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Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
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Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Bonjour,
On souhaiterait remplacer un ancien 6 cylindre 105cv atmo qui est entièrement mécanique, qui a du couple et un très bon frein moteur.
Le tracteur fait beaucoup de route (de bonne côte) avec des plateaux et bennes suivant les saisons.
A votre avis pour avoir la même puissance en traction sur route et conservé un bon frein moteur faut prendre quoi???
din,iso,ece.... boite power, full, vario.............. de l'autre mécanique cv réel.....
On souhaiterait remplacer un ancien 6 cylindre 105cv atmo qui est entièrement mécanique, qui a du couple et un très bon frein moteur.
Le tracteur fait beaucoup de route (de bonne côte) avec des plateaux et bennes suivant les saisons.
A votre avis pour avoir la même puissance en traction sur route et conservé un bon frein moteur faut prendre quoi???
din,iso,ece.... boite power, full, vario.............. de l'autre mécanique cv réel.....
joel68- + Membre +
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ALSACE
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
un kubota 7170 pour un bon 80000 €
La grand estoille par sept jours bruslera,
Nuee fera deux soleils apparoir,
Le gros mastin toute nuict hurlera,
Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
PatogaZ- + Admin +
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au bout de la baie de Somme
bill45- + membre techno +
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gatinais
sevi- + membre techno +
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basse normandie
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Pour la marque on a pas encore décider.Ce qui est sur : un neuf avec pont et cabine suspendu. La puissance des nouveaux nous inquiètes plus.
joel68- + Membre +
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ALSACE
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Si tu fais de la route, prends un vario
wild- + membre techno +
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80
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
non au contraire pas de vario,perte enorme sur la route,conso eleve et ca avance pas ca retient pas dans les descentes,pour moi la vario vaut rien sur la route
pour moi faut partir sur un 6 cyl ,150cv,avec un boite simple,soit une semi ps soit une boite plus sophistiquee robotisee a double embrayage,genre directdrive chez jd ou active drive chez cnh
pour moi faut partir sur un 6 cyl ,150cv,avec un boite simple,soit une semi ps soit une boite plus sophistiquee robotisee a double embrayage,genre directdrive chez jd ou active drive chez cnh
case ih 81- + membre techno +
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tarn
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Le confort des nouveaux tracteurs donne aussi l'impression de se trainer.
J'ai deux tracteurs qui font 5 chevaux d'écart.
On était persuadé que le vieux tirait beaucoup plus que l'autre, jusqu'au jour où on s'est suivi sur la route. Et en fait c'est l'inverse. C'est juste la différence de confort entre les deux qui donnait l'impression de se trainer.
Par contre pour le frein moteur à part faire un essai je pense que tu auras du mal à te faire une idée
J'ai deux tracteurs qui font 5 chevaux d'écart.
On était persuadé que le vieux tirait beaucoup plus que l'autre, jusqu'au jour où on s'est suivi sur la route. Et en fait c'est l'inverse. C'est juste la différence de confort entre les deux qui donnait l'impression de se trainer.
Par contre pour le frein moteur à part faire un essai je pense que tu auras du mal à te faire une idée
didi42- + Membre Accro +
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loire
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Ou alors un frein électrique sur la prise de force frontale .
planplan19- + membre techno +
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corréze
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Ce tracteur me parait trop beau pour être vrai ! Ce tracteur doit être de 1994 ou 1995 : Il a le logo bleu NH, mais conserve les bandes FIAT. A partir de 1996, ils sont badgés New Holland. Je suis surpris de l'état pour son âge et surtout du nombre d'heures limité…sevi a écrit:
Chaource- + membre techno +
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Aube
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
il y a un 7716 de 1600 h dans la manche sur interenchère
hermine 22- + membre techno +
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bretagne
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
case ih 81 a écrit:non au contraire pas de vario,perte enorme sur la route,conso eleve et ca avance pas ca retient pas dans les descentes,pour moi la vario vaut rien sur la route
pour moi faut partir sur un 6 cyl ,150cv,avec un boite simple,soit une semi ps soit une boite plus sophistiquee robotisee a double embrayage,genre directdrive chez jd ou active drive chez cnh
La semi p nous conviendrait surement le plus après 150cv me semble être quand même bien plus puissant mais c'est vrai que pour le frein moteur un 4 cylindres risque de pas suivre.
On a encore reçu aucun commercial pour le moment mais je me demande ce qu'ils vont nous proposer en gabarit et prix parce que aujourd'hui il y a vraiment de tous à puissance égal.
joel68- + Membre +
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ALSACE
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
si tu impose pas ce que tu veux,le concess proposera ce qui l'avantagera a lui,la ou il gagne le plus,comme c'est vendu a la puissance,il proposera un 4cyl vendu quasi aussi cher qu'un 6 mais lui coutant beaucoup moins a produire doncplus de marge
en plus proposer la serie en dessous la soulte est inferieure et ca fait moins peur au client niveau finance
en plus proposer la serie en dessous la soulte est inferieure et ca fait moins peur au client niveau finance
case ih 81- + membre techno +
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tarn
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
PatogaZ a écrit:un kubota 7170 pour un bon 80000 €
J'ai jamais fait de devis pour un kubota mais je les voyait bien moins cher....
joel68- + Membre +
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ALSACE
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
joel68 a écrit:PatogaZ a écrit:un kubota 7170 pour un bon 80000 €
J'ai jamais fait de devis pour un kubota mais je les voyait bien moins cher....
tu en as vu un de 7170 ???? ça lève presque 10 tonnes et au niveau gabarit c' est au moins aussi galbé qu' un 6170R
La grand estoille par sept jours bruslera,
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PatogaZ- + Admin +
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au bout de la baie de Somme
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
C'est pas du chinois
wild- + membre techno +
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Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
+1 dans certaines marques faut mettre 30-40000 de plus pour avoir qqe chose de comparable
aujourdhui un tracteur de tete qui tient la route a moins de 100000e bien equipe c'est impossible
aujourdhui un tracteur de tete qui tient la route a moins de 100000e bien equipe c'est impossible
case ih 81- + membre techno +
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tarn
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
t'as acheté récemment? ou des devis?? visiblement pas,tu devrais...case ih 81 a écrit:+1 dans certaines marques faut mettre 30-40000 de plus pour avoir qqe chose de comparable
aujourdhui un tracteur de tete qui tient la route a moins de 100000e bien equipe c'est impossible
nonord- + membre techno +
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dunkerque est
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Dans le bon ou le mauvais sens ?nonord a écrit:t'as acheté récemment? ou des devis?? visiblement pas,tu devrais...case ih 81 a écrit:+1 dans certaines marques faut mettre 30-40000 de plus pour avoir qqe chose de comparable
aujourdhui un tracteur de tete qui tient la route a moins de 100000e bien equipe c'est impossible
abel des flandres- + membre techno +
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Flandres
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
enfin tout dépend la marque un vert ça risque d'être compliqué mais d'autres font le taf aussiabel des flandres a écrit:Dans le bon ou le mauvais sens ?nonord a écrit:t'as acheté récemment? ou des devis?? visiblement pas,tu devrais...case ih 81 a écrit:+1 dans certaines marques faut mettre 30-40000 de plus pour avoir qqe chose de comparable
aujourdhui un tracteur de tete qui tient la route a moins de 100000e bien equipe c'est impossible
après on sait faire sans vario ,guidage and co....
nonord- + membre techno +
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dunkerque est
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Tout-à-fait , c'est ma vision des choses , mais bon c'est la vision de tout monde apparemment quand on voit ce qu'il ce vends
abel des flandres- + membre techno +
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Flandres
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
nonord a écrit:t'as acheté récemment? ou des devis?? visiblement pas,tu devrais...case ih 81 a écrit:+1 dans certaines marques faut mettre 30-40000 de plus pour avoir qqe chose de comparable
aujourdhui un tracteur de tete qui tient la route a moins de 100000e bien equipe c'est impossible
Pour un 6 cylindres avec un minimum d'équipement mais un peu de confort quand même les prix sont à tombés.
Pas encore reçu les devis mais un ordre de prix pour avoir une idée...
joel68- + Membre +
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ALSACE
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Ca brasse de l'air ici,
on sait pas ce que tu remplaces comme tracteur,
ta relation avec le concess, le SAV, la distance, une marque privilegiée ?
Quel est le besoin de puissance ?
Quels outils derrière a part benne ? Et quel tonnage ?
on sait pas ce que tu remplaces comme tracteur,
ta relation avec le concess, le SAV, la distance, une marque privilegiée ?
Quel est le besoin de puissance ?
Quels outils derrière a part benne ? Et quel tonnage ?
RP61- + membre techno +
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Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
mon 6150 M , il y a 4 ans avec prédisposition autotrac 85k€ ,12k€ de - qu'un R à équipement égal ( sauf le boost et l'adblue )nonord a écrit:enfin tout dépend la marque un vert ça risque d'être compliqué mais d'autres font le taf aussiabel des flandres a écrit:Dans le bon ou le mauvais sens ?nonord a écrit:t'as acheté récemment? ou des devis?? visiblement pas,tu devrais...case ih 81 a écrit:+1 dans certaines marques faut mettre 30-40000 de plus pour avoir qqe chose de comparable
aujourdhui un tracteur de tete qui tient la route a moins de 100000e bien equipe c'est impossible
après on sait faire sans vario ,guidage and co....
Popeye 62- + membre techno +
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en face des rosbeefs
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
je connais les tarifs(j'ai rentré un t7/215 S il y a 1 an) ( un 6r 175 je crois(ou un 195) ce n'était pas mais alors pas du tout le même prix)Popeye 62 a écrit:mon 6150 M , il y a 4 ans avec prédisposition autotrac 85k€ ,12k€ de - qu'un R à équipement égal ( sauf le boost et l'adblue )nonord a écrit:enfin tout dépend la marque un vert ça risque d'être compliqué mais d'autres font le taf aussiabel des flandres a écrit:Dans le bon ou le mauvais sens ?nonord a écrit:t'as acheté récemment? ou des devis?? visiblement pas,tu devrais...case ih 81 a écrit:+1 dans certaines marques faut mettre 30-40000 de plus pour avoir qqe chose de comparable
aujourdhui un tracteur de tete qui tient la route a moins de 100000e bien equipe c'est impossible
après on sait faire sans vario ,guidage and co....
ça passait allègrement les 6 chiffres...
nonord- + membre techno +
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dunkerque est
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
nonord a écrit:enfin tout dépend la marque un vert ça risque d'être compliqué mais d'autres font le taf aussiabel des flandres a écrit:Dans le bon ou le mauvais sens ?nonord a écrit:t'as acheté récemment? ou des devis?? visiblement pas,tu devrais...case ih 81 a écrit:+1 dans certaines marques faut mettre 30-40000 de plus pour avoir qqe chose de comparable
aujourdhui un tracteur de tete qui tient la route a moins de 100000e bien equipe c'est impossible
après on sait faire sans vario ,guidage and co....
Du vert, y en a de toutes les couleurs : ça va de Foton à Chacal en passant par Biquette, Grenouille , Doryphore ou d'autres encore alors faudrait voir à être plus précis
Gtama- + membre techno +
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centre 52
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
au bas mot 2 et 3 dans ta liste voire 5 aussiGtama a écrit:nonord a écrit:enfin tout dépend la marque un vert ça risque d'être compliqué mais d'autres font le taf aussiabel des flandres a écrit:Dans le bon ou le mauvais sens ?nonord a écrit:t'as acheté récemment? ou des devis?? visiblement pas,tu devrais...case ih 81 a écrit:+1 dans certaines marques faut mettre 30-40000 de plus pour avoir qqe chose de comparable
aujourdhui un tracteur de tete qui tient la route a moins de 100000e bien equipe c'est impossible
après on sait faire sans vario ,guidage and co....
Du vert, y en a de toutes les couleurs : ça va de Foton à Chacal en passant par Biquette, Grenouille , Doryphore ou d'autres encore alors faudrait voir à être plus précis
nonord- + membre techno +
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dunkerque est
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
en puissance tu peut rajouter 35 cv en plus pour la clim , hydraulique , alternateur , boite plus elaboré ect .
tu peut avoir chez nh un 145 cv en 4 ou 6 ( t 6.160 t 6165 ) si je me trompe pas . 4.5 l ou 6.7 l
tu peut avoir chez nh un 145 cv en 4 ou 6 ( t 6.160 t 6165 ) si je me trompe pas . 4.5 l ou 6.7 l
mic mac- + membre techno +
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flandre
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Les choses avancent... N'ayant pas de marque vraiment défini pour le nouveau on a demandé 1 devis à 4 marques.
On regarde chez fendt, massey, new h et john deere. Les 4 consses les plus proches. Pour le moment tous les commerciaux nous proposent de la semi power car moins gourmande sur la route sauf fendt qui n'a que de la vario mais malgré tous se positionne très bien en prix pour placer leur premier dans la cour.
Les commerciaux ont bien sur tous vanté leur marque mais dans l'ensemble tous conseille au moins 45cv de plus pour être équivalent dans les montés sur route.
La grosse différence va se situé dans les différent gabarit proposer mais on a demandé à les essayer donc on sera fixer. On reste septique sur les mini 4 cylindres à très petite cylindré.
On regarde chez fendt, massey, new h et john deere. Les 4 consses les plus proches. Pour le moment tous les commerciaux nous proposent de la semi power car moins gourmande sur la route sauf fendt qui n'a que de la vario mais malgré tous se positionne très bien en prix pour placer leur premier dans la cour.
Les commerciaux ont bien sur tous vanté leur marque mais dans l'ensemble tous conseille au moins 45cv de plus pour être équivalent dans les montés sur route.
La grosse différence va se situé dans les différent gabarit proposer mais on a demandé à les essayer donc on sera fixer. On reste septique sur les mini 4 cylindres à très petite cylindré.
joel68- + Membre +
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Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Peut on avoir la liste des tracteurs proposés/marque
BJ51- + membre techno +
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marne
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Plus sur des numéros mais il me semble 7715 , 6155m, T6 180, fendt je sais plus.BJ51 a écrit:Peut on avoir la liste des tracteurs proposés/marque
joel68- + Membre +
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ALSACE
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
chez nh je dirais un t6.180 ou un t7.165s ou t7.175 si tu veux absolument un 6cyl
bingo- + membre techno +
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normandie
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
tout ça pour un équivalent 105 cv
les doryphores font la vie dures aux moulins jaunes
bzh centre- + Admin Crevette du forum +
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56
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
bzh centre a écrit:tout ça pour un équivalent 105 cv
Oui hallucinant !
Par exemple un IH 1056XL c'était 105 ch DIN et 370 N.m.
Dernière édition par jojogo le Dim 1 Déc - 17:05, édité 1 fois
jojogo- + membre techno +
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Centre
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
C'était quoi le 105 cv 6 cylindres ?
Car désolé mais les modèles que tu cites, ça fait un bon en avant !!
Car désolé mais les modèles que tu cites, ça fait un bon en avant !!
Fabocacid- + membre techno +
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56
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
qui n'en fait pas???
à 35 ans y'a encore du taff qui l'attend
il peut bien acheter ce qu'il veut,il ne nous demande pas un €
à 35 ans y'a encore du taff qui l'attend
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nonord- + membre techno +
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dunkerque est
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Faut pas oublier que en transport aujourd'hui on roule a un bon 40 km/h et non 25 km/h comme avec un 1056 et lorsque l'on est à 25 on dit que ça tire pas !
Bill 56- + membre techno +
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Breizh , centre 56
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Oui bien sûr. Mais je n'ai pas compris qu'il souhaite vers un bon en avant ?
Je comprends qu'il souhaite l'équivalent de ce qu'il a actuellement . Et l'équivalent d'un 105 , c'est un 105 cv ...
Je comprends qu'il souhaite l'équivalent de ce qu'il a actuellement . Et l'équivalent d'un 105 , c'est un 105 cv ...
Fabocacid- + membre techno +
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Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
il est bien la le probleme de tout ceux qui disent faut 40cv de plusBill 56 a écrit:Faut pas oublier que en transport aujourd'hui on roule a un bon 40 km/h et non 25 km/h comme avec un 1056 et lorsque l'on est à 25 on dit que ça tire pas !
regarder en poids lourd il faut 450cv pour rouler a 90 avec 40t
fergie62- + membre techno +
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Artesië
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Bill 56 a écrit:Faut pas oublier que en transport aujourd'hui on roule a un bon 40 km/h et non 25 km/h comme avec un 1056 et lorsque l'on est à 25 on dit que ça tire pas !
C'est bien un 1056 qu'on remplace et la seule chose qu'on a demandé au commercial est de nous proposer le plus petit 6 cylindre de leur gamme et de monter à au moins la même vitesse que l'on monte actuellement les côtes. Le commercial de chez Fendt nous à dit qu'il faut rajouter 36.2 cv de perte sur route autour de 16km/h donc 150 cv est un strict minimum.... Ou vous pensez qu'il se trompe???
joel68- + Membre +
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Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
quelle tonnage la benne derriere ?
avec des pentes chez moi je compte 10 cv/to de cu
avec des pentes chez moi je compte 10 cv/to de cu
grabouille- + membre techno +
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Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Faux fergie les renault g en semi remorque commencer à 280 cv et rouler aussi à 90 km/hfergie62 a écrit:il est bien la le probleme de tout ceux qui disent faut 40cv de plusBill 56 a écrit:Faut pas oublier que en transport aujourd'hui on roule a un bon 40 km/h et non 25 km/h comme avec un 1056 et lorsque l'on est à 25 on dit que ça tire pas !
regarder en poids lourd il faut 450cv pour rouler a 90 avec 40t
vincentdu72- + membre techno +
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SARTHE
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
si tu piges pas, t'as du louper un épisode, y'a 30 on tirait un semoir+herse avec 80 cx, aujourd'hui il en faut 110 au moins, et tu peux faire le comparatif avec tous les matosFabocacid a écrit:Oui bien sûr. Mais je n'ai pas compris qu'il souhaite vers un bon en avant ?
Je comprends qu'il souhaite l'équivalent de ce qu'il a actuellement . Et l'équivalent d'un 105 , c'est un 105 cv ...
donc vouloir remplacer un 1056 sans perdre de puissance, faut partir sur un mini de 130-140cx
dgé- schtroumpf grognon du forum
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000
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Là dessus, je pense tout le contraire: la vario excelle en transport, quand tu as gouté aux trois boites (vario, semi-ps et ps) je peux te dire que tu ne reviens pas en arrière!case ih 81 a écrit:non au contraire pas de vario,perte enorme sur la route,conso eleve et ca avance pas ca retient pas dans les descentes,pour moi la vario vaut rien sur la route
pour moi faut partir sur un 6 cyl ,150cv,avec un boite simple,soit une semi ps soit une boite plus sophistiquee robotisee a double embrayage,genre directdrive chez jd ou active drive chez cnh
RC81- + membre techno +
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81
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
biensur par contre la montee c est 35km h alors qu un 460 la monte a 70vincentdu72 a écrit:Faux fergie les renault g en semi remorque commencer à 280 cv et rouler aussi à 90 km/hfergie62 a écrit:il est bien la le probleme de tout ceux qui disent faut 40cv de plusBill 56 a écrit:Faut pas oublier que en transport aujourd'hui on roule a un bon 40 km/h et non 25 km/h comme avec un 1056 et lorsque l'on est à 25 on dit que ça tire pas !
regarder en poids lourd il faut 450cv pour rouler a 90 avec 40t
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Artesië
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
Logique un pote avait un fh 700 il ne ralentissait même pas dans les côtesfergie62 a écrit:biensur par contre la montee c est 35km h alors qu un 460 la monte a 70vincentdu72 a écrit:Faux fergie les renault g en semi remorque commencer à 280 cv et rouler aussi à 90 km/hfergie62 a écrit:il est bien la le probleme de tout ceux qui disent faut 40cv de plusBill 56 a écrit:Faut pas oublier que en transport aujourd'hui on roule a un bon 40 km/h et non 25 km/h comme avec un 1056 et lorsque l'on est à 25 on dit que ça tire pas !
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Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
l augmentation de puissance en poids lourd favorise une faible consommationvincentdu72 a écrit:Logique un pote avait un fh 700 il ne ralentissait même pas dans les côtesfergie62 a écrit:biensur par contre la montee c est 35km h alors qu un 460 la monte a 70vincentdu72 a écrit:Faux fergie les renault g en semi remorque commencer à 280 cv et rouler aussi à 90 km/hfergie62 a écrit:il est bien la le probleme de tout ceux qui disent faut 40cv de plusBill 56 a écrit:Faut pas oublier que en transport aujourd'hui on roule a un bon 40 km/h et non 25 km/h comme avec un 1056 et lorsque l'on est à 25 on dit que ça tire pas !
regarder en poids lourd il faut 450cv pour rouler a 90 avec 40t
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Artesië
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
oui fergie ,essaie avec un r310 et un r340 5 litres de moins pour le plus fort
les doryphores font la vie dures aux moulins jaunes
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56
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
c'est pas la puissance qui fait baisser la conso, mais le couple et sa réserve car y'en a qui sont à 1800 trs moteurs quand d'autre sont à 1300trs
dgé- schtroumpf grognon du forum
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000
Re: Remplacement d'un ancien 6 cylindre 105cv.
ben j'ai un vario a la maison,il fait du transport avec plateau paille tourelleRC81 a écrit:Là dessus, je pense tout le contraire: la vario excelle en transport, quand tu as gouté aux trois boites (vario, semi-ps et ps) je peux te dire que tu ne reviens pas en arrière!case ih 81 a écrit:non au contraire pas de vario,perte enorme sur la route,conso eleve et ca avance pas ca retient pas dans les descentes,pour moi la vario vaut rien sur la route
pour moi faut partir sur un 6 cyl ,150cv,avec un boite simple,soit une semi ps soit une boite plus sophistiquee robotisee a double embrayage,genre directdrive chez jd ou active drive chez cnh
ben pour moi ca vaut rien et je donnerai cher pour avoir une ps a la place
pour moi la vario n'a que du bon pour la manutention
ou alors c'est mon nh qui est une merde
case ih 81- + membre techno +
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