PROBLÈME AGRONOMIQUE (pour alban roose et autres pro de l'agronomie)

Rappel du premier message :

Voici des photos d'une parcelle que l'on arrive pas à relancer.

Bref historique
===========

reprise de la ferme il y a 3 ans, pas + d'info que ca sur l'historique.
Travail du sol tradi, labour profond, peu d'engrais de fond, pas de cipan.
parcelle issu de défriche, il y a .???? années.
Située sur butte de blanc très froide (expo nord)

Il y a 2 ans : blé : fort dégats de gel => 30q et dégueulasse.
J'ai faità l'époque diverses bandes d'essais avec Epso, Utech, sulfates de cuivre, de mn, etc etc... rien n'a répondu
l'an passé : colza, à moitié foireux, mais à fait quand meme au final 20q (un exploit)
cette année : re-blé, mais on fait pas les memes erreurs qu'il y a 2 ans, on sème très tot, sans labouré, pour avoir un sol ferme.
Le blé a bien poussé jusque 3-4f et aujourd'hui, rebelote, ca crève et ca se fait bouffer par l'oidium, les rouilles, voir le piétin.

QQ photos :







Le + rigolo dans tout ca, c'est qu'à un endroit du champ, sur la mi-longueur, l'agri a benné une benne de terre issue de raclage de bord de route. je vous laisse observer la différence, c'est spectaculaire :





Conclusion : qu'est ce qui fout le bazar dans tout ca et comment y remedier, à part racler 1000 km de bord de route je ne vois pas...
J'oubliais de préciser, il y a eu de l'organique devant le colza (compost de fientes), les engrais verts ne veulent pas pousser, et à l'analyse de sol, RAS, tout va bien, circulez y'a rien à voir....

On va voir maintenant si sur ACE on a des pros de l'agronomie.... moi je sèche... à vous les studios !

agritof a écrit:

Bertrand62 a écrit:

agritof a écrit:fiente + gevakal, ça fait peut-être beaucoup d'azote dispo immédiatement. En betteraves, depuis 2ans, je fais fumier à l'automne avant couvert puis compost l'hiver.

C'est vrai que l'odeur de vinasse, ce n'est si terrible que ça puisque avec quelques insultes, j'ai déjà réussi à épandre du compost de fientes de poules. Après réflexion, si j'ai toujours freiné l'utilisation de vinasses car je ne sais pas si les épandeurs résistent à des pentes et des dévers de 15-20% maxi. Si quelqu'un a une réponse, je veux bien.

Tu penses que les terra gattors ne peuvent pas aller dans des pentes de 15-20%??? C'est ça???

Si c'est le cas, ne t'inquiètes pas, ils vont faire tes champs en côte sans problème!!!

Si tu es sûr de toi, je vais peut-être me reposer la question.

Si c'est l'ETA Lefrançois qui épand, ils iront sans problème... Si vraiment ça penche fort, ils feront en montant et en descendant, et en fin d'été quand il fait sec, il n'y a pas trop de danger en principe....

Je suis pas certains à 100% qu'ils accepteront, mais j'ai jamais entendu parler qu'ils refusaient d'aller dans les côtes???

je ne vois pas pourquoi un terra g n irait pas dans les pentes ça fait plus de 3m hors tout et si ça monte pas une vitesse de moins et ça ira
de toute facon tu as la reponse a ton probleme avec les bennes de terre issue du raclage de route et qui dit route dit sel qui dit sel dit KCl
le KCl c est bien du chlorure de sodium

ah non KCl,c'est chlorure de potassium

ce serait pas plutôt Na le sodium ?

Na = sodium

pour saler les routes, on utilise du chlorure de sodium (le sel) NaCl en mélange avec du chlorure de calcium et du chlorure de magnésium.

Pour moi, la réponse n'est pas dans le sel mais le %age de calcaire dans la terre rajoutée. Regardez bien la dernière photo...

oh la bourde mais n empeche mais du chlorure de potassium sur une route gelé ça degel

Oui mais la temperature eutectique du KCl est seulement de -10.5°C
Celle du NaCl est de -21°C.
Le MgCl2 est à -33°C.
Le CaCl2 est à -51°C.

Je metterai du KCL sur mon trottoire alors quand il fera pas trop froid :)

Sinon a propos de terra gator, dans les cotes, ca peine un peu parfois lors d'une cote un peu pentue. Mais a priori chez moi ils ont réussit a grimper quand meme (c'est d'ailleur une parcelle de craie qui répond pas trop)
Je leur ai fait épandre de l'humokal k7 pour mes betteraves.

Pour info, recu l'analyse du labo, tout va bien à l'analyse y compris coté oligo, ils conseillent meme des impasses....

bidou02 a écrit:Pour info, recu l'analyse du labo, tout va bien à l'analyse y compris coté oligo, ils conseillent meme des impasses....

et au niveau de l'activité biologique?

bidou02 a écrit:Pour info, recu l'analyse du labo, tout va bien à l'analyse y compris coté oligo, ils conseillent meme des impasses....

Il est possible de mettre l'analyse?
Car j'ai l'impression qu'avec les terres à forte teneur en calcaire, tout cela n'est pas très calé.
Ce qui me fait penser à ça, c'est que pour la première fois que je demande un analyse de terre un peu plus poussée dans une terre moyennement calcaire (avec 10.8% de CaO actif) et bien quand je vois qu'il annonce un Ca/CEC à 560%, je vois mal où les oligos vont trouver leur place dans la solution du sol...

Je demande photocopie à l'agri et je te postes ca tantto

activité biologique non analysée.
a la limite, qu'elle soit bonne ou pourrie, c'est pas ca qui nous dira quoi faire pour sauver le blé !!!!

A la réunion, rue de Varennes, j'ai demander à la directrice de l'Inra, Mme Guillou si son son organisme avait l'intention de regarder le lien entre la plante, les bactéries autour des racines et le sol, ce qu'on appelle la Rhizosphère (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rhizosph%C3%A8re) elle n'a pas répondue.

Nos chercheurs n'aiment pas bien qu'on les secouent un peu.

RESULTATS DE L'ANALYSE

Tx de MO 4% "très elevé"
C/N 10.6 "Elevé"
Calcaire total 76.8%
Ph 8.2
P2O5 Joret Hebert 197 ppm "correct"
K2O 405 ppm "élevé"
MgO 100 ppm "correct"
Bore 0.49 ppm "faible"
Zinc 4.6 ppm "normal"
Cuivre 0.9 ppm "normal"
Manganèse 12.2 ppm "normal"

Préco de fumure pour blé : 80u P, c'est tout.


Ma remarque : parcelle typique des terres de craie "qui ne veulent pas tourner".
de la MO qui s'accumule mais n'évolue pas et ne nourrit donc pas les cultures.
Il n'y a pas d'analyse du P méthode Olsen, dommage...et encore, même en Olsen on ne sait pas vraiment s'il est dispo.

Je fais dès que possible des placettes de N,P,K, et on passera au 3x17 en sortie d'hiver.

La MO en craie elle aime se foçiliser
Faudrait peut etre bien les graisser avec des fientes de poule. Y a que ce de vrai en craie

Les éléments ont beau être là, avec autant de calcaire, ça reste bloqué.
En plus du triple 17, essaie peut-être du super18 (engrais pas trop pur qui contient un peu d'oligo) mais surtout teste le 10-34 en liquide pour une meilleure diffusion du phosphore.

super 18 c'est pas assez rapide d'action en plus il y a du ca dedans
le mieux si tu veux booster au demarage 200kg de dap

Bonsoir,

l'analyse chimique est correcte vu le passé dela parcelle ;paille enlevée
peu d'engrais de fond je trouve ça bizarre à croire que de bien travailler
ne sert pas à grand chose! Elle est comparable certaine de mes analyses avec pailles tjrs enfouies et vinasses et engrais comme il faut.
Mais les rendements sont quand même supérieurs!!

Et pourquoi pas mettre du lisier pour faire baisser le ph
Mais attention au lessivage dans la craie.

Oups je viens de lire la premiere page excuse moi bidou

Mais oui!!!!et des patates pourrient ça doit pas etre dure à trouver par les temps qui courent

bidou02 a écrit:Le + rigolo dans tout ca, c'est qu'à un endroit du champ, sur la mi-longueur, l'agri a benné une benne de terre issue de raclage de bord de route. je vous laisse observer la différence, c'est spectaculaire :





Conclusion : qu'est ce qui fout le bazar dans tout ca et comment y remedier, à part racler 1000 km de bord de route je ne vois pas...
J'oubliais de préciser, il y a eu de l'organique devant le colza (compost de fientes), les engrais verts ne veulent pas pousser, et à l'analyse de sol, RAS, tout va bien, circulez y'a rien à voir....

On va voir maintenant si sur ACE on a des pros de l'agronomie.... moi je sèche... à vous les studios !

Suggestion d'un fantome en agronomie :

Ne serait ce pas tout simplement une phyto résiduelle ???

Sol froid , MO qui ne fonctionne pas , CEC tres faible ,pas de paille , que des arguments pour me faire penser a un sol qui ne diggere pas les phytos !!

Je m'étonne qu'une carence puisse faire crevé un blé en automne !!

J'ai des pieds de blé qui poussent mieux que cela sur ma plateforme empierrée sur 50 cm et pourtant cela doit etre fortement carencé un empierrement.

ritchi59 a écrit:Et pourquoi pas mettre du lisier pour faire baisser le ph
Mais attention au lessivage dans la craie.

Chez nous on a 30 M de craie sous 15 cm de terre. Tu peux mettre le lisier que tu veux, çà ne changera rien.

ritchi59 a écrit:Et pourquoi pas mettre du lisier pour faire baisser le ph
Mais attention au lessivage dans la craie.

Faire baisser le pH d'un sol: As tu deja entendu parler du pouvoir tampon du calcium? Arretez de vouloir modifier le pH d'un sol de craie, c'est peine perdue.

Concernant le lessivage du lisier dans la craie, il est bien connu dans la region que la craie est étanche au lisier!

Un débordement de fosse à lisier en a encore fait la demonstration: au curage des sols, on s'aperçoit que le lisier n'a pas penettré dans le sol et que la craie est bien blanche quelques centimetres sous la surface.
Mon grand pere utilisait du lisier pour étanchéifier les étangs artificiels creusés dans la craie
Enfin, je connais une lagune qui n'a plus de fond depuis belle lurette vu que le malaxeur la dévoré. Jamais refait...et pas de probleme!! mais chut

Donc pour résumé:
Baisser le pH des sols de craie: impossible
Attention au lessivage du lisier dans sol de craie: pas de probleme

Par contre, le lisier peut aider ce genre de parcelle , couplé à autre chose mais la je ne vais pas rabacher

hé bien j'aurais appris quelque chose.
je ne connais pas du tout ces sols crayeux.

ritchi59 a écrit:Mais oui!!!!et des patates pourrient ça doit pas etre dure à trouver par les temps qui courent

petite suggestion vis à vis d' un problème récurrent en orthographe : arrêtez d' accorder les adjectifs comme des verbes en mettant ent au bout !!!!

les patates sont pourries et non les patates sont pourrient

yaya a écrit:

ritchi59 a écrit:Et pourquoi pas mettre du lisier pour faire baisser le ph
Mais attention au lessivage dans la craie.

Faire baisser le pH d'un sol: As tu deja entendu parler du pouvoir tampon du calcium? Arretez de vouloir modifier le pH d'un sol de craie, c'est peine perdue.

Concernant le lessivage du lisier dans la craie, il est bien connu dans la region que la craie est étanche au lisier!

Un débordement de fosse à lisier en a encore fait la demonstration: au curage des sols, on s'aperçoit que le lisier n'a pas penettré dans le sol et que la craie est bien blanche quelques centimetres sous la surface.
Mon grand pere utilisait du lisier pour étanchéifier les étangs artificiels creusés dans la craie
Enfin, je connais une lagune qui n'a plus de fond depuis belle lurette vu que le malaxeur la dévoré. Jamais refait...et pas de probleme!! mais chut

Donc pour résumé:
Baisser le pH des sols de craie: impossible
Attention au lessivage du lisier dans sol de craie: pas de probleme

Par contre, le lisier peut aider ce genre de parcelle , couplé à autre chose mais la je ne vais pas rabacher

Pour changer le taux de calcium de l'eau, gaz carbonique permet de transformer le calcium en bicarbonate qui est un tampon de Ph.

Dans la Patomix, il n'y a pas ce tampon Ph.

JJ a écrit:


Suggestion d'un fantome en agronomie :

Ne serait ce pas tout simplement une phyto résiduelle ???

Sol froid , MO qui ne fonctionne pas , CEC tres faible ,pas de paille , que des arguments pour me faire penser a un sol qui ne diggere pas les phytos !!

Je m'étonne qu'une carence puisse faire crevé un blé en automne !!

J'ai des pieds de blé qui poussent mieux que cela sur ma plateforme empierrée sur 50 cm et pourtant cela doit etre fortement carencé un empierrement.

si c'est ça, faut faire une placette pluri annuelle sans phyto pour voir...ça coûte rien et ça peut être intéressant...

oui bien sur, et la pio de coquelicot et de RG on prend la binette ???!

Je ne connais pas les sols de craie , mais je voudrais quand même apporter mon grain de sel dans ce problème qui parait insoluble . Plusieurs choses me surprennent : le terme " fossilisé" est employé pour
qualifier la MO ; ce terme est inapproprié :fossilisé = minéralisé , or la MO est bien présente , en quantité importante , mais il n' y a pas l' activité nécessaire pour la faire travailler . Y a t-il des vers de terre ?
Il existe des activateurs biologiques sur le marché , d' une efficacité toute relative certes , mais n' est ce pas dans ce genre de situation
qu' ils seraient les plus efficaces ? D' autre part pourquoi dites vous qu' il ne faut pas détasser le sol ? Je pense au contraire que ça permettrait
un meilleur enracinement ?

1- les activateurs bio courant ne fonctionnement pas car leurs bactéries ne sont pas adaptées à des ph > 7

2- fossilisé = insolubles, inutiles

3- si tu ne travailles pas ces sols, ils ne minéralisent pas et ne veulent pas produire

J'ai eu des exemples de rétrogradations des argiles mais c'était en terre argileuses.

La chambre d'agriculture avait plusieurs exemples de ce type. Les feuillets se ferment et les surfaces d'échanges cationiques ne sont plus disponibles.
C'est comme si on mettait de la colle sur la tranche d'un livre.

fossilisé: qui n'evolue plus. La MO est dans une gangue de calcaire, sans contact avec le monde exterieur

yaya a écrit:fossilisé: qui n'evolue plus. La MO est dans une gangue de calcaire, sans contact avec le monde exterieur

Ou alors, elle n'a plus l'environnement biologique qui lui permet de passer à une phase agronomiquement intéressante.

GL a écrit:J'ai eu des exemples de rétrogradations des argiles mais c'était en terre argileuses.

La chambre d'agriculture avait plusieurs exemples de ce type. Les feuillets se ferment et les surfaces d'échanges cationiques ne sont plus disponibles.
C'est comme si on mettait de la colle sur la tranche d'un livre.

j'ai un peu le même problème sur une parcelle de plaine argileuse ( +de 45%) et hydromorphe , cela fait maintenant 12ans que je la travaille , je les mis en non labour pendant 7ans avec des résultat de + en + mauvais , aujourd'hui j'ai repris le labour , se qui permet d'avoir une couche de surface + saine ( moins de gley + sèche en surface ) , il y a quand même plein de lombric sauf dans les zone trop humide ou l'eau reste parfois longtemps , la parcelle est entièrement drainé ( en 99)

bonjour,
demande un peu le taux de sodium(sel) al'analyse c'est on jamais?
Enfin ,je dis cela car cette année dans les bordures de parcelles ou ils ont poussé la neige salée de l'hiver dernier le blé est tout jaune est deperi.

scoubidou a écrit:bonjour,
demande un peu le taux de sodium(sel) al'analyse c'est on jamais?
Enfin ,je dis cela car cette année dans les bordures de parcelles ou ils ont poussé la neige salée de l'hiver dernier le blé est tout jaune est deperi.

ya pas de neige dans le sud tarn par contre il y avait une usine de produit phyto dans les année 70 et je doute quelque expérience de poprio qui était dirigeant de cette dernière , il y a encore plein de produit dans la grange

pas de sodium dans les analyses ici nn plus

courlis a écrit:Je ne connais pas les sols de craie , mais je voudrais quand même apporter mon grain de sel dans ce problème qui parait insoluble . Plusieurs choses me surprennent : le terme " fossilisé" est employé pour
qualifier la MO ; ce terme est inapproprié :fossilisé = minéralisé , or la MO est bien présente , en quantité importante , mais il n' y a pas l' activité nécessaire pour la faire travailler . Y a t-il des vers de terre ?
Il existe des activateurs biologiques sur le marché , d' une efficacité toute relative certes , mais n' est ce pas dans ce genre de situation
qu' ils seraient les plus efficaces ? D' autre part pourquoi dites vous qu' il ne faut pas détasser le sol ? Je pense au contraire que ça permettrait
un meilleur enracinement ?

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ben pi qu' on te dit qu'il faut pas détasser de la craie (lémulet , celui là !!!)

ph 8.2 c est trop elevé mon technico m a citer des cas de limon avec des apports reguliers de boue de papeterie avec au bout du compte des blocage
JJ a evoqué une mauvaise digestion des phyto due a une mauvaise activité du sol :comment le verifié?

J'arrive un peu tard mais je connais ce phénomène. Mon père a repris à la fin des années 90 des cranettes dans un état déplorable: 30 ans de céréales sans apport d'engrais de fond. Il lui a fallut plus de 10 ans pour les remettre en état. La solution: on a vidé durant 6 ans de suite à des doses de 50m3 mini les fosses à lisier de la porcherie avant chaque implantation. Les doses de triple quinze (500kg au 1er passage par an). On a réussi à remettre les sols en état mais il reste encore quelques faiblesses.
Pour ce blé, je tenterai un apport précoce de triple quinze. Les densités de semis doivent être majoré si on veux avoir un nombre d'épi suffisant.
Pour remettre en ce type de terre, apport organique fréquent et en grosse quantité.
L'analyse de sol dit que ce sol est pourvu correctement mais dans les craies, on a souvent des blocages de phosphores. Ne surtout pas négliger les apports et la fréquence.

ca me fait penser que j'ai préparé mes doses d'engrais et que je n'ai tjr pas fait mes placettes... le boulet...

l'agri va balancer 2q de DAP dans toute la parcelle..pas pu trouver de Triple et il avait du stock de DAP ...

C'est encore vivant après le gel.
N'utiliser que des sulfates dans ces sols et amener le phosphore en foliaire.
Couverts de légumineuses (effet acidifiant car rejet de h+ dans la rhizosphère des légumineuses). Oublier les moutardes et toutes ces autres vraies merdes de crucifère surtout quand on a du colza!!!! Le mélange vesce avoine féverole est relativement bon. A mulcher juste avant semis sur 2-5cm. Ne pas faire de la bouillasse avec un broyeur.
Ne plus utiliser de disque qui tasse trop le sol en profondeur (comme un cover crop ou le solitaire s'il est équipé d'un module à disque rubin. Ces machines transfèrent trop leur poids sur les disques car l'angle d'attaque est mauvais.).
20kg/ha de 18-46 et 20kg/ha de sulfate de potasse dans la raie de semis. Coca à 5-7l/ha à chaque traitement. 60-80 U de potasse à la reprise de végétation et apporter du Mg chélaté avec chaque apport d'azote. Ne plus utiliser d'ammo ou d'urée uniquement de l'ammoniac (nh4+) soufré. Mini 1kg de soufre pour 1 kg d'azote en même temps.
Pas de fientes de poules ou autre trucs du genre, trop de calcium actif qui na va faire qu'empirer la situation.

eh le duke, ton savoir est intéressant, surtout la partie sulfate, t'as suivi une formation particulière, si oui avec qui?MP si tu veux me répondre. parce que là on n'est pas loin de la méthode kinsey

Il y a peu de kingsley mais aussi bien d'autres choses.
Le prog ennoncé ci dessus reste trop cher mais si vous voulez faire des quintaux dans une parcelle "morte", pas le choix faut blinder avec la chimie!

A propos des sulfates. N'oubliez jamais que les chlorures on les utilisent comme désinfectants et l'effet est le même sur la biologie des sols. Comparez une parcelle en Kcl Et une parcelle en sulfate de K, y a pas photo, la première est une vraie autoroute, sèche mal, motte, etc.
Le soufre est indispensable dans le métabolisme de certains acides aminés et donc indispensable dans le peu de vie microbienne qui reste dans cette parcelle.

Question Bidou: Quel est la quantité annuelle de glypho ici?

1L/ha/an, pour moi, c'est un grand maximum (en moyenne : 2L tous les 2 ans en gros).

Questions:
- tu es agri ou tu boses dans le para agri ?
- es tu vraiment convaincu de l'intéret du coca.... (pour le P ?)
- pk du Mg chélaté ?
- NH4+ ok mais pas évident de faire toute la ferti ainsi (voir meme impossible)

bidou: le thiosulfate
on te l'a déja dit et on pratique dans le chatillonnais depuis 3 ou 4 années:

l'azote liquide c'est sous forme thiosulfate qu'il faut la mettre ,
la combinaison du soufre et de l'azote limite la volatilisation grace au tétrathionate qui ralentit la transformation de l'urée en amoniaque et la transformation de l'amoniaque en nitrate.

l'absorption plus importante de NH4 a un effet sur les plantes et un effet au niveau du sol qui facilite l'assimilation des oligos éléments.

oui oui oui msieurs, mais j'ai dégainé trop tard pour proposer de la 37s à mes gars...... on verra pour l'an prochain !

très bien élève guillaume

bidou02 a écrit:oui oui oui msieurs, mais j'ai dégainé trop tard pour proposer de la 37s à mes gars...... on verra pour l'an prochain !

je pense faire ca N+1, sur tout mes apports et toutes les cultures...on vera le prix