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    Message par Invité Dim 17 Avr - 7:25

    ca y est ...
    ca commence ...
    ca nous pendait au nez, on le savais ...
    en voici la preuve ...

    http://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/emoi-apres-lachat-de-terres-agricoles-par-un-mysterieux-groupe-chinois-4162811

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    Message par logo55 Dim 17 Avr - 7:34

    imanol a écrit:ca y est ...
    ca commence ...
    ca nous pendait au nez, on le savais ...
    en voici la preuve ...

    http://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/emoi-apres-lachat-de-terres-agricoles-par-un-mysterieux-groupe-chinois-4162811
    et ce n'est que le début !!!!!! nous c'est l'andra qui gère le foncier , les banques ,les OPA ,la CDOA et la SAFER !!!! et crois moi il savent faire monter les prix mais ils savent les faire baissés quand ce n'est plus dans leur fourchette !!!!
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    Message par charlot50 Dim 17 Avr - 7:42

    En autralie le gouvernement a bloqué l'achat de la plus grande ferme du pays a des chinois. Ils investissent dans tous les pays.
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    Message par Invité Dim 17 Avr - 7:49

    imanol a écrit:ca y est ...
    ca commence ...
    ca nous pendait au nez, on le savais ...
    en voici la preuve ...

    http://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/emoi-apres-lachat-de-terres-agricoles-par-un-mysterieux-groupe-chinois-4162811
    On en parle déjà là :
    https://www.agri-convivial.com/t65120-les-chinois-se-mettent-en-place#2148209 : victoire

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    Message par rve Dim 17 Avr - 7:52

    Serait ce les nouvelles façons de coloniser ?

    Les chinois sont prêts à mettre les moyens pour s' assurer leur indépendance alimentaire ! Comme quoi , c' est une arme .

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    Message par benbzh35 Dim 17 Avr - 8:33

    rve a écrit:Serait ce les nouvelles façons de coloniser ?

    Les chinois sont prêts à mettre les moyens pour s' assurer leur indépendance alimentaire ! Comme quoi , c' est une arme .

    C'est juste, mais avec des gouvernants avec un mini cerveau, le protectionnisme citoyen passerait avant que ceci arrive, se ne sont pas les chinois les coupables, mais personne nous aide nous à investir en chine. Résultat consternant dans 100 ans pour nous , les terres changent d'origine, les vignobles changent de proprios, resultat de cette europe qui n'est que virtuelle
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    Message par cas.soc Dim 17 Avr - 8:39

    Je vois pas la différence avec les Français qui achètent des fermes dans les pays de l'est ou ailleurs. .....
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    Message par spontus Dim 17 Avr - 8:42

    c'est arrivé pres de chez vous ! Z : rr
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    Message par M 201 Dim 17 Avr - 8:45

    Et le respect du droit de propriété ............vous en faites quoi ?????????????

    je ne trouve pas anormal qu'un proprio vende son bien à qui il veut plutôt que de se le voir spolié par une mafia pour qu'il soit partagé avec des personne qu'il n'aurait pas nécessairement choisi !!!!!!!!!!!
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    Message par GL Dim 17 Avr - 9:00

    imanol a écrit:ca y est ...
    ca commence ...
    ca nous pendait au nez, on le savais ...
    en voici la preuve ...

    http://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/emoi-apres-lachat-de-terres-agricoles-par-un-mysterieux-groupe-chinois-4162811

    3 exploitations pour 1700 Ha en difficultés, la taille dans certaines régions ne semble pas résoudre les difficultés, à moins que ce soit un bon plan financiers pour les partants.

    C'est sur quel terroir ?.

    Champagne berrichonne, Boischaut du Nord, Boischaut du Sud, Brenne-Petite Brenne ?.
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    Message par massey8210 Dim 17 Avr - 9:38

    imanol çà me surprends ton message tu as proné la liberté d'entrependre............! bon si les français ne peuvent plus laissons d'autres faire!

    je crois avoir lu qu'en hongrie les etrangers ne peuvent pas acheter de foncier!

    m201 je suis un peu en desaccord avec ton propo; certe on doit respecter le droit de propriété mais qu'elle serait ta reaction si c'etait en face de chez toi qu'un "etranger" metterais une surenchere au dela de tes possibilités????????

    il est là le nœuds du probleme; lorsque les finances ne proviennent pas du travail de la terre mais de la speculation nos descendants ne pourront plus lutter....... pour ceux qui ont encore foi dans le metier il leur restera le role d'ouvrier agricole!
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    Message par M 201 Dim 17 Avr - 10:04

    massey , dans le contexte ou nos instances aidées par un système de cogestion,  veulent nous faire aller , si ce n'est pas des étrangers qui cherchent à s'accaparer notre outils de travail ..........ce seront au final les COOPS ...........
    je suis d'accord avec toi que nous ne pourront pas rivaliser financièrement avec des fonds extérieurs , mais acheter de la terre à des prix exorbitants que ma génération ainsi que celle de mes enfants ne pourront pas rembourser ....là est le problème !!! : victoire : victoire : victoire : victoire
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    Message par snif Dim 17 Avr - 10:10

    cas.soc a écrit:Je vois pas la différence avec les Français qui achètent des fermes dans les pays de l'est ou ailleurs. .....

    En Russie par exemple. : rr

    Ah, c'es francais qui viennent manger le pain des russes.. :réfléchi
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    Message par snif Dim 17 Avr - 10:17

    massey8210 a écrit:imanol çà me surprends ton message tu as proné la liberté d'entrependre............! bon si les français ne peuvent plus laissons d'autres faire!

    je crois avoir lu qu'en hongrie les etrangers ne peuvent pas acheter de foncier!

    m201 je suis un peu en desaccord avec ton propo; certe on doit respecter le droit de propriété mais qu'elle serait ta reaction si c'etait en face de chez toi qu'un "etranger" metterais une surenchere au dela de tes possibilités????????

    il est là le nœuds du probleme; lorsque les finances ne proviennent pas du travail de la terre mais de la speculation nos descendants ne pourront plus lutter....... pour ceux qui ont encore foi dans le metier il leur restera le role d'ouvrier agricole!

    Tu interprètes mal le sens des propos d'imanol qui dormait depuis une semaine que l'info est sortie sur ace. Mais, le temps que ça arrive en Russie.........
    Il ne critique pas les Chinois.

    Sinon, que crois tu qu'il se passe chez les autres, allemands, danois, espagnols....?
    Ils n'ont d'autre choix que la performance économique. Cette concurrence d'aujourd'hui chez eux, sera probablement leur performance compétitive de demain.
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    Message par massey8210 Dim 17 Avr - 10:25

    je comprends le performance economique est le nerf de la guerre mais comment rivaliser avec une concurence europeenne voir mondiale AVEC DES REGLES FRANCAISE qui veux nous faire laver plus blanc que blanc????

    par exemple un secteur que je connais assez bien la production porcine; les eleveurs bretons qui investissent sont des epis phenomenes alors que les espagnols et danois ont quasi doublés leur production en 10 ans et renouveler leur parc batiment....... sur les 10 000 eleveurs français il n'y a pas que des manches et des frileux???



    Dernière édition par massey8210 le Dim 17 Avr - 10:26, édité 1 fois
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    Message par Invité Dim 17 Avr - 10:26

    massey8210 a écrit:imanol çà me surprends ton message tu as proné la liberté d'entrependre............! bon si les français ne peuvent plus laissons d'autres faire!
    !

    je prédis de longue date que les financiers de tout horizons viendront nous asservir ...
    je ne suis pas contre puisque c'est à peu de chose pres mon travail depuis 15 ou 20 ans c'est simplement un pur constat d’échec qui reste dans la logique des choses, nous n'avons pas été en mesure de l'anticiper et mon sentiment envers les paysans français est très critique; ils méritent amplement leur sort!

    nous en reparlerons (peut être) dans 10 ans mais soyez certains que ce n'est qu'un debut et que d'ici là, la moitie de la production française sera dans leurs mains pendant que l'autre moitie sera mise en perdition ... comprenez que, comme dans l'article Ouest France, c'est toujours plus facile de négocier avec un interlocuteur qui a les 2 genoux à terre !

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    Message par dgé Dim 17 Avr - 10:28

    massey8210 a écrit:je comprends le performance economique est le nerf de la guerre mais comment rivaliser avec une concurence europeenne voir mondiale AVEC DES REGLES FRANCAISE qui veux nous faire laver plus blanc que blanc????
    comment vont ils faire en effet pour qu'elles soient rentables, qu'avec des emplois à payer ? avec des aides rabotées, comme toujours après reprise de ferme :réfléchi
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    Message par massey8210 Dim 17 Avr - 10:31

    je veux bien accepter le sort que l'on va m'infliger car j'ai été sans doute pass assez entreprenant et frileux mais ma carriere est derriere moi!
    mais ce n'est pas la cas de tous les eleveurs de porcs; les dés de la CONCURRENCE SONT PIPES nous ne pouvons pas lutter sur le marché mondial car nous n'avons pas les memes armes
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    Message par Invité Dim 17 Avr - 10:31

    massey8210 a écrit:je comprends le performance economique est le nerf de la guerre mais comment rivaliser avec une concurence europeenne voir mondiale AVEC DES REGLES FRANCAISE qui veux nous faire laver plus blanc que blanc????

    par exemple un secteur que je connais assez bien la production porcine; les eleveurs bretons qui investissent sont des epis phenomenes alors que les espagnols et danois ont quasi doublés leur production en 10 ans et renouveler leur parc batiment....... sur les 10 000 eleveurs français il n'y a pas que des manches et des frileux???


    le probleme de fond ne vient pas des agriculteurs et de leurs performances technico-economiques : rale

    Pour t'aider à comprendre, il te suffit de regarder combien l'UE donne au secteur agricole français et combien tombe directement dans la poche des paysans.
    Ensuite, tu fais la meme chose chez les Allemands, les Espagnols et tous les autres.
    Et, finalement, tu sauras pourquoi les Chinois débarqueront d'abord chez nous... parce que ca arrange tous ceux qui te tiennent les c....... !

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    Message par Invité Dim 17 Avr - 10:33

    dgé a écrit:
    massey8210 a écrit:je comprends le performance economique est le nerf de la guerre mais comment rivaliser avec une concurence europeenne voir mondiale AVEC DES REGLES FRANCAISE qui veux nous faire laver plus blanc que blanc????
    comment vont ils faire en effet pour qu'elles soient rentables, qu'avec des emplois à payer ? avec des aides rabotées, comme toujours après reprise de ferme :réfléchi

    comment fait l'agro industrie ?
    dis toi qu'ils ne se contenteront pas de produire

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    Message par massey8210 Dim 17 Avr - 10:34

    je n'ai pas de successeur pour mon atelier porc donc pas trop de soucis de ce coté!
    mais que dire a jeune qui souhaite y aller??????

    on nous chausse de chaussures de plombs!
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    Message par dgé Dim 17 Avr - 10:36

    developpe imanol SVP :réfléchi

    agros industrie elle repercute ses charges, ceux qui ne l'ont pas fait ont péris à cause de la concurrence internationale

    je vois pas comment ce cas de figure avec 5 à 20% d'aide en moins que le prédécesseurs, avec 2x plus de MO à payer le prix fort, sans parler du matos, et de la reglementation
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    Message par Invité Dim 17 Avr - 10:36

    massey8210 a écrit:je n'ai pas de successeur pour mon atelier porc donc pas trop de soucis de ce coté!
    mais que dire a jeune qui souhaite y aller??????

    on nous chausse de chaussures de plombs!

    dis lui que s'il se débrouille pas trop mal, il aura un bon job chez les Chinois et que s'il est moins bon, il en aura un moyen chez les arabes !

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    Message par Invité Dim 17 Avr - 10:40

    dgé a écrit:developpe imanol SVP :réfléchi

    agros industrie elle repercute ses charges, ceux qui ne l'ont pas fait ont péris à cause de la concurrence internationale

    je vois pas comment ce cas de figure avec 5 à 20% d'aide en moins que le prédécesseurs, avec 2x plus de MO à payer le prix fort, sans parler du matos, et de la reglementation

    ces groupes sont en integration verticale, ils préfèrent sécuriser une partie (la plus importante possible) de l'approvisionnement de leurs usines agroalimentaires quite à ce que ca leur coûte un peu plus cher plutôt que de subir les fluctuations du marche et de ne jamais avoir de certitudes quant à leurs potentiels de vente ...
    en gros leurs actionnaires exigent de la visibilité.

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    Message par faeane Dim 17 Avr - 10:43

    imanol a écrit:
    dgé a écrit:
    massey8210 a écrit:je comprends le performance economique est le nerf de la guerre mais comment rivaliser avec une concurence europeenne voir mondiale AVEC DES REGLES FRANCAISE qui veux nous faire laver plus blanc que blanc????
    comment vont ils faire en effet pour qu'elles soient rentables, qu'avec des emplois à payer ? avec des aides rabotées, comme toujours après reprise de ferme :réfléchi

    comment fait l'agro industrie ?
    dis toi qu'ils ne se contenteront pas de produire

    +1000 En période de crise on fait les meilleurs reprises
    Reprendre pour rien et pas payer de MSA ni d'impôts car siège a l'étranger, stocker et spéculer.
    Quand la politique aura compris?

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    Message par dgé Dim 17 Avr - 10:45

    imanol a écrit:ces groupes sont en integration verticale, ils préfèrent sécuriser une partie (la plus importante possible) de l'approvisionnement de leurs usines agroalimentaires quite à ce que ca leur coûte un peu plus cher plutôt que de subir les fluctuations du marche et de ne jamais avoir de certitudes quant à leurs potentiels de vente ...
    en gros leurs actionnaires exigent de la visibilité.
    intégration de quoi? engrais peut etre mais pas phyto, vente de céréales peut etre

    alors forcement si ils squisent une partie de ce qui nous coute, ça aide, conflit d'interet, mais ça, c'est que pour les neuneu à notre stade :réfléchi
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    Message par EtienneCH4 Dim 17 Avr - 10:52

    Bonjour à tous,
    bien que ce sujet fasse double emploi et diversion avec un sujet identique ouvert depuis une semaine, je veux dire ceci:
    Les chinois travaillent sans aide ni subvention,
    ils paieront les charges sociales et taxes connexes rubis sur l'ongle,
    ils veulent seulement s'affranchir de leur dépendance actuelle envers les USA,
    la holding de Hong Kong c'est seulement un petit bonhomme insignifiant, une boite à lettre, rien, une coquille vide,
    mais la monnaie est bien réelle, qui est derrière ???
    Réponse : le Gouvernement chinois.
    à suivre, Etienne
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    Message par dgé Dim 17 Avr - 10:55

    tu crois que la chine financera le groupe en france ?
    tu crois que ce groupe qui devrait produire à perte continuera?
    une holding ne peut pas détenir une ferme
    sinon, y'a un bail que chaque agri aurait sa ferme dans la holding des pays bas ou ailleurs, mais les aides oups, elles viennent plus
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    Message par snif Dim 17 Avr - 11:02

    Tu raisonnes Franco francais.
    Ce qui fait que tu ne comprends rien.

    Mets toi dans la tête d'un chinois. Etienne et imanol t'aident pourtant à comprendre.

    Crois tu que la rentabilité ct soit leur motivation première ?
    As tu une idée de la population chinoise et de son niveau de vie ?
    Ils savent que nous allons vers 10 milliards, avec la concurrence à l'accès à la nourriture qui va avec.
    Ils résolvent les problemes de demain.
    Ils investissent partout, la Russie est un vrai terrain de chasse. 120 millions contre 1 milliard 350 millions d'ic qqs décennies.

    As tu une idée des réserves financières du pays '
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    Message par bingo Dim 17 Avr - 11:13

    et surtout ca leurs permet de faire du réel avec de l'argent virtuel aujourd'hui ....

    croyez vous que le systeme monétaire actuel va continuer longtemps ?

    quand toutes les monnaies ne vaudront plus rien de par leurs dette les terres seront tjrs la !!!

    ils ne peuvent pas avoir qu'une montagne de liquiditées ils veulent du concret !!!

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    Message par massey8210 Dim 17 Avr - 11:20

    snif je comprends bien la demarche des chinois; je comprends moins l'obscurantisme de nos dirigeants!

    on a été fermier de grands propriétaires fonciers pendant des generations et sommes chez nous depuis seulement 1974 alors le redevenir ne me faire kiffer
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    Message par PatogaZ Dim 17 Avr - 11:26

    La forteresse France est une passoire avec nos dirigeants multiculturalisme , acte un on accueille tout le monde
    Acte deux la tendance dure de ceux qu'on a accueillis fait le vide et s'approprie la dirigeance et on ramasse tous les biens au passage


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
    c'est arrivé pres de chez vous ! Mini_210625IMG_3144c'est arrivé pres de chez vous ! Mini_264780charles
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    Message par dgé Dim 17 Avr - 11:37

    snif a écrit:Tu raisonnes Franco francais. oui, car le problème de la concurrence entre pays est fiscal
    Ce qui fait que tu ne comprends rien.

    Crois tu que la rentabilité ct soit leur motivation première ? une entreprise à vocation 1ere à faire des benefices, 3000 ha par ci par là ne changera pas le repas du milliards de chinois, et quand leurs terre seront sous l'eau, ils y ont pensés : ha
    As tu une idée de la population chinoise et de son niveau de vie ?et toi? ah désolé, tu sais tout sur tout, donc mon idée est qu'elle est comme la france, en ville on vit 20 ans en avance que sur la campagne, avec des salaires du simple en campagne, à 2.5 en ville, à la louche
    Ils savent que nous allons vers 10 milliards, avec la concurrence à l'accès à la nourriture qui va avec.
    Ils résolvent les problemes de demain.
    Ils investissent partout, la Russie est un vrai terrain de chasse. 120 millions contre 1 milliard 350 millions d'ic qqs décennies.
    As tu une idée des réserves financières du pays
    et alors, il faudrait aux chinois avoir 15ù des terres arable mondiales pour être autonome

    tu raisonne comme un chef d'etat, t'as raté ta vocation, moi je compare 2 fermes, la leurs à la mienne, au moins je connais une grosse par de sa fiscalité

    apres si c'est comme une ETA qui bouffe du pognon, et la ferme à coté (qui utilise la matos) qui roule sur l'or, eh bien qu'il en soit ainsi, le problème, c'est qu'un français qui fasse ça est sanctionable, les "étrangers" sont mieux vu que nous,j'ai presque peine à en douter
    dgé
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    Message par Invité Dim 17 Avr - 11:39

    PatogaZ a écrit:La forteresse France est une passoire avec nos dirigeants multiculturalisme , acte un on accueille tout le monde
    Acte deux la tendance dure de ceux qu'on a accueillis fait le vide et s'approprie la dirigeance et on ramasse tous les biens au passage

    on est deja devenu dependant des chinois et autres avec le savoir faire français qui fout le camp a vitesse grand V .
    ouvrir nos ecoles a qui veut , c vouer nos enfants a un travail a bas prix s ils ont la mm competence :réfléchi

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    Message par GL Dim 17 Avr - 12:48

    J'entendais cette semaine une possibilité, l'intégration. 0.10 € de plus le kilo de carcasse, un contrat avec super U et un avec Terena

    http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1270387 25:05

    Au moins celui là n'a pas besoin de regardez les cours.

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    Message par hermine 22 Dim 17 Avr - 13:01

    [quote="GL"]J'entendais cette semaine une possibilité, l'intégration. 0.10 € de plus le kilo de carcasse, un contrat avec super U et un avec Terena

    http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1270387   25:05

    Au moins celui là n'a pas besoin de regardez les cours.

    soit 2 c d'e de la cote de porc en plus pour le consommateur
    voir rien si elle a augmenté la semaine avant l'accord
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    Message par gilles Dim 17 Avr - 13:05

    Je viens de l'expliquer au maire de ma commune qui a lancé un remembrement en croyant aider les agris de la commune ,voir en revant de faire venir d'autres jeunes
    Quand il a compris que les immenses parcelles qu'il pense faire (en spoliant les droits des propriétaires=>aucun proprio dans la commission) seraient recuperées par les aveyronnais ou les chinois (beaucoup de terres vont etre libres en fin de remembrement) puisqu'ils payeront les fermages ou les terres à des prix bien plus elevés que le marché local (bloqué par la SAFER) ,il m'a repondu :je n'avais pas pensé à cette consequence

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    Message par bingo Dim 17 Avr - 13:24

    je vois pas comment un remembrement peut etre fait sans l'aval de l majorité des propriétaires ?

    bingo
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    Message par GL Dim 17 Avr - 13:34

    bingo a écrit:je vois pas comment un remembrement peut etre fait sans l'aval de l majorité des propriétaires ?

    Je pense même que c'est impossible sans une majorité après une assemblée générale. A vérifier.
    GL
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    Message par M 201 Dim 17 Avr - 14:34

    oui ,c'est quand même bizarre de faire un remembrement sans propriétaires !!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
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    Message par snif Dim 17 Avr - 14:46

    C'est bien entendu impossible.
    Mais quels propriétaires sont désignés dans la commission communale, c'est une autre histoire....
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    Message par M 201 Dim 17 Avr - 14:47

    ç'a sent la grosse magouille ................ : rr : rr : rr
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    Message par erwin Dim 17 Avr - 14:48

    imanol a écrit:ca y est ...
    ca commence ...
    ca nous pendait au nez, on le savais ...
    en voici la preuve ...

    http://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/emoi-apres-lachat-de-terres-agricoles-par-un-mysterieux-groupe-chinois-4162811

    C'est une bonne nouvelle ! La France intéresse encore les investisseurs étrangers ozil
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    Message par snif Dim 17 Avr - 14:56

    C'est la réflexion que je me faisais.
    Fut un temps où on a été envahi par les mangeurs de frites, une fois.
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    Message par GL Dim 17 Avr - 14:59

    snif a écrit:C'est la réflexion que je me faisais.
    Fut un temps où on a été envahi par les mangeurs de frites, une fois.

    Dans le département voisin, c'est quand Paris a aspirer la main d’œuvre des fermes et qu'il n'y avait plus personnes à mettre derrière les chevaux.
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    Message par erwin Dim 17 Avr - 15:35

    snif a écrit:C'est la réflexion que je me faisais.
    Fut un temps où on a été envahi par les mangeurs de frites, une fois.

    Mon arrière grand-père ( qui n'était pas un mangeur de frites ), avait acheté une ferme en Lorraine en 1920 ( beaucoup de fermes étaient à l'abandon ) il est reparti en 36 car il n'avait jamais été accepté par les gens du cru ... ou n'avait jamais pu s'y adapter Embarassed ... fallait pas être très malin non plus pour acheter une ferme dans cette région dans l'immédiat après guerre alors qu'il avait un nom et un accent qui ne laissait planer aucun doute sur ses origines :réfléchi
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    Message par snif Dim 17 Avr - 15:51

    Il aurait dû manger des frites, il se serait fait mieux intégrer. Very Happy
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    Message par carlo s Dim 17 Avr - 16:10

    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016/04/15/20002-20160415ARTFIG00059-pologne-les-fermiers-etrangers-pousses-vers-la-sortie.php

    il aura ceux qui on une kala ....
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    Message par massey8210 Dim 17 Avr - 18:07

    il a une grosse diffrence entre comprendre et accepter!

    ma coop porcine vient d'investir en chine, pour transférer notre savoir-faire ( enfin çà c'est ma vision)
    il lui a fallu 1 an pour monter le dossier contre 4 en bretagne.............. mais il lui a fallu aussi un partenaire local!
    question a imanol: " un français peut-il acheter des terres en propre en russie"

    autre exemple de dés pipés en porc :
    1- les ricains utilise la ractopamine => hormone de croissance qui leur fait 10 % d'aliment et 15 jours de croissance
    2- les espagnols ont des antibio en facteurs de croissance interdit depuis 15 ans en FRANCE

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    Message par GL Dim 17 Avr - 18:11

    massey8210 a écrit:

    autre exemple de dés pipés en porc :
    1- les ricains utilise la ractopamine => hormone de croissance qui leur fait 10 % d'aliment et 15 jours de croissance
    2- les espagnols ont des antibio en facteurs de croissance interdit depuis 15 ans en FRANCE

    Si tu allait jusqu'au consommateur, tu pourrais rebondir sur ces arguments. Dans les couloirs du salon circulait une idée simple. Super U est capable de payer le lait plus cher mais il faut qu'il soit différent. Sur la viande, c'est pareil.
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