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    default Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Lun 04 Juin 2018, 11:23

    Hello,

    Je me présente, je suis militant contre les armes à uranium appauvri, je gère uraniumappauvri point org site de référence sur la question.

    Pour démontrer la dangerosité de l'uranium (qui a été bien sûr contestée par les autorités militaires qui l'utilisent massivement sur les champs de bataille) j'ai pris des données sur de vastes groupes de populations (études épidémiologiques publiées pour des maladies comme l'autisme, la trisomie 21, la schizophrénie...) qui montrent des variations régionales. Il est extrêmement facile de montrer que les variations régionales recoupent les variations du niveau de radioactivité naturelle.
    Il y a d'autres sources de contamination aux émetteurs alpha (pollution des voitures et de l'industrie à cause des "NORMs", engrais phosphatés, gaz de ville, incinérateurs, cigarettes, retombées des bombardements à uranium appauvri au Moyen Orient et des zones d'entraînement, dans le passé retombées des essais nucléaires ...). Je pense qu'en cumulé, vous avez là 100% ou presque des cancers, malformations, maladies héréditaires. On parle bien toujours de contamination interne aux nanoparticules radioactives.
    Ce travail recoupe une littérature abondante montrant déjà, à plus petite échelle, l'effet mutagène, cancérigène, tératogène des faibles doses d'émetteurs alpha.

    Dans le corps une nanoparticule émettrice alpha transforme les cellules environnantes en pâté :
    Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait) Hot-particle-lung-tissue1997
    Une traînée = une désintégration radioactive. Chaque particule alpha est un noyau d'hélium propulsé à 1/10ème de la vitesse de la lumière...
    Une réaction chimique moyenne (comme celle d'une molécule de glyphosate interagissant avec le corps) représente une énergie de quelques électronvolts. Un tir alpha : entre 3 et 7 millions d'électronvolts. Ce qui explique très facilement pourquoi on n'observe rien sur le plan épidémiologique (les régions d'agri intensive ont une prévalence du cancer infantile faible par rapport à la moyenne française).

    La présence (automatique, certaine) d'émetteurs alpha dans les échantillons, ou dans les territoires analysés pour les études sur les pesticides comme le glyphosate, ou les perturbateurs endocriniens, ou encore le plomb, le mercure, l'arsenic, le cuivre... a été systématiquement ignorée par les chercheurs.

    Tout ceci a été reconnu par la Commission européenne :

    1. mon mail au cabinet du commissaire Andriukaitis :
    Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait) Lettreandriukaitis-0

    2. la réponse indiquant qu'elle "prendra la liberté de faire référence à mon travail à l'avenir" :
    Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait) Lettre-andriukaitis

    (Combien de chercheurs vendraient parents et enfants pour recevoir une réponse pareille de la Commission !)

    Vous comprenez qu'il y a des enjeux militaires et économiques (bombardements à uranium appauvri et refus d'indemniser les vétérans ou de reconnaître en général la dangerosité de la chose, refus d'affoler les populations des zones à forte radioactivité naturelle, exposition lors des explosions de réacteurs nucléaires comme Tchernobyl, Fukushima...) qui conduisent à ce silence. Dans ce contexte, les marchands de produits chimiques (qui sont plutôt des entreprises allemandes, américaines, suisses... que françaises) sont un bouc émissaire idéal. L'Etat a tout intérêt, via la presse qu'il abreuve de subventions, via la TV publique (Elise Lucet...), via les instituts de recherche, à entretenir la psychose sur les pesticides, le plomb, les perturbateurs endocriniens bref tout ce qui n'est pas radioactif. L'IRSN de son côté ne publie que ce qui permet de dissimuler ces faits qui sont très faciles à mettre en évidence et donc de toute évidence connus. J'ai évidemment envoyé le travail que j'ai fait au palais de l'Elysée avant de l'envoyer à la Commission, on m'a "remercié de ma démarche de dialogue", point. L'Elysée est pleinement responsable des bombardements à uranium appauvri et du reste du silence sur le sujet...

    Je précise que j'ai beaucoup d'autres données que celles envoyées à la Commission européenne qui montrent toutes la même chose, sur les myopathies, les troubles immunitaires, endocrines, circulatoires et sanguins (https://depleteduranium point org/2018/01/06/heart-and-blood-diseases-endocrine-and-immune-disorders-uranium)... et un article en préparation que j'espère faire publier dans une revue biomédicale (à mes frais peut-être).

    Les bombardements à uranium appauvri sont un crime contre l'humanité, comme le reconnaissait aussi le général Pierre-Marie Gallois, "père de la dissuasion nucléaire" française, l'ajout d'uranium appauvri n'est en effet pas du tout nécessaire pour traverser les blindages car tous les obus conventionnels (obus de tank, missiles antichar, roquettes, artillerie, missiles de croisière, bombes planantes etc) sont des nano bombes nucléaires. Ceci est expliqué en détail sur mon site web. Vous pouvez signer ma pétition https://www point change point org/p/condemn-france-uk-for-depleted-uranium-use-in-the-middle-east-a-crime-against-humanity-condamnez-fr-ru-pour-usage-d-uranium-appauvri-au-moyen-orient-un-crime-contre-l-humanit%C3%A9 demandant à la Cour pénale internationale de condamner France & Royaume - Uni pour ces crimes contre l'humanité (ils ne sont pas les seuls responsables mais ni les USA ni l'Arabie saoudite ne sont membres de la CPI).

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par spontus Lun 04 Juin 2018, 11:44

    Intéressant de nous éclairer sur cette situation , mais il faudrait passer par la case présentation sous peine de radiation par Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait) 1022924946 : rr
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Lun 04 Juin 2018, 12:34

    spontus a écrit:Intéressant de nous éclairer sur cette situation , mais il faudrait passer par la case présentation sous peine de radiation par Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait) 1022924946 : rr

    C'est maintenant fait mais j'avais consulté la charte du forum sur le forum ad hoc et je n'avais pas vu d'obligation de se présenter. Je déteste ces posts "Présentation" que tout le monde fait dans tous les forums mais que personne ou presque ne lit...

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Invité Lun 04 Juin 2018, 12:42

    Florent Pirot a écrit:
    spontus a écrit:Intéressant de nous éclairer sur cette situation , mais il faudrait passer par la case présentation sous peine de radiation par Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait) 1022924946 : rr

    C'est maintenant fait mais j'avais consulté la charte du forum sur le forum ad hoc et je n'avais pas vu d'obligation de se présenter. Je déteste ces posts "Présentation" que tout le monde fait dans tous les forums mais que personne ou presque ne lit...
    Il est écrit en gros et en rouge que la présentation est obligatoire.
    Contrairement à ce que vous pensez les présentations sont lues, pour preuve la remarque qui vous a été faite dès votre premier message.
    Sur ce forum les inscrits se connaissent, un nouvel inscrit attire toujours la curiosité des membres.

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par EtienneCH4 Lun 04 Juin 2018, 16:21

    bonjour,
    j'ai pas bien compris pourquoi tu fais un roman fleuve avec l'uranium militaire alors que tu annonces un sujet sur les pesticides ???
    formation psycho chez les russes ?? et volonté de faire de l'intoxe ??
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Invité Lun 04 Juin 2018, 16:32

    Peut-être que la réponse est là:
    les régions d'agri intensive ont une prévalence du cancer infantile faible par rapport à la moyenne française).
    Cela dit, ce post ressemble à un véritable bombardement.

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par fredo24500 Lun 04 Juin 2018, 17:01

    ... quand on veut tuer son chien , on dit qu'il a la rage ! Vu le nombre d'incompétents "de bonne volonté" qui accèdent aux postes à responsabilité par les biais obscurs de notre démocratie - qui ressemble plus à l'avènement de l'aveuglement du plus grand nombre ( fût-il le mauvais) mais qui ont bien compris les règles du bonneteau et les joie de la place , hé ben on aura toujours les problèmes suivants :
    - on est pô nombreux pour se défendre , même par nos familles ...
    - la bouffe peut arriver d'ailleurs , et vu la faible demande d'énergie de notre population elle pourra jeûner ( c'est même de salubrité publique ! )
    - et surtout on possède (encore ...) notre principal outil de travail qui n'est réduit qu'au titre de carte postale pour la plupart de nos concitoyens ...
    ... alors avant de penser au réveil de la bonne conscience populaire ! on aura disparu avant ...
    cela dit bonne initiative
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Lun 04 Juin 2018, 17:07

    Merci à Béret vert, et plus généralement le propos est que, comme le titre le soulignait, les études sur les pesticides et autres produits chimiques ont systématiquement ignoré la pollution aux émetteurs alpha. Un cofacteur ignoré dans une étude où l'on cherche à isoler l'effet d'un produit phyto, ça veut dire que l'étude est bonne à jeter à la poubelle, et c'est le cas de 100% des études sur le sujet...

    La présentation sur les armes à uranium appauvri me permet d'expliquer le contexte et donc les raisons du désintérêt complet des instituts de recherche publics pour la question de l'uranium (idem pour les médias d'Etat et autres journaux subventionnés, sans parler des associations qui vivent en général aux crochets des subventions publiques) et les raisons de l'utilité objective pour l'Etat d'entretenir une psychose sur les pesticides.

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par hermine 22 Lun 04 Juin 2018, 17:13

    et le radon
    quand je tire la charrue et qu'elle gratte la roche
    on dois en prendre une bonne dose
    bon ,je suis toujours la Laughing
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par ivanquoi Lun 04 Juin 2018, 17:22

    la zone contaminée de Tchernobyl interdite a l'homme est devenue un sanctuaire animal ,les dernières études scientifiques n'ont pas mis a jour une recrudescence de cancers sur la faune de cette zone :réfléchi
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Lun 04 Juin 2018, 17:29

    hermine 22 a écrit:et le radon
    quand je tire la charrue et qu'elle gratte la roche
    on dois en prendre une bonne dose
    bon ,je suis toujours la Laughing

    Gratter la roche n'augmentera pas la quantité de radon qui en sort ou de façon très très négligeable et de toute façon en plein air le radon ne pose aucun problème

    Pour l'agriculture le problème est du côté des engrais phosphatés riches en émetteurs alpha, ceci est largement documenté, on trouve par exemple sur des sites sérieux d'information le fait que c'est la raison pour laquelle on trouve ces éléments radioactifs dans le tabac. Le processus est le même pour tous les végétaux, cela simplement a été recherché surtout pour le tabac...

    Voir mon listing des sources de contamination https://depleteduranium point org/2017/10/17/listing-des-sources-de-contamination-radioactive-pour-letre-humain-hors-zones-de-guerre/

    Une extraction serait facile à envisager, pour faire des phosphates sans radioactivité. Ce serait une industrie à développer pour un entrepreneur. Ce serait beaucoup plus pertinent que le "bio" actuel.
    La manipulation des phosphates par le personnel des exploitations représente de toute évidence un vrai danger pour la santé si aucune protection adéquate n'est utilisée.
    Je ne crois pas en la moindre norme ou règle étatique pour quelque pollution que ce soit, je pense que le libre marché et les demandes des consommateurs sont mille fois plus efficaces que l'Etat menteur et corrompu.

    ***

    Ivanquoi : j'ai fait un travail sérieux avec de nombreuses études référencées dans ma bibliographie, qui a été reconnu par la Commission européenne. Si vous vous en tenez à quelques souvenirs (alors que même l'odieuse IRSN reconnaît dans certains papiers que "seuls les plus forts survivent" dans les zones type Tchernobyl & Fukushima) on ne va pas pouvoir s'entendre...

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par EtienneCH4 Lun 04 Juin 2018, 18:32

    OK, à 27 ans tu as déjà le cursus d'un vieux briscard,
    alors explique moi comment tu intègres les alpha, beta, X et oméga en provenance des gisements pauvres, l'autunite par exemple, et n'oublie pas les réactions incidentes des effets miroir,
    nous savons que la mode est à la peur, c'est un bon marché, mais il y a des limites,
    pour ici je suppose que tu peux laisser tomber tes théories sur la radioactivité des engrais, il y a déja suffisamment de problèmes avec certaines molécules qui vont provoquer la fin du monde, selon certains boboécoloparigots.
    (en ce moment il y a des équipes à Science Po qui adorent ces polémiques, ils sont complètement technologiquement incultes mais ils aiment ça, il faut leur proposer tes théories, tu pourras t'intégrer à la meute).

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par EtienneCH4 Lun 04 Juin 2018, 18:46

    Re,
    << Je suis doctorant en économie, diplômé du Collège d'Europe à Bruges et de Sciences Po Lille. >>
    j'avais pas vu ta présentation,
    ça confirme ce que je disais ci-avant, encore un écolobobo qui confond alchimie philosophique et chimie industrielle.
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Lun 04 Juin 2018, 18:50

    EtienneCH4 a écrit:OK, à 27 ans tu as déjà le cursus d'un vieux briscard,
    alors explique moi comment tu intègres les alpha, beta, X et oméga en provenance des gisements pauvres, l'autunite par exemple, et n'oublie pas les réactions incidentes des effets miroir,
    nous savons que la mode est à la peur, c'est un bon marché, mais il y a des limites,
    pour ici je suppose que tu peux laisser tomber tes théories sur la radioactivité des engrais, il y a déja suffisamment de problèmes avec certaines molécules qui vont provoquer la fin du monde, selon certains boboécoloparigots.
    (en ce moment il y a des équipes à Science Po qui adorent ces polémiques, ils sont complètement technologiquement incultes mais ils aiment ça, il faut leur proposer tes théories, tu pourras t'intégrer à la meute).


    Mon travail se fonde simplement sur les niveaux globaux de radioactivité naturelle donnés par les cartes de radioactivité fournies par les services publics, et les données épidémio les plus larges à disposition dans des études peer reviewed. J'obtiens des résultats qui vont dans le sens de beaucoup d'études déjà publiées, simplement je confirme à grande échelle ce qui avait été vérifié localement ou sur des revues de la littérature, et ce qui est aussi observé massivement dans les régions bombardées par les armes à uranium appauvri
    Pour un avant-goût, lire https://depleteduranium point org/2017/05/06/le-radon-luranium-et-les-cancers-infantiles-en-france-radon-uranium-and-childhood-cancers-in-france/

    Pour les engrais : mon propos est justement de dire que les molécules, on s'en fout...
    Je pointe UNIQUEMENT du doigt les émetteurs alpha qui se distinguent de tout le reste par leur émission alpha, qui produit une très haute énergie, incomparable avec une réaction chimique, énergie "déposée" sur une toute petite surface cellulaire qui est donc détruite ou fortement endommagée
    Cf. l'illustration avec l'"étoile" dans les cellules (séries de cellules détruites par les tirs alpha, elles sont nécrosées) dans mon post initial

    J'ai expliqué cela de partout, ce sont les ONG environnementales les têtes de mule, leur seule obsession ce sont les pesticides, ils ne retiennent que les quelques études (nulles, comme je l'explique) qui les intéressent et oublient tout le reste, biais de sélection évident, sans doute effet d'un anticapitalisme lié à un rejet général, idéologique, de la technologie
    J'ai présenté mes études à plein de monde via Twitter, via des emails, zéro réponse ou presque
    (à part la Commission européenne...)

    Dernier point : sur les engrais phosphatés comme je le disais cela ne condamne pas leur utilisation,
    - primo je suis contre toute forme de norme légale, je suis pour qu'on laisse faire les consommateurs, toujours
    - deuxio on peut les traiter avec des machines ad hoc qui restent à inventer mais sont faciles à imaginer (séparation chimique, ou centrifugation en phase gazeuse)

    Bref je suis l'exact inverse du bobo écolo qui piétine la science pour faire du marxisme repeint en vert...

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par MICHMUCH Lun 04 Juin 2018, 18:57

    ba voila un post que je vais oublier car déjà mal la tète triste triste triste

    ja vais le laisser aux psy et alchimiste : rr : rr
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par 8360.47 Lun 04 Juin 2018, 19:50

    MICHMUCH a écrit:ba voila un post que je vais oublier car déjà mal la tète    triste triste triste  

    ja vais le laisser aux psy et alchimiste       : rr : rr

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par hermine 22 Lun 04 Juin 2018, 20:02

    8360.47 a écrit:
    MICHMUCH a écrit:ba voila un post que je vais oublier car déjà mal la tète    triste triste triste  

    ja vais le laisser aux psy et alchimiste       : rr : rr

    +1
    pas si vite les gars
    il traite les ong environnementaless (les écolos)de tête de mule pour ne faire de fixette que sur les pesticides
    pas si mal
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Sparthakus Lun 04 Juin 2018, 20:37

    Merci Florent pour cet éclairage un peu plus large que de coutume et balaise a priori. vos conclusions replaceraient les vrais empoisonneurs à leur place loin semble t il devant les pauvres agriculteurs qui ne sont que des boucs émissaires très mal défendus voir pas du tout défendus qui fuient ou sous estiment les réalités en acceptant des normes souvent stupides et le terrorisme notamment de l'administration qui va avec; tout ça parce que les politiques (exécutif et législatif confondus) préfèrent fermer les yeux et prendre les citoyens pour des imbéciles de manière à laisser jouer qq gros lobbyes.

    La politique au service de l'économie en général pour faire évoluer la société oui mais l'économie les qq pourris qui corrompraient les politiques qui ne trouveraient rien à redire, non! pourtant tous les jours et là encore, je crains que mon intuition (des faits "du hasard" peut être mais qui se recoupent bien...) ne devienne pas qu'une simple intuition ni qu'une simple théorie du complot!?

    Bienvenue donc!

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Lun 04 Juin 2018, 21:48

    Pour de nombreuses raisons dont ce que j'ai découvert au cours de mes recherches (mais pas seulement), je suis libertarien, anarchiste de marché, je crois que les décisions libres et consenties des individus dans un contexte où règnent les droits de propriété doivent être souveraines et qu'il faut en finir progressivement avec l'Etat.

    Oui les ONG ne font pas du tout leur travail. J'en ai interpellé beaucoup en leur présentant mon travail, concret, ainsi que la réponse de la Commission, je n'ai eu aucune réponse, aucune, si ce n'est d'une chargée de mission de Pesticide Action Network Europe qui m'a grosso modo demandé de faire reconfirmer par le fonctionnaire européen que la Comm européenne utilise bien mon travail... Bref elle a cherché à temporiser.
    Health & Environment : zéro réponse. Greenpeace : zéro. Veillerette, interpellé à de nombreuses reprises via Twitter, évidemment zéro. Même les militants antinucléaires sur les groupes anti nucléaires de Facebook sont très partagés, beaucoup veulent croire en la dangerosité du glyphosate, ne comprennent rien à mes propos. EELV : zéro réponse. Et caetera.

    Il y a quelques années (à l'époque où j'étais par ailleurs encore de gauche, keynésien, antilibéral) je croyais moi aussi que les pesticides étaient dangereux, mais j'ai développé mes compétences scientifiques et surtout j'ai fait mon propre travail d'investigation, un peu par hasard puisque je cherchais d'abord à démontrer la dangerosité des émetteurs alpha... mais cela m'a amené à la conclusion opposée sur les pesticides, conclusion que je tiens à partager avec les premiers concernés, les agriculteurs. ;)

    Monsanto est d'autant plus un bouc émissaire que, attention, l'Agent Orange n'est pas le responsable au Vietnam, comme je l'ai expliqué dans mon courrier à la Commission européenne le Vietnam a été le premier pays bombardé à l'uranium appauvri, les malformations dans ce pays sont le produit de la radioactivité alpha, comme en Irak, comme partout ailleurs.

    Oui, par nature l'Etat manipule, l'Etat ment, l'Etat vole parce qu'il n'est pas une organisation productive, il est dirigé par des politiciens élus pour quelques années qui n'ont de ce fait aucune motivation à planifier sur le long terme, c'est juste un jeu de pillage. C'est l'opposé de l'entreprise (du moins quand il n'y a pas des législations étatiques sur la faillite qui protègent certains patrons). Dans un monde idéal, sans Etat, un entrepreneur est responsable à 100% de ses actions, il est incité à prévoir sur le long terme, à écouter ses consommateurs... Le consommateur est souverain, il peut décider d'acheter tel produit plutôt que tel autre selon sa seule volonté. Le marché est le futur de la démocratie.

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Invité Lun 04 Juin 2018, 21:49

    Quelle est la différence entre "libertaire" et "anarchiste" ?

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Lun 04 Juin 2018, 22:23

    Les "libertaires" sont des anarchistes de gauche qui ne croient pas en la propriété privée, contrairement aux libertariens, anarchistes de marché, comme moi, pour qui la propriété privée est essentielle. Toute l'économie peut se lire à travers les droits de propriété. Par contre tous les libertariens ne sont pas anarchistes, certains croient malgré tout en un Etat minimal (on parle de minarchisme). Les think tank que vous verrez, les éditorialistes pour l'Opinion, et autres figures publiques comme Gaspard Koenig, ne sont pas du tout anarchistes, ni même minarchistes, ce sont en général des libéraux classiques, qui parfois veulent même faire intervenir l'Etat en violation des droits de propriété des individus (par exemple imposer des règles aux entreprises de réseaux sociaux comme Facebook concernant la gestion des données des utilisateurs que ceux ci consentent pourtant à leur accorder en créant un compte... c'est de l'infantilisation des individus).

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par ivanquoi Lun 04 Juin 2018, 22:40

    Ivanquoi : j'ai fait un travail sérieux avec de nombreuses études référencées dans ma bibliographie, qui a été reconnu par la Commission européenne. Si vous vous en tenez à quelques souvenirs (alors que même l'odieuse IRSN reconnaît dans certains papiers que "seuls les plus forts survivent" dans les zones type Tchernobyl & Fukushima) on ne va pas pouvoir s'entendre...[/quote]

    on n'a pas attendu Tchernobyl pour savoir que les plus adaptés ,les plus forts survivent .
    ok ,ce n'est pas scientifique mais ça interroge quand même la vie luxuriante qui c'est installée au plus prés de Tchernobyl .
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par erwin Lun 04 Juin 2018, 22:45

    Florent Pirot a écrit:
    Spoiler:
    Oui, par nature l'Etat manipule, l'Etat ment, l'Etat vole parce qu'il n'est pas une organisation productive, il est dirigé par des politiciens élus pour quelques années qui n'ont de ce fait aucune motivation à planifier sur le long terme, c'est juste un jeu de pillage. C'est l'opposé de l'entreprise (du moins quand il n'y a pas des législations étatiques sur la faillite qui protègent certains patrons). Dans un monde idéal, sans Etat, un entrepreneur est responsable à 100% de ses actions, il est incité à prévoir sur le long terme, à écouter ses consommateurs... Le consommateur est souverain, il peut décider d'acheter tel produit plutôt que tel autre selon sa seule volonté. Le marché est le futur de la démocratie.

    :réfléchi   le suffrage censitaire ( ou une variante ) ne serait-il pas un bon moyen d'améliorer le système , d'en gommer certaines imperfections ?
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par PatogaZ Mar 05 Juin 2018, 08:11

    Florent Pirot a écrit:
    spontus a écrit:Intéressant de nous éclairer sur cette situation , mais il faudrait passer par la case présentation sous peine de radiation par Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait) 1022924946 : rr

    C'est maintenant fait mais j'avais consulté la charte du forum sur le forum ad hoc et je n'avais pas vu d'obligation de se présenter. Je déteste ces posts "Présentation" que tout le monde fait dans tous les forums mais que personne ou presque ne lit...

    si si , il y a énormément de gens qui s' intéressent à qui vient rejoindre la communauté ACE qui est je l' avoue un peu hors norme , mais très ouverte à toutes les sources d' information quelles qu' elles soient : victoire : victoire


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par PatogaZ Mar 05 Juin 2018, 08:14

    Sparthakus a écrit:Merci Florent pour cet éclairage un peu plus large que de coutume et balaise a priori. vos conclusions replaceraient les vrais empoisonneurs à leur place loin semble t il devant les pauvres agriculteurs qui ne sont que des boucs émissaires très mal défendus voir pas du tout défendus qui fuient ou sous estiment les réalités en acceptant des normes souvent stupides et le terrorisme notamment de l'administration qui va avec; tout ça parce que les politiques (exécutif et législatif confondus) préfèrent fermer les yeux et prendre les citoyens pour des imbéciles de manière à laisser jouer qq gros lobbyes.

    La politique au service de l'économie en général pour faire évoluer la société oui mais l'économie les qq pourris qui corrompraient les politiques qui ne trouveraient rien à redire, non! pourtant tous les jours et là encore, je crains que mon intuition (des faits "du hasard" peut être mais qui se recoupent bien...) ne devienne pas qu'une simple intuition ni qu'une simple théorie du complot!?

    Bienvenue donc!

    il me plait de rappeler que l' agriculteur utilise un produit qui est normé et agréé par deux ministères , et vu le prix de ces produits il est peu enclin à en mettre plus que la dose , donc on oubliera de parler des challenges commerciaux qui attribuent cadeaux et voyages à ceux qui en font mettre plus que de raison , eux bien entendu ne seront jamais accusés de polluer 77 77 77


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    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Robust Mar 05 Juin 2018, 09:02

    Merci Florent pour ton intervention sur ce forum. 

    Si on exclu Tchernobyl dont le nuage est passé sur l'Est de la France, notre exposition aux munitions contenant de l'Uranium est quasi inexistante. 

    Peux tu nous expliquer simplement les sources d'expositions aux rayonnements dans nos campagnes Françaises .

    PS: tu peux ouvrir un topic dédié au libertaires,  anarchistes, libertariens.... ce qui rendra plus lisible celui ci.  : victoire
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par sibalo Mar 05 Juin 2018, 09:33

    PatogaZ a écrit:
    Sparthakus a écrit:Merci Florent pour cet éclairage un peu plus large que de coutume et balaise a priori. vos conclusions replaceraient les vrais empoisonneurs à leur place loin semble t il devant les pauvres agriculteurs qui ne sont que des boucs émissaires très mal défendus voir pas du tout défendus qui fuient ou sous estiment les réalités en acceptant des normes souvent stupides et le terrorisme notamment de l'administration qui va avec; tout ça parce que les politiques (exécutif et législatif confondus) préfèrent fermer les yeux et prendre les citoyens pour des imbéciles de manière à laisser jouer qq gros lobbyes.

    La politique au service de l'économie en général pour faire évoluer la société oui mais l'économie les qq pourris qui corrompraient les politiques qui ne trouveraient rien à redire, non! pourtant tous les jours et là encore, je crains que mon intuition (des faits "du hasard" peut être mais qui se recoupent bien...) ne devienne pas qu'une simple intuition ni qu'une simple théorie du complot!?

    Bienvenue donc!

    il me plait de rappeler que l' agriculteur utilise un produit qui est normé et agréé par deux ministères , et vu le prix de ces produits il est peu enclin à en mettre plus que la dose , donc on oubliera de parler des challenges commerciaux qui attribuent cadeaux et voyages à ceux qui en font mettre plus que de raison , eux bien entendu ne seront jamais accusés de polluer 77 77 77

    Ne dit pas de connerie, jamais un technico-commercial arff merde un commercial de coop force la main pour avoir des voyage au soleil ou des journées de chasse ou des cartons de vin... Jamais voyons 77 77
    Comme jamais un coop des hauts de france à fait augmenter le prix d'un produit (pas phyto) pour qu'en échange le fournisseur paye des voyages aux directeurs ! Jamais voyons 77 77
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Mar 05 Juin 2018, 12:07

    Robust a écrit:Merci Florent pour ton intervention sur ce forum. 

    Si on exclu Tchernobyl dont le nuage est passé sur l'Est de la France, notre exposition aux munitions contenant de l'Uranium est quasi inexistante. 

    Peux tu nous expliquer simplement les sources d'expositions aux rayonnements dans nos campagnes Françaises .

    PS: tu peux ouvrir un topic dédié au libertaires,  anarchistes, libertariens.... ce qui rendra plus lisible celui ci.  : victoire

    Vous avez raison, la discussion politique sur le libertarianisme est un deuxième sujet. Je serai ravi de répondre à des questions sur un autre sujet si quelqu'un désire en ouvrir un.

    Pour les sources de contamination aux émetteurs alpha : https://depleteduranium point org/2017/10/17/listing-des-sources-de-contamination-radioactive-pour-letre-humain-hors-zones-de-guerre/

    Les retombées des armes à uranium appauvri au Moyen Orient, on en trouve jusqu'en Europe, quand ça bombarde beaucoup, j'ai mis un exemple de données dans l'article en lien ci dessus, en voici un autre :

    Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait) Beauvais

    Ce sont des données IRSN, qui montrent donc une augmentation légère mais nette à partir du début de la guerre en Irak en 2003.
    Il faut bien comprendre que ce sont des données en gamma et que l'uranium émet très très peu en gamma, 99% de ses rayonnements sont émis en alpha. Donc une faible augmentation en gamma veut dire une augmentation beaucoup plus forte en alpha.



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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par pathfinder Mar 05 Juin 2018, 13:33

    mon voisin a été en mission par la et et il me disait toujours avoir été irradié ,confirmation il y a peu de temps avec un ordi qui buguait,il c'est reculé de quelques mètres et ca refonctionnait !
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Alan.fr Mar 05 Juin 2018, 14:29

    tu développes un sujet trés intéressant, je disais il n'y a pas trés longtemps que je serrais curieux d'avoir une comparaison entre la radioactivité de 1944 et celle d'aujourd'hui. Je pense que c'est normal que tu n'ais pas eu de réponse de la part des ONG , n'oublies pas que la plus part d'entre elles font d'un lobinisme une affaire hautement commerciale , et aujourd'hui ce qui se vend c'est le flingage de phyto.si tu leur as dis "c'est pas les phytos c'est l'uranium" ça pouvait pas les intéresser le but n'étant pas pour la plupart de tirer une sonnette d'alarme mais de faire du fric . On à un peu le même cas avec le réchauffement climatique, imagines un jeune chercheur qui s'amuserait à crier partout , "c'est des conneries la terre ne se réchauffe plus " même le concéssionnaire de voiture électrique va lui faire la gueule :réfléchi. en tout cas bienvenue sur ACE Very Happy
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Mar 05 Juin 2018, 14:39

    Alan.fr a écrit:tu développes un sujet trés intéressant, je disais il n'y a pas trés longtemps que je serrais curieux d'avoir une comparaison entre la radioactivité de 1944 et celle d'aujourd'hui. Je pense que c'est normal que tu n'ais pas eu de réponse de la part des ONG , n'oublies pas que la plus part d'entre elles font d'un lobinisme une affaire hautement commerciale , et aujourd'hui ce qui se vend c'est le flingage de phyto.si tu leur as dis "c'est pas les phytos c'est l'uranium" ça pouvait pas les intéresser le but n'étant pas pour la plupart de tirer une sonnette d'alarme mais de faire du fric . On à un peu le même cas avec le réchauffement climatique, imagines un jeune chercheur qui s'amuserait à crier partout , "c'est des conneries la terre ne se réchauffe plus " même le concéssionnaire de voiture électrique va lui faire la gueule :réfléchi. en tout cas bienvenue sur ACE Very Happy  

    C'est exactement mon propos ;)
    Les ONG se vendent mais elles se vendent aux pouvoirs publics, pour qui l'uranium est un enjeu hautement stratégique
    Les agriculteurs, les fabricants de pesticides, ils s'en fichent... 3% du PIB, et des industries allemandes / suisses / américaines...
    Même si on pourrait parfaitement développer des solutions (privées) pour l'extraction de l'uranium et des autres nano émetteurs alpha de l'eau du robinet, du carburant, du charbon, des phosphates, qu'on pourrait encourager l'extraction du radon par les propriétaires privés... tout ceci n'a aucun poids par rapport à l'enjeu militaire et à la volonté, surtout, de dissimuler les crimes contre l'humanité que constituent les bombardements à uranium appauvri (puisque comme je l'explique en longueur dans le livre envoyé à la Commission européenne, l'UA n'est pas du tout nécessaire pour traverser les blindages, d'ailleurs le général Pierre Marie Gallois, "père de la dissuasion française", a lui aussi qualifié l'usage systématique d'uranium appauvri de crime contre l'humanité dans une interview à VSD en 1995)
    Mais c'était 1995
    A partir du 11 septembre 2001 l'uranium appauvri a disparu totalement des médias
    Pas question de reconnaître qu'on bombarde le Moyen Orient avec des armes sales, qu'on empoisonne les civils dans ces régions...

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Mar 05 Juin 2018, 17:58

    Un autre exemple : la thalidomide a été accusée de plein de malformations congénitales... juste en pleine période des essais nucléaires atmosphériques qui produisaient d'énormes nuages d'émetteurs alpha (uranium, plutonium). 90% du matériel fissile dans une bombe atomique ne fissionne pas lors de la détonation mais est vaporisé en aérosol. https://depleteduranium point org/2018/06/05/thalidomide-scapegoat-for-atmospheric-nuclear-tests-la-thalidomide-bouc-emissaire-pour-les-tests-nucleaires-atmospheriques/

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par MICHMUCH Mer 06 Juin 2018, 07:50

    pour parler des ong (francaises) et de leurs lobbyisme anti agri il faut savoir
    que nous somme la seul profession qui ne les finances pas CQFD
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par sibalo Mer 06 Juin 2018, 09:17

    MICHMUCH a écrit:pour parler des ong (francaises) et de leurs lobbyisme anti agri il faut savoir
    que nous somme la seul profession  qui ne les finances pas   CQFD  
    +1 tu as raison... Quand on voit que des ONG environnementales sont financées par EDF, Total....
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Jeu 07 Juin 2018, 12:10

    Par ailleurs mon constat vaut aussi pour les études sur les abeilles : les nanoparticules émettrices alpha endommagent tout être vivant dans lequel elles pénètrent, que ce soit un humain, un animal, un insecte, un végétal...
    Les abeilles ont été victimes des acariens Varroa, et on sait bien que les effondrements de colonies ne correspondent pas forcément aux zones contaminées (je pense que des gens ici pourront témoigner ?). L'obsession sur les néonicotinoïdes est inversement proportionnelle à la valeur des études à leur sujet. Pour moi l'augmentation progressive de la contamination aux nanoparticules émettrices alpha, du fait de :
    - l'augmentation du trafic automobile et de l'activité industrielle brûlant du pétrole en général
    - l'exploitation de nappes de pétrole toujours plus difficiles à forer, et donc l'usage de plus de charges creuses ce qui augmente la contamination des hydrocarbures aux émetteurs alpha
    - l'augmentation possible de l'usage des engrais phosphatés qui sont une source de contamination
    - l'importance des retombées d'uranium appauvri des guerres au Moyen Orient en Europe, + les retombées locales liées aux secteurs où les militaires s'entraînent

    nous offre une série d'explications (en complément des Varroa) beaucoup plus crédibles que les faibles doses de néonicotinoïdes (qui comme toujours sont des molécules dont l'effet biologique est limité à l'énergie dégagée lors de la réaction, de quelques électronvolts par molécule, à comparer avec les 3 à 7 millions d'électronvolts par désintégration radioactive alpha).

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Robust Jeu 07 Juin 2018, 14:26

    Je n'ai pas les compétences pour juger de la véracité de ton travail, mais si les émissions alpha sont la source de bien des maux, tu vas passer ta vie à te battre contre des moulins à vent.

    Nous connaissons mieux le sujet nitrates par exemple.
    C'est l'histoire d'une norme empirique fixée par des fonctionnaires en l'absence totale d'étude scientifique au début des années 50.
    Les méchants nitrate pour la bienpensance sont une pollution à combattre par tout moyens, la politique de l'eau est depuis des décennies basé sur les nitrates (et fait les choux gras de VEOLIA).
    Paradoxalement, toutes les études scientifique montrent que les nitrates ne présentent aucun danger pour l'Homme et bien au contraire que leur consommation est un bienfait pour la santé humaine. Un prix Nobel de médecine à d'ailleurs été décerné à un médecin chercheur sur le sujet.
    Consommer des légumes est bon pour la santé, recherche la teneur en nitrate des légumes sur google et tu constateras qu'ils contiennent énormément de nitrates.
    Ceux des légumes sont bon pour la santé, ceux contenu dans l'eau présentent un danger.

    Toute une économie à été battis sur la réduction des taux de nitrate, alors que ce n'est pas justifié (bien au contraire) par la science. Les conséquences sont des pertes de qualité/quantité (protéine en céréales, rendement, .....) pour les Agriculteurs, des contraintes environnementales (coûts supplémentaire), donc une baisse de compétitivité de nos entreprises.
    Et malgré l'apport de la science en la matière, l’état continu sans cesse à dépenser l'argent du contribuable pour limiter les teneurs et à imposer des contraintes très lourdes (financièrement) aux agriculteurs.

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par erwin Jeu 07 Juin 2018, 15:35

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Jeu 07 Juin 2018, 18:29

    Votre commentaire sur les nitrates est intéressant ; les proliférations d'algues suggèrent du moins que certains organismes au moins bénéficient de l'apport en nitrates ; je ne connaissais pas la présence de nitrates dans des légumes, je constate en regardant que les légumes riches en nitrates sont des légumes que j'adore... la liste inclut des légumes alcalins qui sont connus pour leur contribution à la lutte contre le cancer (céleri, épinards...).
    Quoi qu'il en soit si l'on s'en tient aux études sur les nitrates et les algues vertes on pourrait parfaitement se passer de l'intervention de l'Etat pour encourager les agriculteurs à élaborer des solutions pour limiter la pollution, avec la coopération de l'industrie touristique qui est malgré tout une bénéficiaire de la réduction des volumes d'algues vertes et dans la mesure où la santé humaine n'est pas en danger (si la santé de tiers était en danger ça serait logique que des tribunaux, qui peuvent tout à fait être des tribunaux privés, forcent les responsables à des mesures, ici ça n'est pas le cas).

    Il est certain que les études qui ont pu associer des risques de maladies aux nitrates dans l'alimentation sont profondément stupides. Certainement un effet de l'oubli du cofacteur émetteurs alpha dans les analyses.

    Florent Pirot
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par bis 18 Jeu 07 Juin 2018, 22:38

    bonsoir Florent

    je ne suis pas un grand physicien mais j'ai toujours eu un doute sur la radio activité qui s’accroisse il me semble,  et ce que tu viens d'écrire m’éclaircis dans mes doutes

    j'ai fait quelques recherches et je suis tombé sur ça

    http://loulou.chars.chez-alice.fr/effet.htm

    d'après toi la guerre au moyen orient en est pour une grande partie tous comme les voitures ou autres moyens de locomotions (avion ,ect...) , le pétrole et tous ces dérivés (donc le plastique) mais Tchernobyl et Fukushima cela a du largement amplifié le phénomène non :réfléchi
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Invité Jeu 07 Juin 2018, 22:41

    J ai deja parle ici que le debat sur le glyphosate qui a prit de l ampleur en septembre a servit pour masquer la fuite radioactive en russie a cette epoque.....

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    Message par Florent Pirot Jeu 07 Juin 2018, 22:46

    bis 18 : vous avez de nombreuses sources de contamination listées approximativement ici https://depleteduranium point org/2017/10/17/listing-des-sources-de-contamination-radioactive-pour-letre-humain-hors-zones-de-guerre/

    Cela inclut bien sûr les accidents nucléaires comme Tchernobyl et, pour l'Asie, Fukushima. Mais pas que !

    antoine 52 : j'avais vu rapidement passer sur ce forum un lien vers mon courrier au CSA (dans les référents de mon site), c'est pour cela que je me suis inscrit pour présenter directement mon travail ici. Je pense que c'est vous qui aviez posté mon courrier

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par bis 18 Jeu 07 Juin 2018, 22:50

    florent votre lien ne marche pas, il me dit que la page n'existe pas

    @ antoine 52 je me rappelle plus ou moins de ton post sur le glyphosate (même si je ne participais pas) mais je vois que les esprits se rencontre


    Dernière édition par bis 18 le Jeu 07 Juin 2018, 22:55, édité 2 fois
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Jeu 07 Juin 2018, 22:53

    Vous supprimez l'espace autour de "point" et le remplacez par... un point, et ça marchera ;)

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par PatogaZ Jeu 07 Juin 2018, 23:13

    Robust a écrit:Je n'ai pas les compétences pour juger de la véracité de ton travail, mais si les émissions alpha sont la source de bien des maux, tu vas passer ta vie à te battre contre des moulins à vent.

    Nous connaissons mieux le sujet nitrates par exemple.
    C'est l'histoire d'une norme empirique fixée par des fonctionnaires en l'absence totale d'étude scientifique au début des années 50.
    Les méchants nitrate pour la bienpensance sont une pollution à combattre par tout moyens, la politique de l'eau est depuis des décennies basé sur les nitrates (et fait les choux gras de VEOLIA).
    Paradoxalement, toutes les études scientifique montrent que les nitrates ne présentent aucun danger pour l'Homme et bien au contraire que leur consommation est un bienfait pour la santé humaine. Un prix Nobel de médecine à d'ailleurs été décerné à un médecin chercheur sur le sujet.
    Consommer des légumes est bon pour la santé, recherche la teneur en nitrate des légumes sur google et tu constateras qu'ils contiennent énormément de nitrates.
    Ceux des légumes sont bon pour la santé, ceux contenu dans l'eau présentent un danger.

    Toute une économie à été battis sur la réduction des taux de nitrate, alors que ce n'est pas justifié (bien au contraire) par la science. Les conséquences sont des pertes de qualité/quantité (protéine en céréales, rendement, .....) pour les Agriculteurs, des contraintes environnementales (coûts supplémentaire), donc une baisse de compétitivité de nos entreprises.
    Et malgré l'apport de la science en la matière, l’état continu sans cesse à dépenser l'argent du contribuable pour limiter les teneurs et à imposer des contraintes très lourdes (financièrement) aux agriculteurs.

     

    les alpha et béta sont des rayonnements résiduels , les rayonnements instantanés sont le gamma et le neutronique , en termes stratégiques ce sont ces deux rayonnements qui sont employés , restent les résiduels qui empoisonneront l' humanité à petit feu


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Florent Pirot Jeu 07 Juin 2018, 23:28

    Euh je ne sais pas quelle est votre formation MAIS ceci me paraît une analyse très imparfaite, "instantané" et "résiduel" n'a aucun sens, tous les rayonnements sont "instantanés", la fréquence des désintégrations par rapport à la masse dépend de la radioactivité, en Becquerels, tous les atomes se désintègrent soit en alpha soit en bêta et émettent en même temps 99% aussi du gamma, les émissions neutroniques sont beaucoup plus rares et liées à la fission, spontanée ou non
    Je vous invite à prendre le temps de lire uraniumappauvri point org/books pour un panorama large des perspectives les plus sombres pour l'espèce humaine, de la dévastation en cours des territoires

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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par pascal Sam 09 Juin 2018, 12:25

    pour info, le degré de securité du domaine militaire n'ont strictement rien a voir en terme de comparaison en rapport au domaine civil!!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi
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    default Re: Pourquoi 100% des études sur les pesticides ne valent rien (et l'Etat le sait)

    Message par Invité Sam 09 Juin 2018, 18:58

    Au risque de choquer.....

    Qd je vois certains fumeur a plus de 1paquet par jour pendant 30ans se degrader la sante en perfusant cela directement dans les poumons....et heureusement pour eux,

    meme tres nocif le tabac mets des annees voir des decennies a tuer quelqu un je me dis que des micron gramme de phyto ds 1l sont disproportionne par rapport a la dangerosite du tabac ou des fumees d echapement

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