Sujets similaires
Statistiques
Nous avons 5326 membres enregistrésL'utilisateur enregistré le plus récent est Cedric 57
Nos membres ont posté un total de 3134075 messages dans 87674 sujets
Petites annonces
Pas d'annonces disponibles.
choix entre chaux ou oxyfertil
+13
grabouille
bingo
starsky
MF_5455
Fabocacid
bob89
chris19
renegade86
polo40
dugers
victo58250
tf76
MA 31
17 participants
AGRICULTURE - CONVIVIALITÉ - ENVIRONNEMENT (A.C.E) :: Gestion de l'entreprise :: Devis semences, phytos, engrais
Page 1 sur 2
Page 1 sur 2 • 1, 2
choix entre chaux ou oxyfertil
je recherche des avis sur oxyfertil ou la chaux de la m e a c merci a++
MA 31- + membre techno +
- Messages : 16514
Date d'inscription : 09/10/2009
Age : 70
midi pyrenees
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Bonjour
Oxyfertil à la base c'est mieux mais c'est plus cher par rapport à la rentanilité
La chaux de meac c'est du caillou broyé avec les valeurs que ça à
Il y a un nouveau produit qui est la chaux d'origine marine ( broyage des coquilles d'huitre) agrée bio et qui rajoute tout les oligo marin en plus du calcaire ; En plus il le vendent en big bag ( facile d'utilisation )
Un deuxième bon produit sont les scories enrichies en magnésie car ells apportent la chaux mais également la magnésie et c'est pas cher
a bientôt
jy
Oxyfertil à la base c'est mieux mais c'est plus cher par rapport à la rentanilité
La chaux de meac c'est du caillou broyé avec les valeurs que ça à
Il y a un nouveau produit qui est la chaux d'origine marine ( broyage des coquilles d'huitre) agrée bio et qui rajoute tout les oligo marin en plus du calcaire ; En plus il le vendent en big bag ( facile d'utilisation )
Un deuxième bon produit sont les scories enrichies en magnésie car ells apportent la chaux mais également la magnésie et c'est pas cher
a bientôt
jy
Invité- Invité
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
salut
chez nous dans le sud le soleil touche fort la tête au chef des appro dans la coop .
scories introuvables quand tu demande ils te disent mr nous sommes en 2010 il y a n a plus.
merci a++
chez nous dans le sud le soleil touche fort la tête au chef des appro dans la coop .
scories introuvables quand tu demande ils te disent mr nous sommes en 2010 il y a n a plus.
merci a++
MA 31- + membre techno +
- Messages : 16514
Date d'inscription : 09/10/2009
Age : 70
midi pyrenees
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
m a 31 a écrit:salut
chez nous dans le sud le soleil touche fort la tête au chef des appro dans la coop .
scories introuvables quand tu demande ils te disent mr nous sommes en 2010 il y a n a plus.
merci a++
ils ne gagnent pas assez avec
j'ai trouvé ça chez un privé qui travaille à la différence des coop : si des scories valent le coup il te propose des scories et sinon il ne t'en propose pas
Les fabriquants de scories ne payent pas des voyages ou des "formations" a Tignes aux revendeurs comme meac, ou timac, ou tous ces pétroliers hyper puissant
a +
Invité- Invité
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
nous ils nous disent étant donne que les aciéries ont fermées donc plus de scories. ils ne vendent que les produits ou ils gagnent le plus.
a+++
a+++
MA 31- + membre techno +
- Messages : 16514
Date d'inscription : 09/10/2009
Age : 70
midi pyrenees
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
si tu veut de la chaux a bon prix enfin, je peut te proposé le produits que l'on transporte et que l'on épand ?? Pour ton adresse en MP pour te dire un prix rendu racine
C'est du Carbonate de calcium humide, valeur neutralisante 40, teneur en Cao 40,finesse de mouture 80% <100 µm,solubilité carbonique 100
C'est du Carbonate de calcium humide, valeur neutralisante 40, teneur en Cao 40,finesse de mouture 80% <100 µm,solubilité carbonique 100
tf76- + membre techno +
- Messages : 21954
Date d'inscription : 11/09/2009
Age : 52
30 km au sud de Toulouse
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Moi aussi mes tarifs épandus sont compétitifs... Mais je suis pas du tout dans ta région......
Pour comparer: faire le ratio Prix épandu/ Unité de VN. (bien tenir compte de la solubilité carbonique a minorer si c'est des produits crus...)
Et pour aller au plus simple: Plus c'est des produits cuits, meilleur c'est. Plus c'est du cru et grossier et humide, moins bon c'est...
Pour comparer: faire le ratio Prix épandu/ Unité de VN. (bien tenir compte de la solubilité carbonique a minorer si c'est des produits crus...)
Et pour aller au plus simple: Plus c'est des produits cuits, meilleur c'est. Plus c'est du cru et grossier et humide, moins bon c'est...
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
et que pense du des chaux que l'on peut épandre a l’épandeur d'engrais genre meac capeasy 80duo 10 t'en pense quoi ?
dugers- + membre techno +
- Messages : 3317
Date d'inscription : 11/09/2009
Age : 49
réfléchis bien
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
moi on me propose de l oxyferti ou du récalcit quelqu un connait
polo40- + membre techno +
- Messages : 4305
Date d'inscription : 11/11/2010
Age : 45
pas loin de la montagne et de la mer
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
j ai épandu du oxyfertil chaux vive je ne recommencerais pas problème le nettoyage du tracteur et du semoir
MA 31- + membre techno +
- Messages : 16514
Date d'inscription : 09/10/2009
Age : 70
midi pyrenees
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
je confirme le gros souci de l oxyfertile est le netoyage du materiel beaucoup de poussiere et très collante
renegade86- + membre techno +
- Messages : 604
Date d'inscription : 18/01/2010
Age : 58
sud de poitiers
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
et le recalcit avec un amos ou autre quelqu un connait solubilité et qualité
polo40- + membre techno +
- Messages : 4305
Date d'inscription : 11/11/2010
Age : 45
pas loin de la montagne et de la mer
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Pour nettoyer vos tracteurs, il faut diluer de l'acide chlorhydrique dans l'eau. 1/3 acide dans 2/3 eau.
ça s’achète dans un magasin de matériaux. ça vaut 1,20€ le litre, c'est quedal.
attention a se protéger les yeux les mains les bras. Passer à la balayette, ou au pulvé de jardinage, et ensuite, laver a grande eau.
La chaux base OH- capte l'acidité H + dans le sol.
La vous faites l'opération inverse en attaquant à l'acide concentré. cqfd Y'a pas d'autre remède pour ôter l'enduit sur la carrosserie.
ça s’achète dans un magasin de matériaux. ça vaut 1,20€ le litre, c'est quedal.
attention a se protéger les yeux les mains les bras. Passer à la balayette, ou au pulvé de jardinage, et ensuite, laver a grande eau.
La chaux base OH- capte l'acidité H + dans le sol.
La vous faites l'opération inverse en attaquant à l'acide concentré. cqfd Y'a pas d'autre remède pour ôter l'enduit sur la carrosserie.
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
j ai fais la formule mais efficacité nulle . même avec du vinaigre blanc .
MA 31- + membre techno +
- Messages : 16514
Date d'inscription : 09/10/2009
Age : 70
midi pyrenees
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
c'est cher 1.25€/unité de VN tout compris ?
tf76- + membre techno +
- Messages : 21954
Date d'inscription : 11/09/2009
Age : 52
30 km au sud de Toulouse
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
tf76 a écrit:c'est cher 1.25€/unité de VN tout compris ?
= prix très compétitif
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
renegade86 a écrit:je confirme le gros souci de l oxyfertile est le netoyage du materiel beaucoup de poussiere et très collante
Tu fais comme mon voisin qui avait pas de bache sur son vicon .Il dit à l'autre,tu voudrai pas me l'écarter,bien gentiment.Je vous laisse deviner la suite
Ben je crois il se fera pas avoir 2 fois
Sinon chez nous on écarte de la marne pur,de la dolomie ou les 2 mélangés.ça donne de très bon résultats
chris19- + membre techno +
- Messages : 4765
Date d'inscription : 18/05/2011
Age : 46
corrèze
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
et ben ,malgré cela, j'ai aucun client, manque un peut de service commercial peut êtrevicto58250 a écrit:tf76 a écrit:c'est cher 1.25€/unité de VN tout compris ?
= prix très compétitif
tf76- + membre techno +
- Messages : 21954
Date d'inscription : 11/09/2009
Age : 52
30 km au sud de Toulouse
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
tf76 a écrit:et ben ,malgré cela, j'ai aucun client, manque un peut de service commercial peut êtrevicto58250 a écrit:tf76 a écrit:c'est cher 1.25€/unité de VN tout compris ?
= prix très compétitif
Tu exploites ton propre gisement de calcaire / ou craie? Je vais te faire un mp.
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
cette année de la chaux humide 1t rendu racine 50e
la chaux m ea c 1 t 90e
la chaux m ea c 1 t 90e
MA 31- + membre techno +
- Messages : 16514
Date d'inscription : 09/10/2009
Age : 70
midi pyrenees
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
tu en veux ?MA 31 a écrit:cette année de la chaux humide 1t rendu racine 50e
la chaux m ea c 1 t 90e
tf76- + membre techno +
- Messages : 21954
Date d'inscription : 11/09/2009
Age : 52
30 km au sud de Toulouse
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Des avis plus récents sur oxyfertil pour corriger temporairement un problème d'acidité de surface ? C'est pour des betteraves ......
Bien-sûr écume commander pour cet été mais pas pu en faire pour culture de pts 18
Bien-sûr écume commander pour cet été mais pas pu en faire pour culture de pts 18
bob89- + membre techno +
- Messages : 2102
Date d'inscription : 27/12/2010
Age : 43
auxerre
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Mets plutôt de l'espagnole ou de l'italienne. Deja c'est moins cher et surtout bien plus soluble
Fabocacid- + membre techno +
- Messages : 5316
Date d'inscription : 15/12/2015
Age : 38
56
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
oxyfertil c'est de la chaux vive ?
MF_5455- + membre techno +
- département : 64
Messages : 4824
Date d'inscription : 12/12/2014
Age : 32
Pyrénées atlantique
Fabocacid- + membre techno +
- Messages : 5316
Date d'inscription : 15/12/2015
Age : 38
56
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Je fabrique principalement:
de la chaux vive grise du calcaire jurassique VN 80 et de la chaux vive blanche VN 94
de la chaux vive magnésienne (y compris partie dolomie cuite au four) VN 84 à VN 96
tarif livré dans un épandeur, ou rendu-racine en message privé.
et du non cuit, pulvérulent:
En carbonate de calcium fillerisé VN 54 SC70
En dolomie blanche micronisée (MgO 21%) VN 57 SC29
tarif livré et épandu en MP
Avec mon matériel de 12,5 tonnes de PTR chargé sur le champ, donc tassement super faible.
prestation rendue-racine
ici de la chaux vive grise à 1000kg/ ha
faible tassement sur labour
ici de la chaux vive blanche sur argile rouge à 900 kg/ha
ici de la chaux vive magnésienne à 10% à 1200 kg/ha
fabrication et épandage toutes conditions (pentes, paddoks, parcs à vache, parc d'agrément, fôret, étangs...)
de la chaux vive grise du calcaire jurassique VN 80 et de la chaux vive blanche VN 94
de la chaux vive magnésienne (y compris partie dolomie cuite au four) VN 84 à VN 96
tarif livré dans un épandeur, ou rendu-racine en message privé.
et du non cuit, pulvérulent:
En carbonate de calcium fillerisé VN 54 SC70
En dolomie blanche micronisée (MgO 21%) VN 57 SC29
tarif livré et épandu en MP
Avec mon matériel de 12,5 tonnes de PTR chargé sur le champ, donc tassement super faible.
prestation rendue-racine
ici de la chaux vive grise à 1000kg/ ha
faible tassement sur labour
ici de la chaux vive blanche sur argile rouge à 900 kg/ha
ici de la chaux vive magnésienne à 10% à 1200 kg/ha
fabrication et épandage toutes conditions (pentes, paddoks, parcs à vache, parc d'agrément, fôret, étangs...)
Dernière édition par victo58250 le Mar 16 Jan 2018, 20:17, édité 3 fois
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
POUR ma part c'est chaux vive granulés! Magnésie ou pas suivant les besoins ..
MF_5455- + membre techno +
- département : 64
Messages : 4824
Date d'inscription : 12/12/2014
Age : 32
Pyrénées atlantique
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Et pour relever un ph de 5 pour du maïs: chaux vive? quel dosage?
starsky- + membre techno +
- département : 64
Messages : 903
Date d'inscription : 07/11/2011
Age : 50
Béarn
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
starsky a écrit:Et pour relever un ph de 5 pour du maïs: chaux vive? quel dosage?
a 5 on évitera d'attaquer directement avec de la chaux vive
plutot un produit cru voir meme humide a 5-10 de tonnes bien mélangé sur le profil
et du phosphore en localisé obligatoire au semi
bingo- + membre techno +
- Messages : 15102
Date d'inscription : 07/07/2013
Age : 36
normandie
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Il faut mettre de tout en fractionné sur 10 ans environ
Fabocacid- + membre techno +
- Messages : 5316
Date d'inscription : 15/12/2015
Age : 38
56
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
ph de 5 en 3 ans c'est remonté a 6.5 ,ph ideal en limon
grabouille- + membre techno +
- Messages : 10272
Date d'inscription : 24/12/2017
Age : 106
nord haute marne
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
En 3 ans tu vas tout bloquer
J'en ai eu de la sorte, ca a mis 10 ans et je ne sais même plus le cumul de tout mais ça chiffre ....
J'en ai eu de la sorte, ca a mis 10 ans et je ne sais même plus le cumul de tout mais ça chiffre ....
Fabocacid- + membre techno +
- Messages : 5316
Date d'inscription : 15/12/2015
Age : 38
56
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
moi j'ai mit une tonne hectare de chaux vive .. pour du ph de 5 aussi..
MF_5455- + membre techno +
- département : 64
Messages : 4824
Date d'inscription : 12/12/2014
Age : 32
Pyrénées atlantique
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Je comptais mettre 500 kgs
starsky- + membre techno +
- département : 64
Messages : 903
Date d'inscription : 07/11/2011
Age : 50
Béarn
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
non ca s'est passé tres bien et c'est d'ailleurs maintenant une de mes meilleurs parcellesFabocacid a écrit:En 3 ans tu vas tout bloquer
J'en ai eu de la sorte, ca a mis 10 ans et je ne sais même plus le cumul de tout mais ça chiffre ....
en + du ph j'etais en exces de al et mn
depuis en entretien tout les 3 ans c'est 3-4 to d'ecumes et organique tout les ans
grabouille- + membre techno +
- Messages : 10272
Date d'inscription : 24/12/2017
Age : 106
nord haute marne
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
c'est 0 ça, d'une part l’épandage n'est pas régulier, en plus, y'a une perte plus ou moins énorme de grain qui ne fondent pas, et le seront "jamais"MF_5455 a écrit:POUR ma part c'est chaux vive granulés! Magnésie ou pas suivant les besoins ..
à moins de 6 de Ph, mettez 2000kg de carbonate de calcium et revenez l'an prochain avec encore 2000 kg, y'a aucun blocage, jusqu'à 6.5 au moins le carbonate fait son travail, ça ne coute pas plus cher que la chaux vive
dgé- schtroumpf grognon du forum
- Messages : 42510
Date d'inscription : 10/09/2009
000
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Faux dgé
La chaux vive s'étale très bien et l'espagnole fond très bien
Tu as raison MF_5455
La chaux vive s'étale très bien et l'espagnole fond très bien
Tu as raison MF_5455
Fabocacid- + membre techno +
- Messages : 5316
Date d'inscription : 15/12/2015
Age : 38
56
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
pas granulé, repensez la procédure, on chauffe à haute température, ensuite on concasse les pierres, ce qui n'a pas été concassé se retrouve dans les granulés, alors quid de savoir si ça va se dissoudre ou pas, seuls les granulés refait de chaux poudre est bonne, mais là encore ça ne marche que si on a de la flotte conséquente qui suit, si moins de 5 mm estivale et ça fossilise des granulés
Dernière édition par dgé le Mar 16 Jan 2018, 19:49, édité 1 fois
dgé- schtroumpf grognon du forum
- Messages : 42510
Date d'inscription : 10/09/2009
000
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
ici on fait comme ça car c'est au petit épandeur vicon tout les 10 m même pas, l'épandage n'est pas si mal c'est du gros granulé , peu de poussière même si cela en fait !! et on peut le faire soit même..
mais bien entendu ce n'est pas l’idéal.. rien ne vaut la poudre je pense pour fondre facilement ..
on à tout de même remonté nos ph de cette façon !
mais bien entendu ce n'est pas l’idéal.. rien ne vaut la poudre je pense pour fondre facilement ..
on à tout de même remonté nos ph de cette façon !
MF_5455- + membre techno +
- département : 64
Messages : 4824
Date d'inscription : 12/12/2014
Age : 32
Pyrénées atlantique
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Si
J'en ai utilisé plusieurs camions les années précédentes pour porter l'estocade a l'acidité
J'en ai utilisé plusieurs camions les années précédentes pour porter l'estocade a l'acidité
Fabocacid- + membre techno +
- Messages : 5316
Date d'inscription : 15/12/2015
Age : 38
56
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
il faut de l'eau pour la chaux en granulé ,il a raison
sinon la solubilité sera moins rapide
deja il faut la mettre dans le lit de semence pour bien le mélanger
sinon la solubilité sera moins rapide
deja il faut la mettre dans le lit de semence pour bien le mélanger
grabouille- + membre techno +
- Messages : 10272
Date d'inscription : 24/12/2017
Age : 106
nord haute marne
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Il y a des différences importantes selon l'origine. La française fond très mal c'est vrai
Fabocacid- + membre techno +
- Messages : 5316
Date d'inscription : 15/12/2015
Age : 38
56
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Pour ma part on l'épand souvent à l'automne en surface sur sol semé.. ou au printemps sur labour !
de l'eau on en manque pas ici au pays basque cette automne !!!!!
de l'eau on en manque pas ici au pays basque cette automne !!!!!
MF_5455- + membre techno +
- département : 64
Messages : 4824
Date d'inscription : 12/12/2014
Age : 32
Pyrénées atlantique
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Je pense qu'en effet, le meilleur moment pour semer la chaux, c'est dans le lit de semence, cela a même un effet imminent contre le taupin.
Autrefois, les anciens trempaient les grains dans le lait de chaux avant de le semer, pour la lutte insecticide. La chaux était souvent fabriquée par les paysans eux même, ou des chaufourniers de pays. La chaux est un produit simple à fabriquer, il faut juste beaucoup de travail et de rigueur. Elle se faisait souvent avec des pierres des champs, ou d'un extraction modeste.
Sur du pré, le meilleur moment, c'est les hâles de Mars, juste avant la pousse.
Bien qu'en automne-hiver ça puisse etre possible quand la météo va bien.
L'été, genre en juillet août, jusqu'en 2005, j'en mettais sur du pré quand je travaillais pas encore en vente directe avec les exploitants (pression des vendeurs, c'est vendu, alors faut surtout se dépêcher d'aller l'épandre, et on te téléphone, et on te téléphone, et on insiste, et on fait ch*** l'entrepreneur.../ stop fini fini tout ça depuis 2005.)
Quand il fait caniculaire et sec, c'est vraiment "con" de mettre la chaux sur de l'herbe. La fin d'année est longue, et il y a toujours (très) largement le temps de l'épandre... même s'il y en a beaucoup à livrer.
il y a un proverbe que tout le monde connaît:
"chi va piano va sano et va lontano" ---> ce proverbe est génial.
Autrefois, les anciens trempaient les grains dans le lait de chaux avant de le semer, pour la lutte insecticide. La chaux était souvent fabriquée par les paysans eux même, ou des chaufourniers de pays. La chaux est un produit simple à fabriquer, il faut juste beaucoup de travail et de rigueur. Elle se faisait souvent avec des pierres des champs, ou d'un extraction modeste.
Sur du pré, le meilleur moment, c'est les hâles de Mars, juste avant la pousse.
Bien qu'en automne-hiver ça puisse etre possible quand la météo va bien.
L'été, genre en juillet août, jusqu'en 2005, j'en mettais sur du pré quand je travaillais pas encore en vente directe avec les exploitants (pression des vendeurs, c'est vendu, alors faut surtout se dépêcher d'aller l'épandre, et on te téléphone, et on te téléphone, et on insiste, et on fait ch*** l'entrepreneur.../ stop fini fini tout ça depuis 2005.)
Quand il fait caniculaire et sec, c'est vraiment "con" de mettre la chaux sur de l'herbe. La fin d'année est longue, et il y a toujours (très) largement le temps de l'épandre... même s'il y en a beaucoup à livrer.
il y a un proverbe que tout le monde connaît:
"chi va piano va sano et va lontano" ---> ce proverbe est génial.
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
C'est quoi le nom de la concurrente espagnol de l'oxyfertil
CAMZ61- + membre techno +
- Messages : 5619
Date d'inscription : 23/06/2012
Age : 35
centre orne
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Tudical mais c' est une Lhoist made in espana.
Fanchon- + membre techno +
- Messages : 514
Date d'inscription : 22/12/2014
Age : 37
Anjou
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
Bonjour
que pensez vous de cette chaux en entretien ? par rapport à de la chaux vive..
http://clients.agricommand.com/images/notice/engrais/FT_E0001679.pdf
que pensez vous de cette chaux en entretien ? par rapport à de la chaux vive..
http://clients.agricommand.com/images/notice/engrais/FT_E0001679.pdf
MF_5455- + membre techno +
- département : 64
Messages : 4824
Date d'inscription : 12/12/2014
Age : 32
Pyrénées atlantique
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
faut pas payer ca chere ...
mieux vaut prendre de la chaux humide
en ce moment 25€ tonne de la VN48
mieux vaut prendre de la chaux humide
en ce moment 25€ tonne de la VN48
bingo- + membre techno +
- Messages : 15102
Date d'inscription : 07/07/2013
Age : 36
normandie
Re: choix entre chaux ou oxyfertil
180 euros tonnes au même prix que de la chaux vive granuler.
On peut epandre à l'epandeur.
On peut epandre à l'epandeur.
MF_5455- + membre techno +
- département : 64
Messages : 4824
Date d'inscription : 12/12/2014
Age : 32
Pyrénées atlantique
Page 1 sur 2 • 1, 2
Sujets similaires
» choix tracteur entre 130 et 140 ch ...
» Choix entre JD 6630 et Case Maxxum 125
» Choix entre CR 9060 et case 7088
» Choix entre JD 6630 et Case Maxxum 125
» Choix entre CR 9060 et case 7088
AGRICULTURE - CONVIVIALITÉ - ENVIRONNEMENT (A.C.E) :: Gestion de l'entreprise :: Devis semences, phytos, engrais
Page 1 sur 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|