probleme puma 165

Rappel du premier message :

question pour pro cnh!
sur mon puma 165 j'ai un souci en marche avant le tracteur se met en patinage au niveau de la transmission ,par ex en 8eme tu mets le pieds sur le frein il s'arrete et fini par se mettre au neutre et le code 2385 s'affiche en marche arriere aucun soucis ,les symptomes sont apparu d'un seul coup a passer du ddi :réfléchi

Thierry21 a écrit:

BJ51 a écrit:" />" />

surprise du jour
réducteur HS
sur un puma 140

c'est arrivé comment, quel application pour le tracteur?

j'ai tendance à dire qu'une casse sur pont avant/réducteur est du à un manque d'entretien (remplacement de l'huile des réducteurs) ou relevage mal utilisé (3ème point ar qui pousse et grosse masse avant)

pour l entretien , j ai fais ~1200 h  depuis la derniere vidange
le tracteur est équipé d une masse de 1500 kg + charrue KV en non stop mécanique pour + ou - 80 ha de labour/an

BJ51 a écrit:

pour l entretien , j ai fais ~1200 h  depuis la derniere vidange
le tracteur est équipé d une masse de 1500 kg + charrue KV en non stop mécanique pour + ou - 80 ha de labour/an

Pour l'entretien, ca va, après ca dépend du type d'huile.
Utilises tu le controle d'effort?
Si tu enleves le pont avant quand le tracteur tire la charrue: le tracteur arrive à se déplacer? (c'est un bon indicateur de lestage du tracteur en traction)

Si réponse non aux 2 qts ci dessus: cherche pas davantage, l'origine de ta panne est là, c'est ton pont avant qui tire tout.

Si un tracteur a besoin d'une grosse masse avant pour un outil porté: le controle d'effort est obligatoire, il permet au 3ème point dêtre toujours en traction, et d'éviter de surcharger le pont avant en délestant le pont avant du tracteur au profit de l'arrière

Thierry21 a écrit:

BJ51 a écrit:

pour l entretien , j ai fais ~1200 h  depuis la derniere vidange
le tracteur est équipé d une masse de 1500 kg + charrue KV en non stop mécanique pour + ou - 80 ha de labour/an

Pour l'entretien, ca va, après ca dépend du type d'huile.
Utilises tu le controle d'effort?
Si tu enleves le pont avant quand le tracteur tire la charrue: le tracteur arrive à se déplacer? (c'est un bon indicateur de lestage du tracteur en traction)

Si réponse non aux 2 qts ci dessus: cherche pas davantage, l'origine de ta panne est là, c'est ton pont avant qui tire tout.

Si un tracteur a besoin d'une grosse masse avant pour un outil porté: le controle d'effort est obligatoire, il permet au 3ème point dêtre toujours en traction, et d'éviter de surcharger le pont avant en délestant le pont avant du tracteur au profit de l'arrière

je comprends ce que tu veux dire
au niveau traction une masse de 600 kg suffirait , j ai deja essayé
le pb c est pour lever la charrue , le tracteur cabre
par contre au travail , mon 3 eme point est ( en general ) reglé de facon a  se balader dans la lumiere d attelage.

BJ51 a écrit:

Thierry21 a écrit:

BJ51 a écrit:

pour l entretien , j ai fais ~1200 h  depuis la derniere vidange
le tracteur est équipé d une masse de 1500 kg + charrue KV en non stop mécanique pour + ou - 80 ha de labour/an

Pour l'entretien, ca va, après ca dépend du type d'huile.
Utilises tu le controle d'effort?
Si tu enleves le pont avant quand le tracteur tire la charrue: le tracteur arrive à se déplacer? (c'est un bon indicateur de lestage du tracteur en traction)

Si réponse non aux 2 qts ci dessus: cherche pas davantage, l'origine de ta panne est là, c'est ton pont avant qui tire tout.

Si un tracteur a besoin d'une grosse masse avant pour un outil porté: le controle d'effort est obligatoire, il permet au 3ème point dêtre toujours en traction, et d'éviter de surcharger le pont avant en délestant le pont avant du tracteur au profit de l'arrière

je comprends ce que tu veux dire
au niveau traction une masse de 600 kg suffirait , j ai deja essayé
le pb c est pour lever la charrue , le tracteur cabre
par contre au travail , mon 3 eme point est ( en general ) reglé de facon a  se balader dans la lumiere d attelage.

idem pour moi

petite question, tes pneus arrieres sont d'origine et quel usure?

tes pneus avant ont été changés récemment?

BJ51 a écrit:

Thierry21 a écrit:

BJ51 a écrit:

pour l entretien , j ai fais ~1200 h  depuis la derniere vidange
le tracteur est équipé d une masse de 1500 kg + charrue KV en non stop mécanique pour + ou - 80 ha de labour/an

Pour l'entretien, ca va, après ca dépend du type d'huile.
Utilises tu le controle d'effort?
Si tu enleves le pont avant quand le tracteur tire la charrue: le tracteur arrive à se déplacer? (c'est un bon indicateur de lestage du tracteur en traction)

Si réponse non aux 2 qts ci dessus: cherche pas davantage, l'origine de ta panne est là, c'est ton pont avant qui tire tout.

Si un tracteur a besoin d'une grosse masse avant pour un outil porté: le controle d'effort est obligatoire, il permet au 3ème point dêtre toujours en traction, et d'éviter de surcharger le pont avant en délestant le pont avant du tracteur au profit de l'arrière

je comprends ce que tu veux dire
au niveau traction une masse de 600 kg suffirait , j ai deja essayé
le pb c est pour lever la charrue , le tracteur cabre
par contre au travail , mon 3 eme point est ( en general ) reglé de facon a  se balader dans la lumiere d attelage.

je suis en rage de voir des 3eme ponts floter dans les trous lumiere
un 3eme point hydro c est une option a 300euro sur un zing de 80000 c est pas enorme
encore hier j ai vu un puma185 au decompacteur avec 800kilo devant et tout le pont emmener l ensemble

fergie62 a écrit:

BJ51 a écrit:

Thierry21 a écrit:

BJ51 a écrit:

pour l entretien , j ai fais ~1200 h  depuis la derniere vidange
le tracteur est équipé d une masse de 1500 kg + charrue KV en non stop mécanique pour + ou - 80 ha de labour/an

Pour l'entretien, ca va, après ca dépend du type d'huile.
Utilises tu le controle d'effort?
Si tu enleves le pont avant quand le tracteur tire la charrue: le tracteur arrive à se déplacer? (c'est un bon indicateur de lestage du tracteur en traction)

Si réponse non aux 2 qts ci dessus: cherche pas davantage, l'origine de ta panne est là, c'est ton pont avant qui tire tout.

Si un tracteur a besoin d'une grosse masse avant pour un outil porté: le controle d'effort est obligatoire, il permet au 3ème point dêtre toujours en traction, et d'éviter de surcharger le pont avant en délestant le pont avant du tracteur au profit de l'arrière

je comprends ce que tu veux dire
au niveau traction une masse de 600 kg suffirait , j ai deja essayé
le pb c est pour lever la charrue , le tracteur cabre
par contre au travail , mon 3 eme point est ( en general ) reglé de facon a  se balader dans la lumiere d attelage.

je suis en rage de voir des 3eme ponts floter dans les trous lumiere
un 3eme point hydro c est une option a 300euro sur un zing de 80000 c est pas enorme
encore hier j ai vu un puma185 au decompacteur avec 800kilo devant et tout le pont emmener l ensemble

je vois pas ou est le probleme

les semi porté on porte pas tout le poids sur l'essieu arriere

et pas plus de casse que les autres

le probleme est pas la je pense

nico58 a écrit:

BJ51 a écrit:

Thierry21 a écrit:

BJ51 a écrit:

pour l entretien , j ai fais ~1200 h  depuis la derniere vidange
le tracteur est équipé d une masse de 1500 kg + charrue KV en non stop mécanique pour + ou - 80 ha de labour/an

Pour l'entretien, ca va, après ca dépend du type d'huile.
Utilises tu le controle d'effort?
Si tu enleves le pont avant quand le tracteur tire la charrue: le tracteur arrive à se déplacer? (c'est un bon indicateur de lestage du tracteur en traction)

Si réponse non aux 2 qts ci dessus: cherche pas davantage, l'origine de ta panne est là, c'est ton pont avant qui tire tout.

Si un tracteur a besoin d'une grosse masse avant pour un outil porté: le controle d'effort est obligatoire, il permet au 3ème point dêtre toujours en traction, et d'éviter de surcharger le pont avant en délestant le pont avant du tracteur au profit de l'arrière

je comprends ce que tu veux dire
au niveau traction une masse de 600 kg suffirait , j ai deja essayé
le pb c est pour lever la charrue , le tracteur cabre
par contre au travail , mon 3 eme point est ( en general ) reglé de facon a  se balader dans la lumiere d attelage.

idem pour moi

petite question, tes pneus arrieres sont d'origine et quel usure?

tes pneus avant ont été changés récemment?

pneus d origine
usure je dirai normal pour l utilisation

je trouve que certains tracteur ont un "mauvais " rapport de pont entre l'avant et l'arriére!

il font souvent trop tirer les pont avant

pour moi ton utilisation et normal!

ta vérifier l'autre réducteur?

nico58 a écrit:je trouve que certains tracteur ont un "mauvais " rapport de pont entre l'avant et l'arriére!

il font souvent trop tirer les pont avant

pour moi ton utilisation et normal!

ta vérifier l'autre réducteur?

oui il est nickel


un voisin a le meme genre de tracteur avec un godet dessileur en bout de fourche ( 2.5 t) utilisation plutot semi intense et quotidienne
dans un cas comme ca je veux bien que les reducteurs souffrent
dans mon cas
je pense que c est la faute a pas de chance
apres je devrais m en sortir pas trop mal ( j attends la facture)

le bon coté des choses c est que cette panne m a permis d essayer ( en dépannage) un puma cvx 230 tout neuf ( tracteur que je n aurai jamais testé autrement)

nico58 a écrit:

fergie62 a écrit:

BJ51 a écrit:

Thierry21 a écrit:

BJ51 a écrit:

pour l entretien , j ai fais ~1200 h  depuis la derniere vidange
le tracteur est équipé d une masse de 1500 kg + charrue KV en non stop mécanique pour + ou - 80 ha de labour/an

Pour l'entretien, ca va, après ca dépend du type d'huile.
Utilises tu le controle d'effort?
Si tu enleves le pont avant quand le tracteur tire la charrue: le tracteur arrive à se déplacer? (c'est un bon indicateur de lestage du tracteur en traction)

Si réponse non aux 2 qts ci dessus: cherche pas davantage, l'origine de ta panne est là, c'est ton pont avant qui tire tout.

Si un tracteur a besoin d'une grosse masse avant pour un outil porté: le controle d'effort est obligatoire, il permet au 3ème point dêtre toujours en traction, et d'éviter de surcharger le pont avant en délestant le pont avant du tracteur au profit de l'arrière

je comprends ce que tu veux dire
au niveau traction une masse de 600 kg suffirait , j ai deja essayé
le pb c est pour lever la charrue , le tracteur cabre
par contre au travail , mon 3 eme point est ( en general ) reglé de facon a  se balader dans la lumiere d attelage.

je suis en rage de voir des 3eme ponts floter dans les trous lumiere
un 3eme point hydro c est une option a 300euro sur un zing de 80000 c est pas enorme
encore hier j ai vu un puma185 au decompacteur avec 800kilo devant et tout le pont emmener l ensemble

je vois pas ou est le probleme

les semi porté on porte pas tout le poids sur l'essieu arriere

et pas plus de casse que les autres

le probleme est pas la je pense

ça va pas la tete
1500kg sur l avant donc 1500kg de retiré sur l arrière, le 3eme point libre qui ne ramene aucun poids
70% de la puissance de traction passé sur un pont avant alors que l optimum c est de passer 80% sur la partie arriere
ensuite comparé une utilisation charrue a une utilisation chargeur est completement differente
au chargeur il n y a pas de puissance c est juste une charge a porter
le semi porté c est assez recent mais les masses de roue font une percé alors qu elles avaient disparues depuis 30ans....

j'ai toujours laisser mais 3 éme point en libre et aucun soucis

que ce soit fiat jd et nH!

par contre j'ai pas de masse de 1.5t devant

nico58 a écrit:j'ai toujours laisser mais 3 éme point en libre et aucun soucis

que ce soit fiat jd et nH!

par contre j'ai pas de masse de 1.5t devant

là on est d accord
tends ton 3eme points tu m en diras des nouvelles

on mon avis faute a pas de chance rien de plus une dent de pignon saute et après malaxage dans le réducteur , par contre une vidange plus rapprocher ne fait pas de mal même pas un litre d huile par rapport au prix des pièces: 102:

fergie ,je suis bien ton raisonnement mais impossible a appliquer dans la pratique,en tout cas chez moi
j'attelle toujours la charrue a la lumiere et troisieme point hydro en plus carla lumiere n'est pas assez importante pour faire face aux denivelles que l'on a par chez nous ,ca penche dur et tres valonne
pour le lestage aussi il me faut 1t pour lever le quadrisoc
si on leste moins,bien trop dangereux
si on laisse pas le charrue libre,elle ferait que se planter et ressortir de terre

Thierry21 a écrit:

Pour l'entretien, ca va, après ca dépend du type d'huile.
Utilises tu le controle d'effort?
Si tu enleves le pont avant quand le tracteur tire la charrue: le tracteur arrive à se déplacer? (c'est un bon indicateur de lestage du tracteur en traction)

Si réponse non aux 2 qts ci dessus: cherche pas davantage, l'origine de ta panne est là, c'est ton pont avant qui tire tout.

Si un tracteur a besoin d'une grosse masse avant pour un outil porté: le controle d'effort est obligatoire, il permet au 3ème point dêtre toujours en traction, et d'éviter de surcharger le pont avant en délestant le pont avant du tracteur au profit de l'arrière

Au champs, enlève le pont avant et regarde si ton tracteur est capable de bouger..... il n'y a rien de plus simple pour savoir si ton lestage est bien réparti...

le chargeur use les pivots-rotules, pas la mécanique

La prépondérance avant/arrière doit toujours être positive et si possible être au environ de 2 à 4%
si inférieure, le pont avant souffre pendant les phases de freinage (encore un histoire de repport de charge de l'arrière vers l'avant)

case ih 81 a écrit:fergie ,je suis bien ton raisonnement mais impossible a appliquer dans la pratique,en tout cas chez moi
j'attelle toujours la charrue a la lumiere et troisieme point hydro en plus carla lumiere n'est pas assez importante pour faire face aux denivelles que l'on a par chez nous ,ca penche dur et tres valonne
pour le lestage aussi il me faut 1t pour lever le quadrisoc
si on leste moins,bien trop dangereux
si on laisse pas le charrue libre,elle ferait que se planter et ressortir de terre

Dans ton cas c est l exception qui confirme la regle
c est clair que sur une bosse il faudrait rallonger le 3eme point
y a pas moyen de faire une cartographie et via un gps de piloter le 3eme pt

fergie62 a écrit:

case ih 81 a écrit:fergie ,je suis bien ton raisonnement mais impossible a appliquer dans la pratique,en tout cas chez moi
j'attelle toujours la charrue a la lumiere et troisieme point hydro en plus carla lumiere n'est pas assez importante pour faire face aux denivelles que l'on a par chez nous ,ca penche dur et tres valonne
pour le lestage aussi il me faut 1t pour lever le quadrisoc
si on leste moins,bien trop dangereux
si on laisse pas le charrue libre,elle ferait que se planter et ressortir de terre

Dans ton cas c est l exception qui confirme la regle
c est clair que sur une bosse il faudrait rallonger le 3eme point
y a pas moyen de faire une cartographie et via un gps de piloter le 3eme pt

troisième point avec boule d'azote

bonsoir a tous ce qui m interpelle c est la vidange reducteur a 1200h!comme l as dit hervé 76 c est trop long!sur mes nouilles preconnisations concessionnaire 500h pas +car un reducteur ne contient pas beaucoup d huile et en roulant a 40 elle vieillit vite.il faut mettre de la 80w90.et meme a 500h elle est noire!après c est vrai que 1t5 de masse ça fait beaucoup!

BJ51 a écrit:

Thierry21 a écrit:

BJ51 a écrit:

pour l entretien , j ai fais ~1200 h  depuis la derniere vidange
le tracteur est équipé d une masse de 1500 kg + charrue KV en non stop mécanique pour + ou - 80 ha de labour/an

Pour l'entretien, ca va, après ca dépend du type d'huile.
Utilises tu le controle d'effort?
Si tu enleves le pont avant quand le tracteur tire la charrue: le tracteur arrive à se déplacer? (c'est un bon indicateur de lestage du tracteur en traction)

Si réponse non aux 2 qts ci dessus: cherche pas davantage, l'origine de ta panne est là, c'est ton pont avant qui tire tout.

Si un tracteur a besoin d'une grosse masse avant pour un outil porté: le controle d'effort est obligatoire, il permet au 3ème point dêtre toujours en traction, et d'éviter de surcharger le pont avant en délestant le pont avant du tracteur au profit de l'arrière

je comprends ce que tu veux dire
au niveau traction une masse de 600 kg suffirait , j ai deja essayé
le pb c est pour lever la charrue , le tracteur cabre
par contre au travail , mon 3 eme point est ( en general ) reglé de facon a  se balader dans la lumiere d attelage.

Dans ce cas mettre des masses de roues à l'arrière, c'est obligatoire lorsqu'il y a des grosse charge sur le pont avant pour faire contre poids.

valtra t4 a écrit:bonsoir a tous ce qui m interpelle c est la vidange reducteur a 1200h!comme l as dit hervé 76 c est trop long!sur mes nouilles preconnisations concessionnaire 500h pas +car un reducteur ne contient pas beaucoup d huile et en roulant a 40 elle vieillit vite.il faut mettre de la 80w90.et meme a 500h elle est noire!après c est vrai que 1t5 de masse ça fait beaucoup!

c'est huile de pont dans les reducteur de nouille pas 80w90 de préconiser

nico58 a écrit:

valtra t4 a écrit:bonsoir a tous ce qui m interpelle c est la vidange reducteur a 1200h!comme l as dit hervé 76 c est trop long!sur mes nouilles preconnisations concessionnaire 500h pas +car un reducteur ne contient pas beaucoup d huile et en roulant a 40 elle vieillit vite.il faut mettre de la 80w90.et meme a 500h elle est noire!après c est vrai que 1t5 de masse ça fait beaucoup!

c'est huile de pont dans les reducteur de nouille pas 80w90 de préconiser

le miens est passé chez le docteur cette semaine et c'est bien de la 80w90 qui à été mis (réseau CNH)

valtra t4 a écrit:bonsoir a tous ce qui m interpelle c est la vidange reducteur a 1200h!comme l as dit hervé 76 c est trop long!sur mes nouilles preconnisations concessionnaire 500h pas +car un reducteur ne contient pas beaucoup d huile et en roulant a 40 elle vieillit vite.il faut mettre de la 80w90.et meme a 500h elle est noire!après c est vrai que 1t5 de masse ça fait beaucoup!

oui 80w90 est plus indiqué ,certaine marque dise de mèttre la même huile partout pour simplement simplifier la vie du propriétaire ,mais des engrenages comme un réducteur mérite de la 80w90 et puis comme valtra14 une vidange toutes les 500 h maxi ne ruinera personne


pour les masses sur relevage mieux vaut masser les roues quand c est possible meilleure adhérence car ne déleste pas l arrière

quel est l equivalent du puma 160 chez class .

Arion 640

Reprends un nouille T7!

la cabine n est pas confortable chez cnh

le mien va etre opéré de la semaine code 2385 embrayage de vitesse déféctueux
3700 h

wild a écrit:et les puma cvx ça marche ou pas ?

ce matin à 5h il fait le plein puis il part sur la route il s arrête d avancer ..mon fils a éteint le tracteur plusieurs fois . il est reparti.

On a un arion 640 c-matic à la CUMA , au début il marchait pas trop mal mais la c'est un catastrophe , des capteurs , joint de culasse , couple conique et le tracteur n'a que 2000 heures , il y a aussi un New holland T7.200 autocommand , 4500 heures et il marche bien , un distributeur a été refait avec un coût de 1500 euros .
Question entretien le carraro n'est pas bien pour une cuma , graissage toutes les 50 heures , le new holland c'est pas le top non plus.
Question souplesse , le salarié dit qu'il faut une masse sur le new holland et la souplesse se fait ressentir , le claas est un peu plus souple . Pour ce qui est des boites , elles se valent.
Vous me faites rire avec vaut code erreur 2385 , je peux comprendre pour MA31 ( défaut d'usine très certainement ) , mais à 3700 heures c'est la conduite. Les boites power-command et range-command sont pas très fiables comparées à l'electro-command ( 5000 heures sur le notre ) ou l'autocommand ou un voisin vient de passer les 7000 heures sur sont T7040 ) .

il est de quand cet arion?,

Maxime1234 a écrit: Les boites power-command et range-command sont pas très fiables comparé à l'electro-command ( 5000 heures sur le notre ) ou l'autocommand ou un voisin vient de passer les 7000 heures sur sont T7040 ) .

Là, tu te contredis car tu dis que les P C et R C sont pas fiables, alors que l'autre jour c'était de très bonnes boîtes pour toi. On avait la R C sur le TM 125, jamais refaite en 10 000 h...

wild a écrit:

wild a écrit:et les puma cvx ça marche ou pas ?

mon ancien patron en as 2 (puma cvx 230 et puma cvx 160 )
assez content sauf qu'ils commencent a tirer a 500h !
par contre commande d'inversion sur le joystick merdique !

Les P C et R C , sont moins fiables comparées aux boites autocommand et électro-command mais elles le sont quand même , j'aurai bien aimer voir les 10000 heures sur le tableau de bord de ton TM , tu as dû le vendre une misère ???

Maxime1234 a écrit:j'aurai bien aimer voir les 10000 heures sur le tableau de bord de ton TM , tu as dû le vendre une misère ???

Si tu ne me crois pas c'est pareil, si tu veux je peux te montrer une photo de ses 9000 h! C'est vrai que l'on ne l'a pas revendu cher...

"allycondroz"]le mien va etre opéré de la semaine code 2385 embrayage de vitesse déféctueux
3700 h

je suppose qu il va etre coupé en 2 ???? tu nous diras quel embrayage a dégagé merci

le code qu il affichait ce matin 3104.

allycondroz a écrit:le mien va etre opéré de la semaine code 2385 embrayage de vitesse déféctueux
3700 h

bienvenu au club

Vraiment de la mouise ces PUMA!

parait il les puma et les t 7 ne sont pas pareils boite et pont . les t 7 seraient montés plus costaud.

demande a gratteplanete 10

Celui de gratteplanète10 est une exception car y'a n'a bien qui marche , de toute façon tu peux aller chercher toutes les marques qui existe , c'est malheureux de le dire mais au jour d'aujourd'hui c'est pas solide , notre Ford 8240 tape bientôt dans les 19000 heures c'est de l'increvable , j'ai passé 20 hectares de rouleau avec et sans problème même si il y a des fuites un peu partout
Sinon un ami est en panne avec son case puma 140 de 2008 , il a 6000 heures par là et il est chez le concessionnaire il a un problème au pont arrière , "ça craque " , ça lui à permit d'essayer un case puma 160 CVX , il m'a n'a touché deux mots et ma dit que la boite est mieux que la sienne et qu'elle est plus souple , le moteur ça va même si il lui manque quelques heures

@maxime 1234 pas pigé ton message..

MA 31 a écrit:parait il les puma et les t 7 ne sont pas pareils boite et pont . les t 7 seraient montés plus costaud.

Faut, il n'y a aucune différence

gratteplanete10 a écrit:@maxime 1234 pas pigé ton message..

  Te biles pas il y a rien à comprendre. Depuis son inscription il raconte des salades
15 ans avec un bac s et tout ce qu'il a fait, forcément t'es pas au niveau 

thierry01052 a écrit:

gratteplanete10 a écrit:@maxime 1234 pas pigé ton message..

  il raconte des salades
15 ans avec un bac s et tout ce qu'il a fait, forcément t'es pas au niveau 

+1 Je l'avais évoqué dans son sujet de présentation... Un coup il a 15 ans, un coup il a 25 ans...

mon fils tel un voyant qui clignote sur le puma baisse de pression d huile moteur.
il est pire qu un tm

Qu'est-ce que vous faites avec ce machin? C 'est pas normal...

B NH 01 a écrit:Qu'est-ce que vous faites avec ce machin? C 'est pas normal...

sauf que les loups existent dans toutes les marques
a chaque fois que l'on change de modèle ,la bonne question a se poser est de savoir si le nouveau va etre aussi bon que celui qui part

hermine 22 a écrit:

B NH 01 a écrit:Qu'est-ce que vous faites avec ce machin? C 'est pas normal...

sauf que les loups existent dans toutes les marques
a chaque fois que l'on change de modèle ,la bonne question a se poser est de savoir si le nouveau   va etre aussi bon que celui qui part

Je sais bien qu'il y'a des loups, mais là c'est quand même abusé!