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    default energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par pascal Sam 24 Déc 2016, 09:27

    Afin de mieux faire comprendre ,le sens du titre, suite notament a une discussion telephonique avec un forumeur qui devrait se reconnaitre, je me suis amusé a faire un petit calcul hier du rendement energetique de la photosynthese des cultures presentes sur mon exploitation:
    afin de mieux cerner le chiffrages:
    -1 kw=3600 kj
    1 ufl:1730 kcal
    1 ufv: 1855 kcal
    1 cal: 4.184 joules
    cereales: 868726Kw
    betteraves: 195959 Kw
    mais : 190005 kw
    total: 868777 kw soit 18290 kw/ ha ou bien moyenne jour: 2380 kw, soit presque 100 kw / heure
    je vous laisses le soin de calculer le cout de revient du kw produit sachant que 2016 est plutot dans la moyenne basse de rendement photosynthetique!!! : victoire : victoire : victoire
    faites l'exercice sur vos propres exploitations en postant de ce post mème à la louche histoire de comparer!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par MICHMUCH Sam 24 Déc 2016, 09:32

    pour les cultures la base de calcul c quoi surface ou volume produit
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par pascal Sam 24 Déc 2016, 09:35

    j'ai repris mes factures de livraison recoltes, c'est pour cela que j'ai ramené la production à une moyenne / ha!! : victoire : victoire
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par gaston02 Sam 24 Déc 2016, 09:43

    Je me rappelle d'un comparatif fait il y a une dizaine d'années, en conclusion à surface équivalente, le maïs grain seul à un rendement en énergie 7 fois plus important que des panneaux photovoltaiques pour une année entière.
    Certes, depuis la technologie des panneaux à évoluée, mais le rendement du végétal est encore plus important lorsqu'on y ajoute la matière organique aérienne et souterraine produite.

    Et contrairement à l'électrique, l'énergie végétale est facilement stockable.

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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par pascal Sam 24 Déc 2016, 09:44

    les cereales concernent à la louche un peu + de 180 t de grains ainsi que les 70 t de paille qui vont avec la surface, je n'ai pas inclus les quantités en stocks en quantité limitée en dehors des livraisons pour aider a etre plus precis!! : victoire : victoire : victoire
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par gingko Sam 24 Déc 2016, 10:00

    une eolienne maintenant c est 3 megawatts ,sur 2500h ca fait 75.000megwatts heures pour 30 ares au sol ,imbattable .en fait il faut 30 ha d espace.soit 2500megawatts heure par ha et par an.soit une production de 20 000€par ha .tout ca sans perturber les cultures en place

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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par PatogaZ Sam 24 Déc 2016, 10:13

    le problème c' est d' avoir une énergie continuelle , sinon il faut des tranches thermiques qu' on démarre quand l' énergie fait défaut (plus de vent ou plus de soleil)
    et donc ça oblige à investir en double
    des turbines marines ou fluviales sont un exemple d' énergie continue
    pour le chauffage , je connais une plateforme de 20 m sur 20 avec des tuyaux de 60 noyés à fleur de béton , l' agri met du fumier frais pailleux qui fournit une eau à 60 ° pendant presque un mois , il suffit de le renouveler , pas de pompe à chaleur et même pas de pompe du tout car l' eau chaude monte naturellement vers la maison et la froide redescend de même vers le "radiateur"


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par pascal Sam 24 Déc 2016, 10:22

    +1000 pato, pour le double equipement, sauf qu'en cas de surproduction par le vent et soleil, ca fout un bordel pas possible sur les reseaux electriques, d'un point de vue prises de terre!! : victoire : victoire : victoire
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par gingko Sam 24 Déc 2016, 12:47

    les barrages du rhone sont adaptes a l eolien .sinon bien adapte a la fabrication de l hydrogene

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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par erwin Sam 24 Déc 2016, 13:11

    PatogaZ a écrit:le problème c' est d' avoir une énergie continuelle , sinon il faut des tranches thermiques qu' on démarre quand l' énergie fait défaut (plus de vent ou plus de soleil)
    et donc ça oblige à investir en double
    des turbines marines ou fluviales sont un exemple d' énergie continue
    pour le chauffage , je connais une plateforme de 20 m sur 20 avec des tuyaux de 60 noyés à fleur de béton , l' agri met du fumier frais pailleux qui fournit une eau à 60 ° pendant presque un mois , il suffit de le renouveler , pas de pompe à chaleur et même pas de pompe du tout car l' eau chaude monte naturellement vers la maison et la froide redescend de même vers le "radiateur"

    :réfléchi ça me parait énorme l'eau à 60°c par cette méthode :réfléchi
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par fergie62 Sam 24 Déc 2016, 13:17

    erwin a écrit:
    PatogaZ a écrit:le problème c' est d' avoir une énergie continuelle , sinon il faut des tranches thermiques qu' on démarre quand l' énergie fait défaut (plus de vent ou plus de soleil)
    et donc ça oblige à investir en double
    des turbines marines ou fluviales sont un exemple d' énergie continue
    pour le chauffage , je connais une plateforme de 20 m sur 20 avec des tuyaux de 60 noyés à fleur de béton , l' agri met du fumier frais pailleux qui fournit une eau à 60 ° pendant presque un mois , il suffit de le renouveler , pas de pompe à chaleur et même pas de pompe du tout car l' eau chaude monte naturellement vers la maison et la froide redescend de même vers le "radiateur"

    :réfléchi  ça me parait énorme l'eau à 60°c  par cette méthode :réfléchi
    L'an dernier j ai mélangé du broyage de déchet vert a du fumier, je ne laisser pas ma main dedans
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par hermine 22 Sam 24 Déc 2016, 13:19

    c'est surprenant qu'aucun système de récup de chaleur en bout de gaines de ventilation en élevage n'ai encore vu le jour
    pas a ma connaissane en tout cas :réfléchi
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par erwin Sam 24 Déc 2016, 13:50

    fergie62 a écrit:
    erwin a écrit:
    Spoiler:

    PatogaZ a écrit:le problème c' est d' avoir une énergie continuelle , sinon il faut des tranches thermiques qu' on démarre quand l' énergie fait défaut (plus de vent ou plus de soleil)
    et donc ça oblige à investir en double
    des turbines marines ou fluviales sont un exemple d' énergie continue
    pour le chauffage , je connais une plateforme de 20 m sur 20 avec des tuyaux de 60 noyés à fleur de béton , l' agri met du fumier frais pailleux qui fournit une eau à 60 ° pendant presque un mois , il suffit de le renouveler , pas de pompe à chaleur et même pas de pompe du tout car l' eau chaude monte naturellement vers la maison et la froide redescend de même vers le "radiateur"

    :réfléchi  ça me parait énorme l'eau à 60°c  par cette méthode :réfléchi
    L'an dernier j ai mélangé du broyage de déchet vert a du fumier, je ne laisser pas ma main dedans

    oui je pense que ça monte à 70°c au milieu du tas ... mais de là à chauffer l'eau à 60° sous les tas :réfléchi
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par Pierre89 Sam 24 Déc 2016, 13:52

    Quand je compostais mon fumier, le tas montait à environ 75° pendant 4 à 5 semaines.
    Tout jeune installé, j'avais fait une formation sur les installations de méthane à la ferme mais je n'ai pas donné suite : trop de travail et manque de mécanisation : c'était dans les années 75/80 !
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par Invité Sam 24 Déc 2016, 14:00

    hermine 22 a écrit:c'est surprenant qu'aucun système de récup de chaleur en bout de gaines de ventilation en élevage n'ai encore vu le jour
    pas a ma connaissane en tout cas :réfléchi
    La fromagerie des moines de Citeaux près de Dijon fonctionnait sur ce principe dans les années 60 pour leurs besoins en eau chaude.

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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par fusa 32 Sam 24 Déc 2016, 14:16

    hermine 22 a écrit:c'est surprenant qu'aucun système de récup de chaleur en bout de gaines de ventilation en élevage n'ai encore vu le jour
    pas a ma connaissane en tout cas :réfléchi

    cela ce fait déjà
    http://www.ifip.asso.fr/sites/default/files/pdf-documentations/apb2011echangeurchaleur.pdf
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par hermine 22 Sam 24 Déc 2016, 14:21

    fusa 32 a écrit:
    hermine 22 a écrit:c'est surprenant qu'aucun système de récup de chaleur en bout de gaines de ventilation en élevage n'ai encore vu le jour
    pas a ma connaissane en tout cas :réfléchi

    cela ce fait déjà
    http://www.ifip.asso.fr/sites/default/files/pdf-documentations/apb2011echangeurchaleur.pdf
    on a ca dans le poulailler
    ca divise la note de gaz par deux et c'est déja pas mal
    mais au bout d'un mois toute la chaleur des batiments est perdue

    idem en cochon
    sentir un peu le roti de porc dans la maison ne doit pas etre non plus un frein aux technologies nouvelles moque
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par fusa 32 Sam 24 Déc 2016, 14:29

    pour moi cela ne doit pas etre l unique source de chaleur mais un complément en plus cela de vrai permettre l assainissement de l air entrant
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par EtienneCH4 Lun 26 Déc 2016, 11:23

    MICHMUCH a écrit:pour les cultures la base de calcul c quoi surface ou volume produit  
    Bonjour à toutes et tous,
    Pascal vient d'ouvrir un sujet qui risque de mettre le feu chez les théoriciens du "vent" et du "solaire"
    Mais il faut faire l'approche plus en amont, dés le début du processus de photosynthèse,
    le maximum d'énergie mobilisable se situe bien avant la formation de la graine (la graine n'étant que le résultat final du travail de la plante pour pérenniser son espèce)
    Seulement pour exemple, regarder l'énergie primaire contenue dans UNE tonne d' ensilage de maïs vert par rapport à UNE tonne de maïs grain sec, multiplier par les "tonnes" / Ha pour chacun des produits, sachant que pour certains maïs verts il est possible de faire 2 récoltes par an.
    Savoir aussi qu'il y a d'autres graminées qui peuvent pousser en continu, seulement les semer une fois et couper tous les 2 mois, (pas valable en dessous de 10°C, les nordistes pas concernés)
    Amusez vous, comme dit Pascal, à faire le calcul des énergies produites sur vos terres,
    comparez les divers ensilages et graines,
    et dans 3 mois, avec les résultats de chacun, on fait un superbe tableau avec 6 colonnes (ou 8 ou 10, tout dépend des critères de comparaison)
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par bingo Lun 26 Déc 2016, 11:32

    Pierre89 a écrit:Quand je compostais mon fumier, le tas montait à environ 75° pendant 4 à 5 semaines.
    Tout jeune installé, j'avais fait une formation sur les installations de méthane à la ferme mais je n'ai pas donné suite : trop de travail et manque de mécanisation : c'était dans les années 75/80 !
    +1

    un bon mois a un bon 75degrés c'est ce que j'ai aussi chez moi pour le peu de relevés de température que j'ai pu faire ....

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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par pascal Lun 26 Déc 2016, 11:33

    +1000000000 etienne, c'est le but premier de l'ouverture du post, afin que chacun aborde les choses de manière la plus impartiale possible pour ne pas tomber dans les theories qui se contente de vendre du vent, qui est en soit le gros problème numero 1 dans le monde agricole et la socièté en generale depuis une vingtaines d'années!!! : victoire : victoire : victoire : victoire
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par yaya Lun 26 Déc 2016, 11:43

    L'énergie décrite par Pascal n'est pas produite , elle est transformée, même si la biomasse est considérée comme une énergie primaire .. vaste debat

    Chez nous, dans le Nord Est , on reçoit grosso merdo 1100 KWh / m² / an du soleil. Plus l'energie tellurique qui n'est pas negligeable mais j'ai pas le chiffre .

    Les exploitations agricoles sont des capteurs de l'énergie solaire .

    Je ne suis pas sur que l'on puisse mélanger les Kcal destinées à l'alimentation avec les Kcal destinés à chauffer ... a verifier !

    enfin, pour faire un bilan , il faut mesurer les entrants et les sortants.... comptabiliser l'énergie nécessaire pour produire les intrants ( azote...) , les machines  , et comprendre par exemple que les biocarburants de 1ere génération ne sont pas si vertueux que ça


    Dernière édition par yaya le Lun 26 Déc 2016, 11:48, édité 1 fois
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par spontus Lun 26 Déc 2016, 11:44

    http://www.paysan-breton.fr/2016/12/couvrir-sa-fosse-et-produire-du-biogaz/

    Ce ne sont pas les fosses à lisier qui manquent en Bretagne ! Laughing
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par pascal Lun 26 Déc 2016, 14:15

    Heureux de te voir ici, yaya, tu annonces ici mème des KW/h:m2, espèrons que cela fasses avancer des debats assez constructifs, pour la comparaison des kcal alimentation, et chauffage, ca permet aussi avant tout de briser certains à prioris assez tenaces quant à l'utilité mème de produire des cereales par exemple à une ou plusieurs destinations!!! : victoire : victoire : victoire
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par EtienneCH4 Lun 26 Déc 2016, 14:18

    spontus a écrit:http://www.paysan-breton.fr/2016/12/couvrir-sa-fosse-et-produire-du-biogaz/Ce ne sont pas les fosses à lisier qui manquent en Bretagne ! Laughing
    Comme déjà dit en d'autres posts, je ne veux pas jouer au professeur, mon propos est seulement de vouloir apporter un peu de logique dans les faisabilités d'énergie via l'agriculture et l'élevage.
    Le lisier n'est pas la matière idéale pour faire du biogaz, il ne contient seulement que les matières carbonées non digérées, résultat d'une alimentation surdosée mais nécessaire,
    pour exemple le lisier des porcs en engraissement produit 2 fois plus de biogaz que celui des truies gestantes ou allaitantes, vous avez compris pourquoi,
    idem en élevage bovin, le pouvoir méthanogène des bouses est conditionné par la ration entre le donné et l'assimilable, l'excédent étant le méthanisable,
    par contre les lisiers et excréments sont riches en azote dont les plantes ont besoin,
    et ces lisiers sont donc un bon support recyclable (via épandage) pour porter des végétaux riches en sucres (glucoses) afin de faire du gaz ou de l'alcool.
    La 1ère phase de croissance de la plante est celle qui est la plus riche en amidon transformable en glucose, Photosynthèse et CO2, pour faire de l'énergie avec les plantes c'est pas nécessaire d'attendre la graine.
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par GL Lun 26 Déc 2016, 18:09

    Dans les bilans énergétiques simples ( entrée / sorties directe ) que je faisait, il fallait, en grande culture 350 à 500 L d’équivalent fuel/Ha pour produire 8 à 10 fois plus 6 à 9 mois plus tard. (sans compter le sous produits).

    Ce sont les chiffres courants que je trouvais.

    Les variables sont nombreuses. Le type de culture mais surtout le niveau d'intensification.

    Une meilleur valorisation du produit fini permettrait de baisser le niveau d'apport d'azote dont l'efficience est diviser par deux quand on passe de 60 - 70 à 220 Kg/Ha.
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par GL Lun 11 Oct 2021, 06:23

    La plus grosses hydrolienne mis en place en Écosse.

    C'est 2 fois 1 MW.

    https://www.revolution-energetique.com/la-plus-puissante-hydrolienne-du-monde-est-entree-en-service/
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    default Re: energie renouvelable "primaire"!!!!!

    Message par EtienneCH4 Lun 11 Oct 2021, 22:01

    pascal a écrit:Afin de mieux faire comprendre ,le sens du titre, suite notament a une discussion telephonique avec un forumeur qui devrait se reconnaitre, je me suis amusé a faire un petit calcul hier du rendement energetique de la photosynthese des cultures presentes sur mon exploitation:
    afin de mieux cerner le chiffrages:
    -1 kw=3600 kj
    1 ufl:1730 kcal
    1 ufv: 1855 kcal
    1 cal: 4.184 joules
    cereales: 868726Kw
    betteraves: 195959 Kw
    mais    : 190005 kw
    total: 868777 kw soit 18290 kw/ ha ou bien moyenne jour: 2380 kw, soit presque 100 kw / heure
    je vous laisses le soin de calculer le cout de revient du kw produit sachant que 2016 est plutot dans la moyenne basse de rendement photosynthetique!!!  : victoire  : victoire  : victoire  
    faites l'exercice sur vos propres exploitations en postant de ce post mème à la louche histoire de comparer!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi
    je resors le tableau de Pascal, ::
    les chifres concernent seulement les grains, ou la photosynthese totale,tige + feuilles +  grain, ??
    et attention quand on dit 4.18 joules /kcal on parle en PCI, sans récup de la vapeur condensée, ce rapport date des anciennes chaudières à charbon, toutes les transfo ne sont pas adaptables à l'infini, ;;
    dans le cas de la matiere végétale il faut distinguer le PCS du PCI,
    pour mémoire GDF facture au kW PCS , et les comparaisons avec le fioul sont faites avec du fioul PCI,
    pour revenir au tableau, Pascal tu peux me dire où tu as trouvé ces chiffres, car la littérature agro est pleine de chiffres mais aucune source ne dit la même chose, il semblerait que chaque chercheur et chaque école dispose de ses propres règles, surtout si on compare les français, les belges , les allemands, et les américains, ça ressemble un peu à la foire d'empoigne, !!!
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    Message par GL Mar 12 Oct 2021, 16:02

    Dans mes bilans énergétiques sur les fermes, je prenais un chiffre simple.

    Tous les produits d'origine végétale, je les rentraient à 0.46 de PCI. C'est à dire qu'avec de la paille, du grain, du bois, un Kg fait 0.46 L d'équivalent fuel.

    Ce chiffre peut être approximatif du fait du rendement des machines mais il est simple dans l'approche.

    Avec du fuel à 1.10 €, ça fait des céréales à 0.50 €. Rien n'empêche que se soit des déchets, des produits pas cher à produire. C'est les moyens de mise en œuvre qui sont difficile.
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