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    default Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Ven 22 Avr 2016 - 8:53

    Dans une quinzaine de jours, je bouclerais mes apports d'azote sur blé.

    En réfléchissant sur cette drôle de molécule, je suis aller voir un peu plus loin ce qui fait pousser les plantes.

    Son usage avec d'autres fertilisants mais aussi les pratiques culturales, l'évolution des variétés a fait faire un sacré bon à la production agricole.

    Azote, le carburant des plantes Rendem11

    En cherchant un peu, je suis tomber sur de drôles de chiffes.
    ( attention, c'est toutes céréales et tout mode de productions confondus )

    http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/AG.YLD.CREL.KG
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par pascal Ven 22 Avr 2016 - 9:15

    ca ne donne pas pour autant, la quantitée de carburant disponible par habitant!!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Ven 22 Avr 2016 - 11:03

    pascal a écrit:ca ne donne pas pour autant, la quantitée de carburant disponible par habitant!!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    J'ai des chiffres sur une autre ligne de réflexion. Ici, c'est une approche par l'azote que je fais.

    De plus tu sais que quand tu importe des produis agricoles, tu importe de l'eau, celle qui a servi à faire pousser les plantes dans les zones irriguées, de l'azote avec le soja par exemple. C'est l'origine des excédents du bilan azote en zone d'élevage.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par pascal Ven 22 Avr 2016 - 12:29

    GL je pense qu'il vas etre temps d'arreter de poster n'importe quoi: ou as tu vu que l'on importe beaucoup d'eau dans cereales et soja qui doivent doser moins de 15 % H2O pour etre commercialisée!!! , de plus soja ne rime pas obligatoirement avec exedents d'azote dans les elevages, as tu au moins idée de combien d'unités d'azotes sont relarguées dans le sol suite a un retournement de luzerniere ou de prairies????? :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Ven 22 Avr 2016 - 12:48

    pascal a écrit:GL je pense qu'il vas etre temps d'arreter de poster n'importe quoi: ou as tu vu que l'on importe beaucoup d'eau dans cereales et soja qui doivent doser moins de 15 % H2O pour etre commercialisée!!! , de plus soja ne rime pas obligatoirement avec exedents d'azote dans les elevages, as tu au moins idée de combien d'unités d'azotes sont relarguées dans le sol suite a un retournement de luzerniere ou de prairies????? :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    Quand tu exporte des céréales que tu as arrosé, c'est aussi l'eau que tu as mis en œuvre que tu exporte.

    Azote, le carburant des plantes Usa11

    Pour la soja, si il n'était pas importé, la Bretagne, comme la Hollande ne serait pas en excédent d'azote. Le système maïs/soja ne repose que sur de l'importation.

    Pour les luzernières et les prairies, j'ai des chiffres de synthèses, on pourra en parler si tu veux au vu des chiffres.

    C'est en partant de ce graphique que j'ai commencer à chercher.

    Azote, le carburant des plantes Coc12

    Dans un débat, sur une image comme celle là, il faut des cartouches pour répondre. Du coup, je fouille un peu les chiffes.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par pascal Ven 22 Avr 2016 - 12:55

    Comme si les excedents d'azotes etait purement specifiques au mais et soja, il vas falloir alors que tu m'expliques comment la ou il n'y a autant dire aucune vaches ,porcs, volailles, etc,etc, comme en beauce ou j'ai bossé cet été, que l'eau de la nappe de beauce est en gros à 50 mg de nitrates!!!! : ha : ha : ha 77 77 77 Azote, le carburant des plantes 3477049247 Azote, le carburant des plantes 3477049247 Azote, le carburant des plantes 3477049247
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par paysannature Ven 22 Avr 2016 - 12:59

    Ta réflexion serait intéressante si on pouvait comparer l'évolution des rendements parallèlement à l'évolution de la consommation d'azote ...sur le même graphique
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par fergie62 Ven 22 Avr 2016 - 13:12

    c est de la connerie ton export d eau avec le soja importé, l eau c est un cycle.... même si le soja est arrosé l eau evaporé par la plante ne rejoint pas son port de destination : ha
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Ven 22 Avr 2016 - 13:58

    paysannature a écrit:Ta réflexion serait intéressante si on pouvait comparer l'évolution des rendements parallèlement à l'évolution de la consommation d'azote ...sur le même graphique

    J'ai plusieurs graphiques à mettre en ligne dans ce sens.
    J'ai aussi l’efficacité de l'azote par Qx de blé.
    L'origine de l'azote
    le besoin en énergie pour la production d'engrais.

    Tous ces chiffres ouvrent à la discussion, en discuter entre nous permet de renforcer l'argumentation.

    On va avoir fort à faire pour défendre notre activité. Plus l'argumentaire est fonder, plus il porte.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Ven 22 Avr 2016 - 14:07

    fergie62 a écrit:c est de la connerie ton export d eau avec le soja importé, l eau c est un cycle.... même si le soja est arrosé l eau evaporé par la plante ne rejoint pas son port de destination : ha

    Quand tu achète une plante, un fruit, tu achète la façon dont il a été produit.

    Les tomates sont à 1.61 €. Quand tu les mets dans ton panier, c'est les serres en Andalousie, les produits phytos interdits chez nous, la main d’œuvre marocaines, des camions sur la route que tu achète en même temps.

    Quand tu commence à mettre çà en face, çà permet de défendre des tomates de saisons chez nous plus tard.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par gilles Ven 22 Avr 2016 - 22:46

    C'est ainsi qu'il faudrait expliquer

    Pour l'azote du soja ,c'est vrai mais ce n'est pas la seule cause de pollution ,l'excès d'utilisation d'azote mineral en sont une deuxieme
    Chez nous en système prairies à 80-100% + apports d'engrais NPK +achat de grosses quantites de paille pour litiere ,beaucoup sont entrain d'intoxiquer leur ferme en potasse avec comme 1ere consequence de plus en plus de pb de santé sur les veaux

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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par philaubers Ven 22 Avr 2016 - 23:15

    GL a écrit:
    paysannature a écrit:Ta réflexion serait intéressante si on pouvait comparer l'évolution des rendements parallèlement à l'évolution de la consommation d'azote ...sur le même graphique

    J'ai plusieurs graphiques à mettre en ligne dans ce sens.
    J'ai aussi l’efficacité de l'azote par Qx de blé.
    L'origine de l'azote
    le besoin en énergie pour la production d'engrais.

    Tous ces chiffres ouvrent à la discussion, en discuter entre nous permet de renforcer l'argumentation.

    On va avoir fort à faire pour défendre notre activité. Plus l'argumentaire est fonder, plus il porte.
    https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjOk92klKPMAhWKDBoKHYmSAK0QFggjMAA&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FRespiration_v%25C3%25A9g%25C3%25A9tale&usg=AFQjCNEnw6toDfIGG4414NYmokRXrZ6Ekg
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Sam 23 Avr 2016 - 6:23

    gilles a écrit:C'est ainsi qu'il faudrait expliquer

    Pour l'azote du soja ,c'est vrai mais ce n'est pas la seule cause de pollution ,l'excès d'utilisation d'azote mineral en sont une deuxieme
    Chez nous en système prairies à 80-100% + apports d'engrais NPK +achat de grosses quantites de paille pour litiere  ,beaucoup sont entrain d'intoxiquer leur ferme en potasse avec comme 1ere consequence de plus en plus de pb de santé sur les veaux

    Je connaissais les problèmes de diffusion rapide de l’oïdium en vigne lié à des taux élevé en potasse mais pas les conséquences animales.

    @philaubert c'est bien pour fouiller les chiffres du graphique que je regarde de plus près ce dossier. Il faut savoir que dans les rejets agricoles, il semblerait qu'il y ai aussi les rejets de l'industrie alimentaire. On a trouver des chiffres surprenants dans ce domaine.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par pascal Sam 23 Avr 2016 - 14:01

    l'exces en potasse commence sa "toxicité" d'abord sur les vaches avant mème la descendance!!!! : ha : ha : ha 77 77 77 Azote, le carburant des plantes 3477049247 Azote, le carburant des plantes 3477049247 Azote, le carburant des plantes 3477049247
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par daniel89 Sam 23 Avr 2016 - 14:31

    paysannature a écrit:Ta réflexion serait intéressante si on pouvait comparer l'évolution des rendements parallèlement à l'évolution de la consommation d'azote ...sur le même graphique

    Contrairement à une idée qui parait (presque) universellement répandue, ce n'est pas l'évolution de la consommation d'azote qui a fait évoluer les rendements. C'est PARCEQUE les plantes et, notamment , les céréales, grace à la sélection, étaient capables de produire plus que la consommation d'azote a évolué.
    Si on en était resté à la Poulette du Tonnerrois et à ses semblables, la consommation d'azote en serait resté à la quantité nécessaire pour produire 20 qx ha, c'est à dire au maximum 60 unités de N.
    Lorsque certain parmi vous peuvent produire plus de 13 t deblé par Ha, ils n'en sont capable que parce qu'ils ont à leur disposition, à la fois une variété capable de résister à la verse, de taller, de produire des épis plus gros avec plus de grains dans un contexte de climat particulièrement favorable et où les racines peuvent descendre jusqu'à 180 cm chercher les nutriments dont elles ont besoin ET que les produits de Protection des Plantes sont à disposition pour limiter les pertes en culture.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Sam 23 Avr 2016 - 14:53

    daniel89 a écrit:
    paysannature a écrit:Ta réflexion serait intéressante si on pouvait comparer l'évolution des rendements parallèlement à l'évolution de la consommation d'azote ...sur le même graphique

    Contrairement à une idée qui parait (presque) universellement répandue, ce n'est pas l'évolution de la consommation d'azote qui a fait évoluer les rendements. C'est PARCEQUE les plantes et, notamment , les céréales, grace à la sélection, étaient capables de produire plus que la consommation d'azote a évolué.
    Si on en était resté à la Poulette du Tonnerrois et à ses semblables, la consommation d'azote en serait resté à la quantité nécessaire pour produire 20 qx ha, c'est à dire au maximum 60 unités de N.
    Lorsque certain parmi vous peuvent produire  plus de 13 t deblé par Ha, ils n'en sont capable que parce qu'ils ont à leur disposition, à la fois une variété capable de résister à la verse, de taller, de produire des épis plus gros avec plus de grains dans un contexte de climat particulièrement favorable et où les racines peuvent descendre jusqu'à 180 cm chercher les nutriments dont elles ont besoin ET que les produits de Protection des Plantes sont à disposition pour limiter les pertes en culture.

    C'est effectivement un ensemble de chose qui a permis la progression des rendements. Je mettrais le ration Qx produit par Kg d'azote, il baisse avec la dose. Par contre, j'ai deux graphiques, ceux d'Aravalis sont très surprenants. Par contre leurs plafonnement en moyenne mérite d'y être regarder de plus près. Je n'ai pas d'explication mais cela fait soucis vu les progrès des moyens mis en œuvre.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par daniel89 Sam 23 Avr 2016 - 15:09

    Par contre leurs plafonnement en moyenne mérite d'y être regarder de plus près. Je n'ai pas d'explication mais cela fait soucis vu les progrès des moyens mis en œuvre.

    Ce plafonnement n'est que l'illustration des limites de production actuelles des variétés. De même qu'il était impossible de faire produire plus de 25 qx à la poulette du Tonnerrois, on est arrivé aux limites des variétés actuelles. Il va falloir attendre la prochaine "percée".
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par paysannature Sam 23 Avr 2016 - 15:10

    daniel89 a écrit:
    paysannature a écrit:Ta réflexion serait intéressante si on pouvait comparer l'évolution des rendements parallèlement à l'évolution de la consommation d'azote ...sur le même graphique

    Contrairement à une idée qui parait (presque) universellement répandue, ce n'est pas l'évolution de la consommation d'azote qui a fait évoluer les rendements. C'est PARCEQUE les plantes et, notamment , les céréales, grace à la sélection, étaient capables de produire plus que la consommation d'azote a évolué.
    Si on en était resté à la Poulette du Tonnerrois et à ses semblables, la consommation d'azote en serait resté à la quantité nécessaire pour produire 20 qx ha, c'est à dire au maximum 60 unités de N.
    Lorsque certain parmi vous peuvent produire  plus de 13 t deblé par Ha, ils n'en sont capable que parce qu'ils ont à leur disposition, à la fois une variété capable de résister à la verse, de taller, de produire des épis plus gros avec plus de grains dans un contexte de climat particulièrement favorable et où les racines peuvent descendre jusqu'à 180 cm chercher les nutriments dont elles ont besoin ET que les produits de Protection des Plantes sont à disposition pour limiter les pertes en culture.

    Ça me parait un peu plus compliqué que cela .....ne soyez pas naîfs à croire que celui qui veut vous vendre son produit miracle détient l'entière vérité ....moi je ne vend rien ....c'est gratuit !

    Il y a énormément de critères qui ont permis l'évolution des rendements

    L'évolution du matériel et du travail de sol ...qui a libéré pas mal d'azote
    Les produits et les techniques de désherbage
    L'évolution du climat
    La formation et la compétitivité des agriculteurs
    L'évolution de la fertilisation
    L'évolution de l'équilibre chimique des sols
    La connaissance des sols avec les analyses de terre
    Les prévisions météo
    Et bien d'autres encore ...
    Et aussi Patogaz !!
    Et peut-être un peu de génétique .....mais qui est mal conduit .....ou tout au moins orienté pour consommer de l'intrant

    L'agriculture avec une recherche sérieuse a encore un autre défi qui se présente : PRODUIRE SAINEMENT UNE ALIMENTATION SAINE EN GRANDE QUANTITÉ TOUT EN AMÉLIORANT LES SOLS
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par daniel89 Sam 23 Avr 2016 - 15:21

    Et peut-être un peu de génétique .....mais qui est mal conduit .....ou tout au moins orienté pour consommer de l'intrant

    Et peut être un peu de génétique????? Vous êtes sérieux là??
    Tous les éléments que vous citez ont été nécessaires pour atteindre les performances actuelles mais sans la génétique il n'aurait pas été possible d'atteindre les atteindre.
    D'ailleurs, il est facile de confirmer ou d'infirmer ce que j'écris. Prenez une de ces fameuse variétés anciennes et cultivez là comme une actuelle et on pourra constater le résultat.

    Quand à produire sainement....etc... Je crois que nous avons ici pas mal d'agriculteurs dont c'est le souci constant.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par paysannature Sam 23 Avr 2016 - 15:45

    daniel89 a écrit:Et peut-être un peu de génétique .....mais qui est mal conduit .....ou tout au moins orienté pour consommer de l'intrant

    Et peut être un peu de génétique????? Vous êtes sérieux là??
    Tous les éléments que vous citez ont été nécessaires pour atteindre les performances actuelles mais sans la génétique il n'aurait pas été possible d'atteindre les atteindre.
    D'ailleurs, il est facile de confirmer ou d'infirmer ce que j'écris. Prenez une de ces fameuse variétés anciennes et cultivez là comme une actuelle et on  pourra constater le résultat.

    Quand à produire sainement....etc... Je crois que nous avons ici pas mal d'agriculteurs dont c'est le souci constant.

    Merci pour patogaz.............. : ha

    Sinon c'est un débat .....pas la peine de s'énerver calmement ....Personnellement je n'aime pas que l'on fasse trop la belle part à la recherche génétique ....ils sont indispensables mais vivent mieux que nous ....Je donne mon opinion qui n'est pas la vérité absolu ....sinon je serais dieu .....encore que !!!

    Il y a d'autre pistes de compétence a intégrer à la recherche génétique dans l'évolution des rendements, La génétique devrait travailler plus
    la durabilité des variétés et se pencher sur d'autres approches comme rotation, biodiversité...etc

    Chacun raisonne trop dans sa spécialité . on ne peut avancer que dans la globalité ....et BigData va nous y aider, j'espère

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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par Krokus Sam 23 Avr 2016 - 15:48

    les nitrates sont bon pour le coeur
    des travaux à l’hôpital Pitié Salpetrièère ,concordent à dire que les nitrates ont 1 rôle protecteur contre les maladies cardiovasculaire : victoire

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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par paysannature Sam 23 Avr 2016 - 15:51

    Krokus a écrit:les nitrates  sont bon pour le coeur
    des travaux à l’hôpital Pitié Salpetrièère  ,concordent à dire que les nitrates ont 1 rôle protecteur contre les maladies cardiovasculaire : victoire


    C'est bien ce que j'essaie de préciser précédemment ......raisonner GLOBALE ....!!
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par daniel89 Sam 23 Avr 2016 - 17:08

    Paysannature,

    Sinon c'est un débat .....pas la peine de s'énerver calmement ....Personnellement je n'aime pas que l'on fasse trop la belle part à la recherche génétique ....ils sont indispensables mais vivent mieux que nous ....Je donne mon opinion qui n'est pas la vérité absolu ....sinon je serais dieu .....encore que !!

    C'est effectivement un débat et je ne m'énerve nullement. Je suis simplement surpris que tu puisse penser que l'amélioration variétale ne soit pas le facteur numéro un de la productivité actuelle. Il est bien évident que les évolutions des connaissances scientifiques et techniques autres que la génétiques jouent leur rôle dans le concert et ont rendu possibles les performances actuelles, mais la génétique me parait en être le chef d'orchestre.
    Et la génétique aura un rôle encore plus important dans l'avenir lorsqu'il faudra adapter les plantes aux évolutions climatiques et aux risques de pénuries des fertilisants qui nous attendent dans un avenir relativement proche.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Sam 23 Avr 2016 - 18:02

    daniel89 a écrit:Paysannature,

    Sinon c'est un débat .....pas la peine de s'énerver calmement ....Personnellement je n'aime pas que l'on fasse trop la belle part à la recherche génétique ....ils sont indispensables mais vivent mieux que nous ....Je donne mon opinion qui n'est pas la vérité absolu ....sinon je serais dieu .....encore que !!

    C'est effectivement un débat et je ne m'énerve nullement. Je suis simplement surpris que tu puisse penser que l'amélioration variétale ne soit pas le facteur numéro un de la productivité actuelle. Il est bien évident que les évolutions des connaissances scientifiques et techniques autres que la génétiques jouent leur rôle dans le concert et ont rendu possibles les performances actuelles, mais la génétique me parait en être le chef d'orchestre.
    Et la génétique aura un rôle encore plus important dans l'avenir lorsqu'il faudra adapter les plantes aux évolutions climatiques et aux risques de pénuries des fertilisants qui nous attendent dans un avenir relativement proche.

    En blé la génétique fait parti des éléments qui ont permis l'évolution des rendements. Souvenez vous de l'arrivée des Marishusmann et des premiers blés à plus de 100 Qx, çà date de 30 ans. Malheureusement ce n'est plus vrai aujourd'hui.

    Les cultures qui profitent de la génétiques c'est le maïs, la betteraves mais surtout le colza.

    Écoutez donc " Les Vilmorin, de la graine de héros "
    http://www.franceculture.fr/emissions/la-marche-des-sciences/les-vilmorin-de-la-graine-de-heros

    Cette aventure s'est arrêter avec le rachat par Limagrain en 1975

    http://www.limagrain.com/fr/histoire-la-construction-d-un-groupe-cooperatif-agricole-international

    Cette fois c'était le commerce qui comptait.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par electron Sam 23 Avr 2016 - 18:45

    les différences entre animal est plante en la matière

    pour les deux une partie de l' énergie est direct
    pour l'animal il y a récupération et utilisation de l’énergie accumulé pars les plantes mais en plus il lui faut d'autre "matière" minéral et souvent un intermédiaire
    pour un plante il y a la photosynthèse il faut en plus du soleil une surface de feuille oui on peu dire que le N et le K qui en augmentant la taille des feuilles favorise les stockages énergétiques

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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Sam 23 Avr 2016 - 19:48

    J'ai habitude de comparer la plante à une usine chimique.

    En entrée, de l'eau, des minéraux, un peu d'oligo minéraux.

    La sève monte dans la tige la journée et redescend un peu la nuit.

    C'est dans la feuille que se fait la réaction.

    Sous l'effet du rayonnement solaire, avec ces apports se fabrique une chaine carbonée. Elle est diverse, variée, avec une gamme de nuance très large. Elle est de différente nature suivant la plante.

    Le logiciel, c'est l'ADN de la plante

    L'opérateur celui qui met en œuvre au mieux cet outils. Son rôle est de fournir ce que demande la société qui l'entoure.
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    default Retour sur les chiffres de la banque mondiale

    Message par GL Sam 23 Avr 2016 - 19:59

    Je vous avais dit qu'il y avait des choses curieuses dans cette base de données.


    http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/AG.YLD.CREL.KG

    En faisant une synthèse à l'échelle de l'Europe, voici quelques chiffres.

    Azote, le carburant des plantes Rendem13

    En comparaison avec nos voisins allemands, on produit :
    - 27 % de moins avec des rendements qui baissent
    - par contre on utilise 31 % d'engrais en moins et la courbe monte. Ils ne doivent pas avoir les mêmes contraintes sur l'azote
    - mais là ou le chiffre est spectaculaire, c'est qu'une unité de main d’œuvre produit 53 % de plus que chez eux. Çà remets sérieusement en cause les discours qu'on nous rabâchent à longueur de colonne de journaux agricoles " bien pensants. "

    Il faut toute fois être prudent. La répartition des types de cultures n'est pas pris en compte.
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    default Les formes d'azotes, usages selon les régions

    Message par GL Ven 29 Avr 2016 - 12:10

    On a plusieurs sources d'azote. On trouve ces de bases.

    Azote, le carburant des plantes Azote_10

    Les chiffres sont assez stables pour 1 unité d'origine animale, on en a 2,8 en minérale et un peu en symbiotique.

    On peut dire ici que le fait de ne pas avoir fait de recherche en matière de production en matière de protéines souvent captant l'azote de l'air a des conséquences sur les chiffes qui suivent. On produit du maïs, on importe le soja.

    On ne fait pas ici état de la minéralisation de la matière organique.

    J'ai retrouver des retombées atmosphériques mais je ne sais pas à quoi elle correspondent.

    Azote, le carburant des plantes Azote_11

    Selon les régions, les sources fertilisantes sont différentes dans leurs proportions.

    Azote, le carburant des plantes Azote_12

    Azote, le carburant des plantes Azote_14

    Mais aussi dans leurs doses

    Azote, le carburant des plantes Azote_13

    Les rendements 2015 sont ceux là
    Azote, le carburant des plantes Rendem12
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par Invité Ven 29 Avr 2016 - 12:15

    Tous tes graphiques, tableaux et beaux discours c'est bien, placer des choses comparables entre elles seraient vraiment mieux et utile...
    exemple: tu nous envoies un tableau des apports moyens par régions datant de 2010 et tu nous le compares à des rendements de 2015, à part te faire plaisir, ça n'apporte rien de sérieux dans le domaine de l'azote Very Happy

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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par pascal Ven 29 Avr 2016 - 12:34

    simple remarque qui n'engage que moi, GL, crois tu que l'epandage d'unités organiques coutent que dalle en terme d'investissements materiels , temps de main d'oeuvre usures pneumatiques ,etc,etc,etc?????? :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Ven 29 Avr 2016 - 12:47

    pinocio a écrit:Tous tes graphiques, tableaux et beaux discours c'est bien, placer des choses comparables entre elles seraient vraiment mieux et utile...
    exemple: tu nous envoies un tableau des apports moyens par régions datant de 2010 et tu nous le compares à des rendements de 2015, à part te faire plaisir, ça n'apporte rien de sérieux dans le domaine de l'azote  Very Happy

    J'apporte les éléments que j'ai.

    Ces chiffres amènent des informations avec des limites beaucoup plus pertinentes. Le type de culture, la rotation, la part de luzerne, de pois en précédent en sont quelques une.

    GL
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Ven 29 Avr 2016 - 13:56

    pascal a écrit:simple remarque qui n'engage que moi, GL, crois tu que l'epandage d'unités organiques coutent que dalle en terme d'investissements materiels , temps de main d'oeuvre usures pneumatiques ,etc,etc,etc?????? :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    Je vais te faire une réponse plus structurés sur le prix et l'usage de chaque type de sources de fertilisant. Il me faut juste un peu de temps.

    C'est clair que du fumier ou des fientes de volailles n'ont pas la même valeur dans une zone à excédent ou une à déficit.

    En matière de coût, cela dépend de la charge que tu lui affecte dans l'activité d'élevage ou de culture.

    Il me faudra aborder les problèmes de flux d'entrées et de sorties, ce sont eux qui, en parti, ont dessiné la France de l'agriculture.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par pascal Ven 29 Avr 2016 - 14:40

    GL, on reconnait de suite ton approche beaucoup trop globale en terme de gestion et d'analyses, parfois il faut savoir decomposer tous les couts afin de pouvoir des comparaisons economiques, ca me fait penser a la reflexion suivante d'un retraité eleveur porcin en autre, si l'elevage ne rapporte rien ,le lisier "paye" l'engrais pour les cultures tel que le mais, cereales,etc,etc!!! : ha : ha : ha 77 77 77 Azote, le carburant des plantes 3477049247 Azote, le carburant des plantes 3477049247 Azote, le carburant des plantes 3477049247
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Ven 29 Avr 2016 - 14:59

    pascal a écrit:GL, on reconnait de suite ton approche beaucoup trop globale en terme de gestion et d'analyses, parfois il faut savoir  decomposer tous les couts afin de pouvoir des comparaisons economiques, ca me fait penser a la reflexion suivante d'un retraité eleveur porcin en autre, si l'elevage ne rapporte rien ,le lisier "paye" l'engrais pour les cultures tel que le mais, cereales,etc,etc!!!

    Si j'ai bien vu, c'est ce qu'on est en train de faire avec le méthane et les vaches.

    Quand tu vois les sommes astronomiques d'aide investies dans dans des zones en pleines crise du lait, on y est .

    2000 méthaniseurs X 30 à + % d'aides sur des investissements, c'est infiniment plus d'aide qu'a l'élevage.
    GL
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par pascal Ven 29 Avr 2016 - 23:54

    la methanisation aurait du etre mise en place aux moments des mises aux normes d'elevages et non pas comme aujourd'hui comme une roue de secours a une ou des filieres!!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Sam 30 Avr 2016 - 6:57

    pascal a écrit:la methanisation aurait du etre mise en place aux moments des mises aux normes d'elevages et non pas comme aujourd'hui comme une roue de secours a une ou des filieres!!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    Le jour ou tu aura compris qu'il ne faut pas que les agriculteurs jouent, de façon rentable, est la main mise sur les dossiers énergie, tu comprendra mieux les mesures que l'on voit sortir.

    Pourquoi, par exemple, on autorise pas à cultiver du myscanthus sur les bandes enherbées, la meilleurs partie des parcelles. Cette paille peut soit aller directement à la combustion ou passer sous les pattes des vaches dans les régions en manque de paille avant d'être méthanisée.
    GL
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par Invité Sam 30 Avr 2016 - 8:45

    GL a écrit:
    pascal a écrit:la methanisation aurait du etre mise en place aux moments des mises aux normes d'elevages et non pas comme aujourd'hui comme une roue de secours a une ou des filieres!!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    Le jour ou tu aura compris qu'il ne faut pas que les agriculteurs jouent, de façon rentable, est la main mise sur les dossiers énergie, tu comprendra mieux les mesures que l'on voit sortir.

    Pourquoi, par exemple, on autorise pas à cultiver du myscanthus sur les bandes enherbées, la meilleurs partie des parcelles. Cette paille peut soit aller directement à la combustion ou passer sous les pattes des vaches dans les régions en manque de paille avant d'être méthanisée.
    77 encore une idée toute faite de ta part !
    Viens ici et tu découvriras des hectares de myscanthus , problème, personne n'en veut ni en chauffage, ni en litière ni en isolant, pourtant la filière industrielle de transformation existe sur place, mais il faudrait peut-être étudier la rentabilité avant de promouvoir ce genre de chose ...

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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par pascal Sam 30 Avr 2016 - 9:01

    c'est toujours pareil, c'est bien beau de promouvoir tel ou tel filiere, encore faut t'il arriver a faire en sorte que ce soit rentable sans subventions, comme cela tu es sur d'une chose, tu n'es redevable envers peu d'organismes!!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi
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    default L'azote, l'élevage et les flux

    Message par GL Ven 6 Mai 2016 - 8:36

    Un peu d'histoire.

    Les possibilité transport bon marché et facile de produits agricoles est relativement nouvelle. L'arrivée de la conservation par le froid a aussi profondément modifié le paysage agricole.

    Si je reviens à son virage significatif, on peut le dater de la fin de la deuxième guerre.
    Jusque là on avait des fermes de poly culture élevage.

    En entrée de ces fermes, on trouvait un peu d'engrais, un peu de semences, des produits divers.

    En sortie, une partie de la production visait l'auto consommation et les marchés hebdomadaires locaux.

    Pour fourniture d'aliment pour les animaux de tâche, on parle souvent de 10 % de la surface agricole.

    Ensuite dans les sorties on trouve les céréales, le lait, la viande et quelques produits divers.

    Les céréales, dans cette liste étaient sans doute celle qui faisait le plus de distance. Le pain était une base de l'alimentation. Du fait de leur aptitude à être stockées, elles étaient livrées là où se trouvait les sources d'énergies, le vent ou l'eau.


    Azote, le carburant des plantes Moulin13


    Azote, le carburant des plantes Moulin10

    Sur les rivières, ces moulins demandaient une gestion scrupuleuse du celle ci en amont, de ses rives, des arbres morts mais aussi des retenues pour combler les périodes de crues et d'étiages.

    C'est aussi la raison pour laquelle on trouve encore des grands moulins sur les fleuves.

    Azote, le carburant des plantes Moulin11

    La possibilité de ravitailler par péniche ces moulins en est une cause également.

    Celles du début de ce siècle étaient au format Freycinet 38,50 m de long sur 5,05 m de large, leur charge dépend du tirant d'eau. C'était 2 ou 3  hommes qui les tirèrent  depuis le chemin de halage, avec l'augmentation de la charge arrivèrent les animaux puis les loco tracteurs Latil dans le centre de la France. Dans le Nord, pour transporter du charbon faisait une grande partie du trafic, les loco tracteurs étaient électriques.

    Ce type de péniche pèse autour de 60 T et peut contenir 250 à 300 T. Le chargement se fait selon une répartition précise pour l'équilibrer. Pour la peser, on mesure sa jauge, son enfoncement dans l'eau.

    L'arrivée des diesel à bord a fait abandonner le halage et donc les chemins de chaque côté ont pris d'autres destinations.

    Pour le lait, du fait de sa faible conservation, il était soit transformer à la ferme ou dans une laiterie  proche. L'arrivée de la possibilité de fabriquer du froid a profondément modifier l'usage de ce type de produit.
    La seule façon qu'on avait de conserver du lait jusque là était dans faire du fromage. Quand une ferme ou un secteur de production est isolé, on trouve une production de fromage. La flore que consomme les bêtes, les champignons qui se développent dans les caves et la tradition en donne le caractère.

    Azote, le carburant des plantes Fromag10

    Si l'arrivée du froid, des capacités de transport, la standardisation de l'alimentation, l’industrialisation de la production a profondément modifier l'état des choses, ce modèle traverse une crise rarement connue.

    Pour la viande, c'est encore l'arrivée du froid qui a modifié la carte de la transformation. Avant l'arrivée de ce moyen de conservation, les animaux étaient abattus sur la ferme pour la consommation familiale (surtout pour les petits animaux), chez le boucher voisin. Les vétérinaires ont fait fortement pression pour interdire de mode d'abattage. Sinon les animaux allaient dans des abattoirs locaux proche des lieux de vente.
    Souvent, les animaux se rendaient donc en ville vivants pour l'abattage.

    On voit revenir des pressions pour des abattoirs mobiles chez ceux qui valorisent directement.
    Il faut dire abattages rituels ont mis hors contrôle les services vétérinaires.

    Azote, le carburant des plantes Abatto10

    Sur la ferme, ces animaux étaient une part importante de la sources d'azote des céréales.

    Quand l'ammonitrate est arrivé, le modèle poly culture élevage s'est mis à reculer.

    Le froid, les capacités de transport font donc partie avec l'arrivée de l'azote minérale les causes du changement de la géographie de l'agriculture de ces 50 dernières années.
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par eleveur50 Ven 6 Mai 2016 - 8:46

    http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/fileadmin/documents/Produits_editoriaux/Indicateurs_et_Indices/Developpement_durable/Indicateurs_de_developpement_durable_territoriaux/Nitrates_ds_cours_d_eau/iddt-nitrate-carte2.png&imgrefurl=http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/indicateurs-indices/f/1831/1328/nitrates-eaux-douces.html&h=677&w=600&tbnid=saxfoz5CTLud9M:&tbnh=90&tbnw=80&docid=rRVM54wn18a7EM&usg=__9v2GdVfgsi8y7kpUuyr8h7UNTXE=&sa=X&ved=0ahUKEwi35rnn7MTMAhUFBMAKHVsKB6sQ9QEIKDAD


    Il n'y a pas que le soja .

    Tous les changements sont dus a l’énergie bon marché et abondante .

    http://www.manicore.com/
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Ven 6 Mai 2016 - 9:05

    eleveur50 a écrit:http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/fileadmin/documents/Produits_editoriaux/Indicateurs_et_Indices/Developpement_durable/Indicateurs_de_developpement_durable_territoriaux/Nitrates_ds_cours_d_eau/iddt-nitrate-carte2.png&imgrefurl=http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/indicateurs-indices/f/1831/1328/nitrates-eaux-douces.html&h=677&w=600&tbnid=saxfoz5CTLud9M:&tbnh=90&tbnw=80&docid=rRVM54wn18a7EM&usg=__9v2GdVfgsi8y7kpUuyr8h7UNTXE=&sa=X&ved=0ahUKEwi35rnn7MTMAhUFBMAKHVsKB6sQ9QEIKDAD


    Il n'y a pas que le soja .

    Bien sûr qu'il n'y a pas que le soja. Cette plante est juste la possibilité de concentrer les moyens de production sur une zone réduite.

    En lait, la charge UGB/Ha a été permise par l'arrivée d'énergie extérieure et le plastique qui a permis de conserver le maïs.

    Par contre avait tu vu les conséquences de la maîtrise du froid sur l'élevage et surtout en lait ?.

    Cette maîtrise a permis des unités de plus grands taille permettant une décomposition plus avancée du produit de base dans des destinations diverses.
    GL
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par pascal Ven 6 Mai 2016 - 10:33

    ouais, bon GL, n'oublies pas qu'il n'y a quasiment plus d'epizooties qui sont difficile a maitriser comme auparavant qu'il n'y avait pas de chaine du froid et encore moins de gestion sanitaire des dechets, aujourdhui c'est comme mème autrement mieux pour tout le monde, a titre d'infos autrefois le maire de la commune avait obligation de police concernant les vecteurs d'epizooties ,les chiens errants ,etc,etc, quand la situation etait pourrie au niveau sanitaire!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
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    default Re: Azote, le carburant des plantes

    Message par GL Ven 6 Mai 2016 - 10:55

    pascal a écrit:ouais, bon GL, n'oublies pas qu'il n'y a quasiment plus d'epizooties qui sont difficile a maitriser comme auparavant qu'il n'y avait pas de chaine du froid et encore moins de gestion sanitaire des dechets, aujourdhui c'est comme mème autrement mieux pour tout le monde, a titre d'infos autrefois le maire de la commune avait obligation de police concernant les vecteurs d'epizooties ,les chiens errants ,etc,etc, quand la situation etait pourrie au niveau sanitaire!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    Je suis obliger de restreindre le fil pour aller dans tout les sens. En matière d'épizooties, il faut savoir que les cours d'eau qui traversaient les villes étaient charger de bien des choses, entr'autre le contenu des pots de chambre.

    Azote, le carburant des plantes Caniva10

    On s'était aperçu qu'en brassant l'eau, on la rendait plus saine. C'est une des raisons des brasseries en ville.

    Je voulais juste mettre en vue que la maîtrise du froid a changer la géographie de l'élevage par la viande mais surtout par le lait.
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    default L'azote, le rendement et l'efficacité par unité

    Message par GL Ven 13 Mai 2016 - 20:09

    Sans azote, sans apports de fertilisants, c'est la fertilité naturelle du sol qui permet la production.
    Cela a eu plusieurs conséquences.

    Dans ma région, des agriculteurs souvent venus de l'extérieur se sont aperçu que des sols peu fertiles mais facile à travailler allaient avoir du potentiel avec de l'engrais.
    Dans les zones de coteaux, dès qu'on arrive dans les pentes, il ne pousse plus qu'une herbe maigre.

    Azote, le carburant des plantes Dyfric10


    Chez le bio qui n'ont pas la possibilité d'utiliser des sources fossiles, la recherche de sources d'azote est une des préoccupation majeure, elle conditionne une part de leur assolement.

    Dans la réponse de la dose d'azote, si les courbes se ressemblent suivant les sources même si leurs détails différent.

    Voici ce que dit Arvalis dans des résultats provisoires.

    Azote, le carburant des plantes Arvali11


    J'utilise une courbe plus simple C'est les chiffres que j'ai collecté autour de chez moi..


    Azote, le carburant des plantes Azote_19


    Sur ces chiffres, on trouve que jusque 50 Qx, 1 Kg d'azote permet de produire 1 Ql de blé. Plus on va monter dans la dose, plus cette productivité baisse. On arrive à 1 Kg d'azote pour 0,40 Ql de blé dans la pratique la plus courante.

    Cette approche est bien sûr uniquement technique.

    Dans le temps, l'apport total d'azote a baissé.

    Azote, le carburant des plantes Azote_18


    Ce graphique peut expliquer, en partie, la présence d'azote dans les nappes. Il est probable que le délire administratif auquel nous sommes arriver dans le calcul de nos apports visait à corriger ce bilan.

    Pourtant la part de blé supérieur à augmenter

    Azote, le carburant des plantes Evolut12

    Il me faudra ensuite dire quelques mots des protéines.
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    Message par GL Sam 4 Fév 2017 - 7:07

    pascal a écrit:Comme si les excedents d'azotes etait purement specifiques au mais et soja, il vas falloir alors que tu m'expliques comment la ou il n'y a autant dire aucune vaches ,porcs, volailles, etc,etc, comme en beauce ou j'ai bossé cet été, que l'eau de la nappe de beauce est en gros à 50 mg de nitrates!!!! : ha : ha : ha 77 77 77 Azote, le carburant des plantes 3477049247 Azote, le carburant des plantes 3477049247 Azote, le carburant des plantes 3477049247

    La percolation des nitrates est dû, semble t'il à deux facteurs.
    - des apports trop importants par rapport au besoin dans les années 70 - 90
    - une perte de la vie du sol et surtout de ses mycorhizes lié à un usage très important de chlorure de potasse.
    Le chlore mais aussi l'arsenic qu'il contient, ce n'est pas le top pour les sol.
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