil d'apiculteur....

    en 2016 15 morts en france par piqures (abeilles , frelons, guêpes) début 2017 un apiculteur est mort par piqures de ses propres abeilles...
    Cette année c'est bourré de nids de frelons dans les troncs d'arbres, hiver très très froid? : rr


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    default Re: La production de miel français à l'arrêt

    Message par palmito le Lun 23 Oct 2017, 17:08

    si homme blanc couper arbre a frelon oui hiver très  froid 77
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    Message par herve56 le Lun 23 Oct 2017, 17:11

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    Message par alain le Lun 23 Oct 2017, 17:21

    palmito a écrit:si homme blanc couper arbre a frelon oui hiver très  froid 77
    Oui, faudra courir plus vite donc moins froid.
    C 'est aux pied de l'arbre à frelons que l'on voit le bûcheron :réfléchi


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