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    Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

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    default Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par Chaource le Sam 23 Déc 2017, 13:04

    La DDE vient de creuser un fossé le long d'une route départementale, longeant une de mes parcelles.

    Par conséquent, je suis enclavé et ne peut plus accéder à ma parcelle de 15 ha, sauf passer sur les parcelles des voisins.

    Quels sont mes recours possible?

    Quels risque j'encours, si je vide deux bennes de cailloux dans le fossé pour faire une entrée?

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par MICHMUCH le Sam 23 Déc 2017, 13:06

    pose des buses avant             : rr : rr : rr : rr
    sinon vois avec  eu il doit y avoir une solution


    Dernière édition par MICHMUCH le Sam 23 Déc 2017, 13:14, édité 1 fois
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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par Fabocacid le Sam 23 Déc 2017, 13:07

    Ils vont te refaire l'entrée ils sont obligés

    Et si ils ne font pas la commune va le faire même si c'est une départementale

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par M 201 le Sam 23 Déc 2017, 13:13

    pourquoi aller chercher les em........des alors que c'est si simple :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    tu fais un courrier a la DDE en leur indiquant que tu souhaites réaliser une entrée dans le champ cadastré X sur la commune X longeant la voie Y............

    entrée de champ réalisé bien sur avec deux têtes de buse ................
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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par Chaource le Sam 23 Déc 2017, 13:17

    Fabocacid a écrit:Ils vont te refaire l'entrée ils sont obligés

    Et si ils ne font pas la commune va le faire même si c'est une départementale

    Ils vont m'envoyer chier!

    Faut-il ouvrir un dossier en PJ avec l'assurance?

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par pinocio le Sam 23 Déc 2017, 13:18

    M 201 a écrit:pourquoi aller chercher les em........des alors que c'est si simple :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    tu fais un courrier a la DDE en leur indiquant que tu souhaites réaliser une entrée dans le champ cadastré X sur la commune X longeant la voie Y............

    entrée de champ réalisé bien sur avec deux têtes de buse ................
    +1, la dde démoli systématiquement les entrées non équipées de tête de pont pour cause de sécurité ........................ 60
    Pour ce qui est de demander à la commune, elle ne peut pas intervenir sur un terrain privé, si c'est une route départementale, elle n'en a strictement rien à faire, ça marche dans l'autre sens également.


    on ne peut pas diriger le vent, mais on peut ajuster les voiles.
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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par BE68 le Sam 23 Déc 2017, 13:29

    T'as encore les bornes pour la limite champs/route, car la DDE fait souvent des travaux, mais elle n'est pas toujours chez elle.
    ( exemple récent: elle a planté des arbres DANS des parcelles privées )
    Après, faut voir et discuter avec le responsable des travaux.
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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par Chaource le Sam 23 Déc 2017, 13:29

    pinocio a écrit:
    M 201 a écrit:pourquoi aller chercher les em........des alors que c'est si simple :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    tu fais un courrier a la DDE en leur indiquant que tu souhaites réaliser une entrée dans le champ cadastré X sur la commune X longeant la voie Y............

    entrée de champ réalisé bien sur avec deux têtes de buse ................
    +1, la dde démoli systématiquement les entrées non équipées de tête de pont pour cause de sécurité ........................ 60
    Pour ce qui est de demander à la commune, elle ne peut pas intervenir sur un terrain privé, si c'est une route départementale, elle n'en a strictement rien à faire, ça marche dans l'autre sens également.

    C'est la DDE qui m'enclave : C'est à eux de réparer le préjudice.

    Je peux les mettre en demeure de me faire une entrée, selon les dispositions de l'article 1382 du Code Civil? Demande de réparation du préjudice.

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par Chaource le Sam 23 Déc 2017, 13:30

    BE68 a écrit:T'as encore les bornes pour la limite champs/route, car la DDE fait souvent des travaux, mais elle n'est pas toujours chez elle.
    ( exemple récent: elle a planté des arbres DANS des parcelles privées )
    Après, faut voir et discuter avec le responsable des travaux.

    La pelle ou l’élagueuse frôlent souvent les bornes d'un peu trop près!

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par fergie62 le Sam 23 Déc 2017, 13:32

    As tu téléphoner à la dde avant de monter sur tes grands chevaux
    Il suffit de tomber sur la bonne personne....
    Après t appelles Julien Courbet 77
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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par pinocio le Sam 23 Déc 2017, 13:35

    Chaource a écrit:
    pinocio a écrit:
    M 201 a écrit:pourquoi aller chercher les em........des alors que c'est si simple :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    tu fais un courrier a la DDE en leur indiquant que tu souhaites réaliser une entrée dans le champ cadastré X sur la commune X longeant la voie Y............

    entrée de champ réalisé bien sur avec deux têtes de buse ................
    +1, la dde démoli systématiquement les entrées non équipées de tête de pont pour cause de sécurité ........................ 60
    Pour ce qui est de demander à la commune, elle ne peut pas intervenir sur un terrain privé, si c'est une route départementale, elle n'en a strictement rien à faire, ça marche dans l'autre sens également.

    C'est la DDE qui m'enclave : C'est à eux de réparer le préjudice.

    Je peux les mettre en demeure de me faire une entrée, selon les dispositions de l'article 1382 du Code Civil? Demande de réparation du préjudice.
    Non !
    1/ ce n'est pas la définition d'enclave
    2/ la règle pour tout pont sur un fossé en bordure de route départementale exige la pose de tête de pont sécurisée.


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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par bingo le Sam 23 Déc 2017, 13:37

    pinocio a écrit:
    M 201 a écrit:pourquoi aller chercher les em........des alors que c'est si simple :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    tu fais un courrier a la DDE en leur indiquant que tu souhaites réaliser une entrée dans le champ cadastré X sur la commune X longeant la voie Y............

    entrée de champ réalisé bien sur avec deux têtes de buse ................
    +1, la dde démoli systématiquement les entrées non équipées de tête de pont pour cause de sécurité ........................ 60
    Pour ce qui est de demander à la commune, elle ne peut pas intervenir sur un terrain privé, si c'est une route départementale, elle n'en a strictement rien à faire, ça marche dans l'autre sens également.

    ici c'est totalement le contraire
    ils démontent toutes les tetes de pont pour mettre des aquatubes coupé en biseau et du cailloux qui arrete avant le bout de l'aquatube car soit disant que les tete de pont cout trop cher en frais d'épareuse car les groupes de fauches aimes pas les tete de pont en béton !!

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par pinocio le Sam 23 Déc 2017, 13:41

    bingo a écrit:
    Spoiler:
    pinocio a écrit:
    M 201 a écrit:pourquoi aller chercher les em........des alors que c'est si simple :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    tu fais un courrier a la DDE en leur indiquant que tu souhaites réaliser une entrée dans le champ cadastré X sur la commune X longeant la voie Y............

    entrée de champ réalisé bien sur avec deux têtes de buse ................
    +1, la dde démoli systématiquement les entrées non équipées de tête de pont pour cause de sécurité ........................ 60
    Pour ce qui est de demander à la commune, elle ne peut pas intervenir sur un terrain privé, si c'est une route départementale, elle n'en a strictement rien à faire, ça marche dans l'autre sens également.
    ici c'est totalement le contraire
    ils démontent toutes les tetes de pont pour mettre des aquatubes coupé en biseau et du cailloux qui arrete avant le bout de l'aquatube car soit disant que les tete de pont cout trop cher en frais d'épareuse car les groupes de fauches aimes pas les tete de pont en béton !!
    C'est bien ce que j'ai écrit , ils font poser des têtes sécurisées comme ça :



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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par bingo le Sam 23 Déc 2017, 13:50

    non non nous y'a rien de tout ca

    c'est juste un aquatube dont ils coupent le bout un peu en bié

    d'ailleurs au bout de quelques années le bout fini par remonter et l'eau coule plus du tout ....


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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par Fabocacid le Sam 23 Déc 2017, 14:12

    pinocio a écrit:
    M 201 a écrit:pourquoi aller chercher les em........des alors que c'est si simple :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    tu fais un courrier a la DDE en leur indiquant que tu souhaites réaliser une entrée dans le champ cadastré X sur la commune X longeant la voie Y............

    entrée de champ réalisé bien sur avec deux têtes de buse ................
    +1, la dde démoli systématiquement les entrées non équipées de tête de pont pour cause de sécurité ........................ 60
    Pour ce qui est de demander à la commune, elle ne peut pas intervenir sur un terrain privé, si c'est une route départementale, elle n'en a strictement rien à faire


    , ça marche dans l'autre sens également.

    Par chez moi ça se passe comme ça pourtant. ...

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par Sparthakus le Sam 23 Déc 2017, 14:41

    M 201 a écrit:pourquoi aller chercher les em........des alors que c'est si simple :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    tu fais un courrier a la DDE en leur indiquant que tu souhaites réaliser une entrée dans le champ cadastré X sur la commune X longeant la voie Y............

    entrée de champ réalisé bien sur avec deux têtes de buse ................
    oui et ds ce cas qui c'est qui paie quoi?

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par bzh centre le Sam 23 Déc 2017, 14:44

    pour une départemental ce n'est pas la commune qui prends en compte
    chaource ,tu cries au loup sans en avoir demandé a la dde.
    as tu vu les travaux se faire ?


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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par noulane le Sam 23 Déc 2017, 16:01

    +1 avec Pinoc
    Si ton entrée était"aux normes" c'est à dire avecdes têtes sécurisées , la DDE à de devoir de les remettre . Sinon c'est à toi de refaire à tes frais bien sûr. Les communes n'ont aucune obligation sur les départementales. Par contre, tu peux refuser que le produit du curage soit déposé sur ta parcelle. Si c'est le cas tu peux leur faire enlever( ou négocier l'ouvrage ozil )
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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par Vernier le Sam 23 Déc 2017, 23:10

    Bien sure faut voir avec le responsable des travaux , de toute façon il faut qu'il te remettre une entrée , en général on fournit les buses et ils les posent , le + dure à négocier est de garder le même nombre d'entrées ( c'est utile parfois pour les chantiers difficiles , on évite de matraquer nos sols ) , ils veulent parfois les changer de place pour cause de sécurité . Dans ma région , dès qu'il y a des travaux routiers aux abords des fermes , les gars de travaux publics prennent le café le soir chez l'agriculteur , tout le monde à besoins des autres , pour évacuer la terre , déposer les engins le soir et le week end ......

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par case ih 81 le Dim 24 Déc 2017, 00:52

    pour moi c'est a eux de tout prendre a leur charge vu qu'ils ont supprime l'acces en creusant le fosse
    apres je voit que c'est different suivant les personnes a la direction,comme partout
    chez nous aucune entree de faite avec les tetes de pont comme a montre pinoch
    manquerai plus que ca qu'ils nous arrachent les passages
    le dernier que j'ai fait je l'ai fait avec des vieilles buse beton de pylone bois edf,ils ont jamais rien dit

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par la cigogne le Dim 24 Déc 2017, 06:25

    BE68 a écrit:T'as encore les bornes pour la limite champs/route, car la DDE fait souvent des travaux, mais elle n'est pas toujours chez elle.
    ( exemple récent: elle a planté des arbres DANS des parcelles privées )
    Après, faut voir et discuter avec le responsable des travaux.
    Tiens une anecdote au cours d'un aménagement foncier sur une commune ou le département orchestrait et financait les frais de géomètre .
    Le géomètre à l'avant projet ,pose des bornes, quelques semaines plus tard dans deux secteurs de la commune qui longe des routes départementales ,un chef DDE à trouvé les moyens d'arracher ces bornes car il trouvait qu'elles empiétait sur le domaine public. : cinglés
    Je peux vous dire que la Nana du Conseil Général qui orchestrait cet aménagement foncier,n'a pas tardé à envoyer une lettre bien salée à ce collègue de bas étage ! : tape
    Comme quoi ,que ce n'est pas tjrs la boutique qu'il faut critiquer,mais plutôt certains troues du cul ,qui y travails! 63
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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par Chaource le Dim 24 Déc 2017, 11:22

    Il n'y avait pas de fossé car la parcelle était au même niveau que la route. Il n'y avait pas d'entrée. Je rentrais où je voulais.

    Et ils m'ont creusé un fossé tout le long de la parcelle : Je ne peux plus rentrer.

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par case ih 81 le Dim 24 Déc 2017, 11:28

    on a& bien compris
    ,tu les appelle et demande qu'ils te busent une entree a leur frais,et prends les devants,demande un rdv pour mettre une assez grande largeur,10m mini pour etre tranquille avec gros plateaux,mb et a l'endroit qui te va bien

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par Chaource le Dim 24 Déc 2017, 11:53

    Il y a 10 ans, un gar a saisi le tribunal administratif et s'est fait payer un pont, car suite à la création d'un fossé de remembrement, il fallait faire un détour de plusieurs kilomètres pour accéder à sa parcelle...

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par pinocio le Dim 24 Déc 2017, 12:16

    case ih 81 a écrit:on a& bien compris
    ,tu les appelle et demande qu'ils te busent une entree a leur frais,et prends les devants,demande un rdv pour mettre une assez grande largeur,10m mini pour etre tranquille avec gros plateaux,mb et a l'endroit qui te va bien
    On a beau être à Noël, il ne faut pas rêver , les cadeaux avec eux c'est le 30 février uniquement...

    Chaource a écrit:Il y a 10 ans, un gar a saisi le tribunal administratif et s'est fait payer un pont, car suite à la création d'un fossé de remembrement, il fallait faire un détour de plusieurs kilomètres pour accéder à sa parcelle...
    Là dans ce cas, c'est du domaine privé, la dde n'est pas responsable des fossés de remembrement.


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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par bzh centre le Dim 24 Déc 2017, 12:21

    du calme pour certains ici,je vois que vous ne négociez rien ,vous attaquez tout de suite en prenant les armes ,
    juste essayer de négocier avant de prendre les fusils : victoire


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    Message par pinocio le Dim 24 Déc 2017, 12:36

    bzh centre a écrit:du calme pour certains ici,je vois que vous ne négociez rien ,vous attaquez tout de suite en prenant les armes ,
    juste essayer de négocier avant de prendre les fusils : victoire
    +1, car c'est la meilleure façon de se faire envoyer promener


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    Message par LE CAM le Dim 24 Déc 2017, 12:51

    pinocio a écrit:
    bzh centre a écrit:du calme pour certains ici,je vois que vous ne négociez rien ,vous attaquez tout de suite en prenant les armes ,
    juste essayer de négocier avant de prendre les fusils : victoire
    +1, car c'est la meilleure façon de se faire envoyer promener
    tu explique ton cas et normalement tout rentre dans l'ordre!
    j'ai eu le problème et le gars du chantier responsable'avais répondu qu'il n'en avait rien a foutre!!! Je suis allé voir le maire qui a contacté directement le responsable de l'entretien de la départementale et pour le soir j'avais de nouveau un passage et cela sans m’énervé sauf avec le con du chantier qui avait tout cassé

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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par Chaource le Dim 24 Déc 2017, 13:01

    Administration est rigide et les fonctionnaires fainéants...

    Je ne parle pas d'aller en justice, mais avec eux si tu demandes gentiment. Ils ne font rien. (Le cout

    Je vais déjà aller voir le maire et envoyer un recommandé à la DDE, avec mise en demeure.

    Si pas réponse, je contacte mon assurance RC-PJ pour les faire bouger...

    Si ça ne bouge pas, je mets deux bennes de cailloux... (De financer moi même les travaux, ça me coutera moins cher qu'un procès)

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    Message par abel des flandres le Dim 24 Déc 2017, 13:08

    Attention à la largeur des pont, ici après le passage du gazoduc dans notre parcelle on a demander la reconstruction du pont de champ sur la departementale mais plus large que l'ancien (12m contre 5m) la dde nous a envoyé une convention avec une redevance à payer de 10€ du mètre après 8m soit 40 € euros par an,  bon ça a passer grâce à une amie qui travaille la bas ou à jamais reçu de facture Very Happy . Tête de pont  obligatoire sur les départementale sur les nouveaux pont par ici

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    Message par nonord le Dim 24 Déc 2017, 13:51

    Chaource a écrit:Il n'y avait pas de fossé car la parcelle était au même niveau que la route. Il n'y avait pas d'entrée. Je rentrais où je voulais.

    Et ils m'ont creusé un fossé tout le long de la parcelle : Je ne peux plus rentrer.
    le fossé:creusé dans le bord de route ou dans ta parcelle?(les m2 perdus,si c'est chez toi, ça se paie)
    s'ils ont creusé un NOUVEAU fossé,à eux d'assurer l'accès à ta parcelle(sauf TU as demandé ce fossé)
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    Message par Sparthakus le Dim 24 Déc 2017, 14:26

    Chaource a écrit:Administration est rigide et les fonctionnaires fainéants...

    Je ne parle pas d'aller en justice, mais avec eux si tu demandes gentiment. Ils ne font rien. (Le cout

    Je vais déjà aller voir le maire et envoyer un recommandé à la DDE, avec mise en demeure.

    Si pas réponse, je contacte mon assurance RC-PJ pour les faire bouger...

    Si ça ne bouge pas, je mets deux bennes de cailloux... (De financer moi même les travaux, ça me coutera moins cher qu'un procès)
    ici aussi c'est la mode: ils doivent avoir des subventions pour creuser ou ils revendent la terre ma parole. par contre pour entretenir les routes c'est une autre paire de manche. ils s'occupent pas de savoir si tu peux sortir ou non. ils jouent au con et après on avise lorsque le mal a été fait.

    Exemple: Il y a qq années j'avais donné mon accord pour enlever un mur afin de déplacer le fossé chez moi. Le virage etant dgrx, ils voulaient en réduire l'angle de la circulation en élargissant la banquette afin que les voitures aient plus de latitude en cas de dérapage. Je m'étais dit que c'était pensé et donc "intelligent" ds l'idée et que le fait de demander l'était aussi. Donc j'avais naturellement donné mon accord. Quelle ne fut pas ma surprise en rentrant de mission: le mur avait été enlevé ça ok mais en remerciement ils m'avaient fait un beau fossé ds le prolongement si bien que je ne pouvais plus sortir non plus.
    J'ai convoqué le chef des trvx qui m'a dit que comme c'était dgrx pour sortir là et qu'il "pensait" que je pouvais sans doute sortir ailleurs il a donné l'ordre de creuser le fossé et il m'a répondu d'un ton suffisant que si je voulais vraiment sortir là il fallait buser et que les buses seraient à ma charge. le prix du blé était déjà en dessous de 110 euros à cette époque et je voyais déjà peu de gens biens tout en laissant la chance à tous au moins la première fois et de plus en plus de têtes de cons à la campagne (déjà à l'époque) alors je l'ai prié de remettre ça en état avec ou sans buse car ce n'était pas mon pb. il est resté sur ses positions. donc là dessus je lui ai dit "tire toi de là, je vais boucher moi mm". Il m'a dit qu'il le recreuserait derrière, tu vois le genre de con qui n'a mm pas essayé de négocier alors qu'il aurait du se sentir redevable selon leur façon de demander un service. je lui ai dit que je les attendait pour voir s'ils auraient les couilles de revenir gratter ici et de me prendre pour un con une deuxième fois

    moralité: tjrs s'assurer que l'on ne rend pas service à des imbéciles car on le regrette!  Laughing
    au fait, je les attend tjrs!
    ton cas me semble être le mm cas de figure
    s'ils veulent jouer au cow boy faut pas se laisser emmerder pour etre respecté et que ça ne recommence pas car bien souvent les procédures ils sont les premiers à les contourner. Quant à la mauvaise conscience avec des abrutis pareils faut mm pas discuter: c'est oeil pour oeil et s'ils t'emmerdent encore tu évalues juridiquement ce que tu dois faire ou pas slt après: tu va gagner du temps ds les démarches et pas t'énerver chaque fois que tu aurais été obligé de sortir en traversant sur le voisin qui n'a rien demandé et avec lequel tu risquerais de te facher car il n'est pas obliger de supporter l'abus des autres

    ils savent un peu trop à qui ils ont affaire: ie des agri qui disent trop souvent amen à tout! pourtant, on est pas forcément tous des imbéciles!

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    Message par pinocio le Dim 24 Déc 2017, 14:50

    nonord a écrit:
    Chaource a écrit:Il n'y avait pas de fossé car la parcelle était au même niveau que la route. Il n'y avait pas d'entrée. Je rentrais où je voulais.

    Et ils m'ont creusé un fossé tout le long de la parcelle : Je ne peux plus rentrer.
    le fossé:creusé dans le bord de route ou dans ta parcelle?(les m2 perdus,si c'est chez toi, ça se paie)
    s'ils ont creusé un NOUVEAU  fossé,
    à eux d'assurer l'accès à ta parcelle(sauf TU as demandé ce fossé)
    La première des choses c'est d'aller voir au cadastre quelle est l'emprise de la route.
    Je serais assez étonné que la dde aille creuser un fossé sur un domaine privé.
    La deuxième chose : l'état et les départements n'ont pas la même obligation de servitude que le commun des mortels, il faut aller dans les services de l'état pour avoir accès à ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire, mais dans le cas d'un fossé, je parie à 99.99999% qu'ils ont creusé le fossé sur le domainepublic et que dans ce cas si un propriétaire éxige un accès, c'est à lui de se soumettre à leurs règles.
    Quand le problème des accès par dessus des fossés sera réglé (pour vous) on se penchera sur les clôtures de pâtures en bordure de routes départementales ... 63


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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par alceste le Dim 24 Déc 2017, 16:13

    je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait au paysan de payer son désenclavement s'il ne l'etait pas avant

    cela ne m'a pas gené d'aller couper un trottoir trop haut à la disqueuse car l'idée lumineuse ne leur est pas venue qu'il y avait un chemin qui aboutissait à la route
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    default Re: Enclavement d'une parcelle par création d'un fossé longeant la route

    Message par gaston02 le Dim 24 Déc 2017, 16:15

    Chaource a écrit:Il n'y avait pas de fossé car la parcelle était au même niveau que la route. Il n'y avait pas d'entrée. Je rentrais où je voulais.

    Et ils m'ont creusé un fossé tout le long de la parcelle : Je ne peux plus rentrer.

    Attention maintenant à ne pas être obligé de laisser une ZNT le long du fossé... : rr

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    Message par bzh centre le Dim 24 Déc 2017, 16:20

    +1 gaston : victoire


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