mort de la taxe carbonne !!!!

mais non elle est pas morte !!
pas assez contraignente d apres les ecolos

preparer les mouchoirs on renegocie !!!!!!
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20091230.OBS2076/taxe_carbone__un_coup_de_theatre_et_un_camouflet_juge_l.html

si renégociation il y a,on risque de se faire de + belle!!

ouais , attendons la suite !!!! en attendant et à titre préventif >>>>>> TSUMP aux régionales !!!!

la taxe carbone est carbonisee pour l instant ,la taxe carbone va carboniser les entreprises .fanalement il vaut mieux carboniser une taxe que les entreprises!!!

gingko a écrit:la taxe carbone est carbonisee pour l instant ,la taxe carbone va carboniser les entreprises .fanalement il vaut mieux carboniser une taxe que les entreprises!!!

attends le retour du boomerang !!!!! le nain est complètement givré et hyper dangereux !!!!! il va arriver à mettre l' économie dans le décor !!!! et après , ceux qui sont habitués à avoir sans travailler vont casser la baraque !!!! chaud les marrons !!!!!

je ne comprends pas pourquoi les asso de consommateurs ne montent pas plus au creneau.

malgré tous ce qui est dit sur la compensation pour les particuliers............


il ne faut pas croire au pere noel au FINAL c'est le consommateur qui va payer cette nouvelle taxe car + ou- indirectement les entreprises vont repercuter cette taxe sur leur prix de vente==========> et comme pour le passage a l'euro il va y avoir inflation.

a neuilly il n y a pas d entreprises ,que des sieges sociaux .des sieges sociaux sans entreprises c est rien du tout

la prochaine tournée du pére noel c'est pas avant fin 2010!!!!!

les grosses entreprises jouent avec la bourse au carbone!!
les agris etaient exo a 75%
les transports 100% d exo c est bien connue que l avion c est bon pour la planete
on a encore ete bien defendu sur ce coup là .....
surveillez la suite apres les regionales bien sur

carlo s a écrit:les grosses entreprises jouent avec la bourse au carbone!!
les agris etaient exo a 75%
les transports 100% d exo c est bien connue que l avion c est bon pour la planete
on a encore ete bien defendu sur ce coup là .....
surveillez la suite apres les regionales bien sur

unproducteur de vegetaux fixe le carbone de l air a la plante .en toute logique on doit etre paye pour ca ,sinon c est de la demagogie ,qui a laisse passer ca?

oui on va pouvoir renegocier
pour l agriculture la taxe que l on va toucher pour la fixation du carbone de la plante

il serait d' ailleurs urgent de préciser l' orientation de l' agriculture pour les 30 prochaines années !!! aura t on pour mission
¤ de nourrir les hommes en ne gagnant rien et en travaillant 70 heures par semaine ???
¤ de produire de l' énergie en ne foutant rien et en regardant le vent souffler et le soleil briller (rémunérateur)
¤ de stocker du carbone ??????
¤d' entretenir le paysage et de contribuer à la défense de l' environnement ????


j' aimerais que nos grands dilétantes répondent à ces questions assez rapidement , histoire d' orienter nos exploitations dans le bon sens (pas besoin de tracteur ni de batteuse si orientation 2 , prévoir bateau pour la Pêche , fusil et munitions pour la chasse et aussi pour achever le voisin qui n' a pas compris l' orientation et qui continue à traire des vaches )

http://www.fne.asso.fr/fr/themes/category.html?cid=1
La taxe carbone est morte ? Vive la contribution climat énergie ?
[30.12.2009] [Général]

Le Conseil constitutionnel vient de déclarer contraires à la Constitution les dispositions de la loi de finances pour 2010 relatives à la taxe carbone. Réaction de FNE qui souhaite un retour au vœu du Grenelle de l’environnement.


Revenir au Grenelle, écarter les lobbys

FNE prend acte de la décision du Conseil constitutionnel et demande la création d’une véritable contribution climat énergie, qui tienne compte du vœu du Grenelle de l’environnement et des conclusions de la conférence Rocard de juillet 2009 : objectif de baisse de la consommation de toutes les énergies, taux à 32 euros, redistribution intégrale, pas d’exonérations.

Pour Sébastien Genest, Président de FNE : « Il est bien trop tôt pour savoir si la décision par laquelle le Conseil constitutionnel a censuré le dispositif de la taxe carbone est une bonne ou une mauvaise nouvelle. Tout dépendra de la réaction du Gouvernement et du contenu du nouveau texte qu’il s’est engagé à déposer au Parlement dans 1 mois. Inutile de se réjouir ou de se lamenter trop vite ! Une seule chose est sure : on perd du temps dans la course contre le dérèglement climatique »

Sébastien Genest ajoute : « La décision du Conseil constitutionnel doit donner l’occasion au Gouvernement de créer une véritable contribution climat énergie, conforme au vœu des acteurs du Grenelle de l’environnement et non des lobbys qui ne pensent qu’en termes d’exonérations et de chantage à l’emploi ».

Trop d’exceptions tue le principe

Le Conseil constitutionnel a sanctionné l’accumulation des exonérations et exemptions dont faisait l’objet la « contribution carbone » et qui sont contraires au principe d’égalité devant les charges publiques. Au final, la taxe carbone n’était plus un outil efficace de lutte le changement climatique.

Toutefois, FNE rappelle que par une décision du 28 décembre 2000, le Conseil constitutionnel s’était opposé à ce que l’électricité nucléaire entre dans l’assiette de la Taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) au motif que celle-ci serait faiblement carbonée. Il n’est donc pas certain que le Gouvernement intègre l’électricité nucléaire dans l’assiette de la taxe carbone, ce qui serait regrettable.

Revoir la copie, refaire l’exposé

FNE s’inquiète de la réaction des français. La taxe carbone était une mesure mal expliquée et mal comprise par beaucoup de citoyens. La décision du Conseil constitutionnel risque de brouiller un peu plus le message : non seulement la mesure est impopulaire mais elle est de plus illégale.

Pour Arnaud Gossement : « le Gouvernement doit revoir sa copie et refaire son exposé. Il est urgent de mieux expliquer l’urgence et les enjeux de la fiscalité carbone. Il est urgent d’insister, non sur le taux de la taxe mais sur son caractère redistributif et social. Il est urgent de gommer les exonérations pour les plus gros pollueurs pour ne pas alimenter le sentiment d’injustice ».

je dirai simplement : Si taxe carbone non rétrocédée , augmentation du coût de l' ha battu de 3 €
donc si on fait le calcul
plan barnier + dépassement SMG >>>>>>> -120 € / ha
blé à 100 € orges à 65 € >>>>>>>>>>>>>-200 € / ha
taxe carbone >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>- 9 € / ha (en comptant tous les travaux )
__________
situation nette ...................................-329 € / ha

sachant qu' en 2009 on a déjà perdu environ 500 € par rapport à 2008

ça fera -829 € / ha entre 2010 et 2008 (merci et encore bravo !!!!)

eric il est prevu a terme de 10 ans une taxe carbone a 100€ t soit 200e par tep ou 100 ,€t de biomasse produite .a ce tarif beaucoup d industries ne surviveront pas en particulier l agroalimentaire ,sucreries .par contre pour un cerealier 10t de ble +4 t de paille ca fait 14 t a 100€ 1400€ ha de taxe negative a recevoir .alors la on peut etre ok .mais en contrepartie l elevage est mort faute de conso qui acceteront de payer le surcout.en plus de ca il faut prevoir un cout d energie 2 a 3 fois plus eleve que maintenant ,et la l equation est intenable .le sucre c est fini dans ces conditions ,ainsi que beaucoup de choses

Sarko sait qu'il n'est plus apte à gouverner la France , il savait que cette taxe est injuste , ceci est un leurre pour pouvoir lâcher prise , par cette manœuvre de politicien il a su créer une opposition forte pour lui prendre la place , et nous les neu neu on tombent dans le panneau ,
comme en son temps ou Jospin n'a pas étè jusqu'au bout de ses idées lui aussi à pris peur !

moi je sui comme Georges , entre la peste et le choléra je sauve ma peau !!
au fait GL est inscrit sous quel pseudo pour le 16 ? sera t-il présent ?

ac/dc59 a écrit:Sarko sait qu'il n'est plus apte à gouverner la France , il savait que cette taxe est injuste , ceci est un leurre pour pouvoir lâcher prise , par cette manœuvre de politicien il a su créer une opposition forte pour lui prendre la place , et nous les neu neu on tombent dans le panneau ,
comme en son temps ou Jospin n'a pas étè jusqu'au bout de ses idées lui aussi à pris peur !

moi je sui comme Georges , entre la peste et le choléra je sauve ma peau !!
au fait GL est inscrit sous quel pseudo pour le 16 ? sera t-il présent ?

???

pour la nouvelle mouture de cette taxe carbone (qui servira plutôt à payer la dette des Français) l'assiette de calcul serait la quantitées de fuel achetée sur les deux dernières années par exploitation ,(facile ils ont nos quantitées dèclarè pour le remboursement de la tipp )
ouf !! l'hvp n'est pas concernè , enfin une bonne nouvelle pour les huileux

si j' étais toi , je ne l' écrirais pas trop , tu vas leur donner des idées !!!!

le fioul est une chose ,mais si on taxe l azote 1kg n c est 2 kg petrole.ca va faire lourd si on prend pas en compte le carbone fixe

PatogaZ a écrit:si j' étais toi , je ne l' écrirais pas trop , tu vas leur donner des idées !!!!

je n'ai jamais eu confiance dans les gens qui veulent qu'on leur fasse confiance, Pato , tu me connais je suis comme ça

la vision agricole :
 INTERVENTION de Maximin CHARPENTIER – Président de la Chambre Régionale d’Agriculture Grand Est et membre du bureau de l’APCA en charge des dossiers européens sur le thème de la PAC 2020
Maximin CHARPENTIER « Je suis agriculteur dans la Marne à côté de Sézanne. Lors d’un précédent mandat, je présidais la Chambre de la Marne. Je suis actuellement Président de la Chambre Régionale du Grand Est.
On m’a proposé d’être au bureau national, de prendre la responsabilité du dossier Europe international et de l’IRD, c'est à dire la partie Innovation Recherche et Développement en transverse, notamment pour le numérique et le carbone.
Pour la PAC, le dossier est clair sur sa vision financière mais un important problème se pose avec la sortie du Brexit qui va beaucoup coûter à l’agriculture et au budget européen. La baisse du budget de la PAC est prévue entre 10 et 15% à l’horizon 2027 avec - 11% pour

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Procès-verbal 15novembre2019
2021 et -19% pour 2027. Ces projections incluent le Brexit et devraient se rapprocher de la réalité.
En revanche, la partie budgétaire Recherche & Innovation allouée à l’alimentation et à l’utilisation durable des ressources génétiques était de 3,85 Milliards€ pour l’Europe et passe à 10 Milliards€ pour la période 2021-2027. L’intitulé n’est pas uniquement « alimentation des ressources génétiques » mais « alimentation, développement durable et bioéconomie ».
Actuellement, nous négocions tout ce qui concerne l’agriculture de précision sur le budget alloué au programme spatial européen.
Nous pouvons aller dans le détail de cette organisation, mais le but de ma présence est de vous donner les grandes lignes de ce qui va se passer.
Il y a le Brexit, inévitable avec une diminution minimale de -10%. Nous allons négocier pour éviter qu’elle soit à -19% jusque 2027.
Aujourd’hui, nous constatons que l’Europe remet l’axe sur la partie Investissement et sur l’IRD.
Sur les comptes actuels, la France ne récupère que 2 sur 3 des fonds de développement rural alors que les Allemands sont pratiquement à 3 sur 3. Il est donc essentiel de se structurer en termes d’ingénierie financière.
Cela impactera fortement les budgets agricoles des hauts champs et ce sujet rejoint vos débats précédents, où nous voyons que les orientations budgétaires, CASDAR, Europe et donc région se feront beaucoup sur les appels à projets. Demain, ce sont ceux ayant la compétence qui réussiront.
Vu l’organisation budgétaire où nous passons de 3,5 à 10 Milliards, il faut voir comment nous organiser pour le faire. Ces sommes perdues sont importantes car, en amenant en relativité les 10% perdus, nous pourrions pratiquement ne perdre que 5%, d’autant plus que cet argent revient à l’agriculture.
Au niveau de l’APCA, nous travaillons à la construction d’une importante cellule d’ingénierie financière avec UMCAPI. Je n’ai pas amené la carte de France des régions utilisant le mieux cette cellule mais la région Grand Est n’est pas bonne sur ce point et on lui a signalé. C’est dommage parce qu’il s’agit de moyens mis à notre disposition pour répondre à des appels à projets.
Sur ces fonds, nous pouvons répondre aux appels à projets en inter-régions pour être plus fort car tous les fonds européens nécessitent souvent de se mettre à trois pays. Nous sommes un pays avec la région Grand Est en frontalier et c’est un avantage. Au sein de la région Grand Est, j’ai réussi à lever 4M€ sur des programmes européens d’innovation. Ces fonds entrent directement sur le développement et sur le financement des Chambres d’agriculture.
Je souhaite la création d’une commission car si nous ne travaillons pas l’IRD en interrégions, nous ne travaillerons pas les autres dossiers.
Par exemple, l’Etat met actuellement 1 Milliard€ sur la méthanisation, c'est à dire qu’à chaque fois que vous faites un méthaniseur, la Caisse des Dépôts à Bercy bloque 50M€ de CA pour assurer le CA sur les 15 ans de politique publique. L’ADEME et le Conseil Régional mettent beaucoup d’argent sur la table mais souvent le maire est opposé à un projet. Cela veut dire que par rapport aux fonds mis en place, nous devons trouver des effets de levier et

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Procès-verbal 15novembre2019
arriver à massifier le développement territorial sur ces projets pour savoir quels sont nos besoins et où.
Il est important de partager en inter-régions l’exemple de la filière méthanisation. Par exemple, en Grand Est, nous avons 40% des méthaniseurs de France et nous avons utilisé 40% de l’enveloppe ADEME.
Il faut savoir comment intervenir sur le modèle économique. Je réside à la frontière de la Seine et Marne et un agriculteur faisant le même méthaniseur que moi de l’autre côté de la frontière touche 600K€ de plus par méthaniseur. En termes de politique publique, il y a un « trou dans la raquette ».
Ensuite, quels sont les effets de levier important sur ce débat ? En avons-nous parlé entre nos régions pour savoir ce qui était important sur la filière en termes de développement territorial ? Nous nous rendons compte que sur la filière, l’important est l’avenir des certificats de régie, de la territorialisation du budget MP, de la gestion du digestat.
Dans l’inter région, nous voyons l’intérêt que l’IRD soit structurée chez vous, en région, pour développer la politique publique.
Aujourd'hui, je voudrais vraiment faire écho au fait qu’il y a un projet européen de changement du modèle du développement économique de l’Europe.
Dans les années 60, l’Europe a poussé le modèle du commerce, c'est à dire développer les échanges pour son développement. Cela a plutôt bien fonctionné, notre balance commerciale était positive au niveau européen même avec les Etats Unis, même si au niveau agricole il y a eu quelques problèmes. Il y a 10 ans, nous disions ne jamais signer le CETA et il a été signé.  Il y a eu une 1ère lame de fond avec le MERCOSUR. Nous avions dit ne jamais signer le MERCOSUR mais il le sera et tout le monde dira, dans 5 ans, qu’il fallait le voter. Au COPA COGECA où je suis au Présidium, je me suis fait peur en me disant que le MERCOSUR passerait, en cas de vote, à bulletin secret.
Cela pour vous dire l’influence de l’idée qu’il faut développer le commerce et les échanges et que tous les pays européens y sont ultra-favorables parce que, dans leurs gènes, c’est le commerce alors qu’en France c’est différent. J’ai été frappé parce que cela n’est pas négociable pour d’autres pays européens où les échanges ne sont pas remis en cause.
Aujourd'hui, l’attente est de vivre dans un environnement correspondant à des valeurs et se dire :« je veux préserver cet environnement ». L’Europe est en train de mettre en place une 2ème lame de fond aussi forte que celle du développement du commerce, à savoir une consommation avec un bon bilan carbone. L’objectif est la neutralité carbone pour 2050. Pour exister demain au sein d’une démocratie occidentale, le politique est obligé de montrer sa vertuosité sur ce point.
Aujourd'hui, pour la première fois, un Commissaire européen vient d’être nommé pour animer un cluster entre le Commissaire à l’agriculture, à l’environnement, au commerce et aux transports. Ce Commissaire européen doit présenter une feuille de route expliquant comment proposer un modèle économique autour du carbone pour les 30 prochaines années.

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Les travaux sont engagés, les Commissions sont ouvertes. Il y a de nombreuses idées dont celle basée sur la taxation des importations pour alimenter un fonds carbone permettant de réhabiliter les zones européennes dépendant du carbone fossile.
Quid de l’agriculture dans ce système ? Pouvons-nous aller démarcher au fonds carbone ? Progressivement, ils sont en train de monétariser le carbone. 
Aujourd'hui, dans les échanges commerce, la seule valeur est l’euro. Je pense que, demain, l’autre valeur sera la valeur carbone. Il y aura donc un marché carbone avec ceux ayant intérêt à aller chercher des compensations et ceux pouvant prouver, par des indicateurs, leur durabilité.
Nous avons déjà cette tendance via les certificats d’origine c'est à dire que l’Etat va baisser ses prix de rachat. En revanche, la stratégie européenne est d’adapter le modèle vers le carbone en taxant le transport parce qu’au travers de tout ce que nous consommons aujourd'hui, portables, micros etc… 40% du coût de tous ces éléments sont des coûts logistiques.
En mettant un maximum de 180 grammes par camion en transport, l’Europe impose à tous les transporteurs d’aller chercher des certificats d’origine au-delà de 180 grammes. Dès lors que quelqu’un sera capable de prouver sa vertuosité, il pourra la valoriser sur un marché notamment pour ceux ayant besoin de faire des compensations en carbone.
Le numérique va nous aider à faire cette jointure et, pour moi, la révolution du carbone est complètement associée à la révolution numérique. Par les algorithmes et les capteurs, nous allons réussir à valider des indicateurs extrêmement performants et prouver notre valeur carbone. Si le numérique amène tout le monde vers ce type d’économie, cela veut dire qu’il faut amener l’agriculture vers ce type d’économie.
Le bénéfice est autant en débit qu’en crédit sur le carbone, c'est à dire que, si demain je vous prouve que je mets deux fois moins d’azote minéral, l’effort carbone est largement supérieur au stockage dans le sol. En termes de chiffrage, cela va de 1 à 100. Pour faire 10 tonnes de blé, il faut 500 équivalents litres de fioul dont 250 viennent de l’énergie nécessaire à la production d’azote minéral. Il suffit de faire le lien avec le plan protéines. Si vous mettez dans la rotation une légumineuse sur deux, vous allez diminuer votre impact d’azote par 2 et sur le marché carbone, vous serez neutre.
Dans les années 60, il fallait nourrir la population et plus le blé était produit, plus il y avait de rémunération. Dès les années 80, nous étions autosuffisants car la règle était claire. Cela fait 40 ans que nous sommes en surproduction et que nous essayons de détricoter la PAC. En 2020, il faut fixer de nouveaux objectifs mais, avec une Europe à 27, nous ne nous mettrons jamais d’accord sur un objectif autre que celui actuel.
Nous allons négocier pendant des heures autour de la PAC pour perdre 10%. Au final, nous allons mettre une partie des écoshines sur le premier pilier. Ma vision est que sur cette partie il faut lui garder un effet de levier économique alors que tout le monde rêve d’y passer aussi un peu d’environnemental. Si on met de l’environnement sur la partie écoshine, pourquoi cet argent ne servirait-il pas à alimenter vers la vertuosité carbone des exploitations ?
Il faut conserver un premier pilier allant quand même vers des dimensions économiques. Si la profession n’a pas de projet sur cette partie écoshine, ce sera environnemental et on appuiera le 2ème pilier qui est la simplification via le PSN.

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Il faut absolument que la politique publique soit plus lisible et qu’un agriculteur puisse la comprendre. L’APCA a réfléchi à une mesure proposée dans le cadre du 2ème pilier. Nous aimerions qu’il ne reste que 5 ou 6 mesures dans ce cadre-là, dont une est une « mesure de transition ». Cette mesure consiste à dire qu’un exploitant s’est installé et a été aidé par une DJA et qu’il a, à un moment donné, le droit de reposer un projet. La mesure de transition correspondrait presque à une 2ème installation. Cette aide ne serait plus une DJA mais une dotation à un projet de transition où l’exploitant s’engagerait à adapter son exploitation avec un projet. L’exploitant écrirait son projet comme faire une nouvelle culture, le souhait d’autosuffisance énergétique, le développement de circuits courts etc…
Plus les agriculteurs seront dans une dynamique de projets et d’animations, plus nous aurons des agriculteurs adaptés à un monde changeant énormément.
On me demande de vendre cette proposition de l’APCA aux Députés européens car il est intéressant de voir le raisonnement des autres pays par rapport à ces éléments.
A l’époque réglementaire, nous avions tellement de « contraintes » que, finalement aujourd’hui, nous sommes plutôt en avance sur d’autres pays qui eux sont en train de souffrir. J’espère que nous allons regagner en compétitivité. Je citerai, par exemple, le Danemark qui a eu une politique très environnementale il y a 10 ans et qui a perdu un point de matière organique sur la baisse de la dote. 
Il faut adapter nos pratiques en entrant dans une approche système complexe. Il faut que toutes les organisations autour de nous comprennent que nous sommes dans des cycles fermés d’azote, de carbone, que tout est lié et qu’il faut faire confiance à la science pour faire avancer notre métier.
Ces questions interrogent beaucoup sur le poids du numérique dans notre organisation.
Nous sommes une société de service où 75% des charges sont du personnel. Le réseau des Chambres d’agriculture doit se poser deux questions, à savoir 
x Comment utiliser le numérique pour que nos techniciens soient les plus performants possible ? x Comment apporter le meilleur service à nos agriculteurs ? »
 
Dans nos réseaux, nous raisonnons habituellement trop vers l’agriculteur en nous demandant quel est l’outil numérique lui convenant. Nous n’avons pas suffisamment raisonné sur le fait que le technicien a aussi besoin d’outils lui permettant, via des algorithmes et le partage de la massification de la donnée, de brasser de la donnée et d’en tirer les conséquences en termes de massification et de conseil.
Aujourd'hui, nous n’arrivons pas à massifier la donnée et nos organisations doivent apprendre à le faire, c'est à dire créer de la valeur avant d’aller la vendre. Il y a une donnée incroyable dans le réseau des champs. Ce vivier est extrêmement convoité. Il faut donc nous organiser pour la massifier.
C’est une réelle révolution en termes de RDI en interne car cela veut dire avoir deux logiques, à savoir pour le salarié et pour l’agriculteur. Il va falloir se dépêcher pour massifier

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ces données et créer de la valeur. AMAZON va sortir des plateformes d’échanges de données et c’est très compliqué avec les GAFAM.
Aujourd'hui, une incroyable compétition internationale est partie sur la gestion des volumes en termes de données. L’enjeu est la traçabilité afin de passer de la valeur au consommateur. Les Russes et probablement la Turquie pourraient avoir la traçabilité automatique avant nous.
Cela veut dire que parce que nous sommes organisés en filières depuis les années 50, nous avons beaucoup de mal, à Paris, à mettre d’accord l’ensemble des inters pro.
Le projet est de standardiser et de rendre inter opérable toute la donnée agricole française. L’APCA est en tête de pont sur ce projet. Nous avons embauché GS1 comme prestataire, société française ayant inventé le code-barre et l’ayant imposé dans le monde. Ces acteurs sont présents dans 112 pays. Nous essayons de créer un partenariat avec l’ensemble des inters pro, avec COOP de France, la FNSEA, etc… Nous réfléchissons à la standardisation du numérique car c’est un sujet extrêmement important. En aval, cela signifie que la standardisation coûtera beaucoup moins cher à toute startup voulant la faire avec des structures telles qu’API-AGRO.
Ce projet de standardisation que nous portons veut aussi dire que tous les agriculteurs de France auront un numéro d’identification afin de gérer leur consentement par rapport à la souveraineté de leurs données. Il y a un réel sujet sur la souveraineté de données dont je ne vais pas débattre maintenant. 
Tous les dossiers sont liés, c'est à dire que de nouveaux modèles économiques sont en train de sortir comme le carbone et qu’il y a énormément de création de valeur qui va passer par notre capacité à prouver que nous avons la meilleure agriculture du monde.
Je voulais vous alerter sur le fait que d’autres pays travaillent moins bien que nous mais seront en avance sur le numérique. C’est donc l’intérêt d’avoir des organisations structurées, à Paris ou en région. Je partage également le fait que l’intérêt de la région est de pouvoir massifier des éléments.
Nous avons de nombreux projets devant nous.  Je pense que nous réussirons à les relever et je vous remercie ».

va en falloir des polytechniciens pour monter ce bordel ...

Il n'y a pas si longtemps, les esclaves portaient de chaines, des vraies en fer ou en acier.
Progrès, maintenant elles sont informatiques et soyez en sûrs, beaucoup plus "contraignantes"!

c'est un système mafieux : complexifier un maximum pour donner l'accès uniqueent à quelques personnes (j'allais dire "élus")

je suis content que vous voyez les memes choses que moi ...

et ça viens de nos soit disant défenseurs ....

carlo s a écrit:je suis content que vous voyez les memes choses que moi ...

et ça viens de nos soit disant défenseurs ....

+1 faut financer le système fnsea. Durlin dans le Nord va sauter dessus comme le HVE