quels differences entres sulfates

bonjour ,
je suis a debut de faire des essais et je me demande si j ai bien compris
parfois vous parler de sulfate de magnesie , epso top ou de sulfate d' amoniaque...
quel est la difference entre ces produits
un technicien me propose du sulfate d' ammoniaque cristallisé 21% _60% a 36euros le Qtal...
merci de vos reponces

rdomroy a écrit:bonjour ,
je suis a debut de faire des essais et je me demande si j ai bien compris
parfois vous parler de sulfate de magnesie , epso top ou de sulfate d' amoniaque...
quel est la difference entre ces produits
un technicien me propose du sulfate d' ammoniaque cristallisé 21% _60% a 36euros le Qtal...
merci de vos reponces

Les 2 sulfates sont des sels : ce sont donc des humectants.

La différence entre les 2.

Le sulfate d'ammoniaque (SAM) précipite le calcium et le magnésium présents dans l'eau. Intéressant (voir indispensable) surtout avec le glypho. Voire aussi certainement avec les régulateurs ou les herbicides foliaires (fops, dims, mesosulfuron?).

Le sulfate de magnésie (ou epsotop, un nom commercial) a plus un effet alimentaire (par la magnésie). Par contre en aucun cas, il vient à bout de la dureté de l'eau. (Je vous éviterai un cours là dessus...)

Agritof ,avec le SAM peut-on se passer de genamin avec le glypho ou est-il complémentaire ?

Merçi pour ta réponse.

agritof a écrit:

rdomroy a écrit:bonjour ,
je suis a debut de faire des essais et je me demande si j ai bien compris
parfois vous parler de sulfate de magnesie , epso top ou de sulfate d' amoniaque...
quel est la difference entre ces produits
un technicien me propose du sulfate d' ammoniaque cristallisé 21% _60% a 36euros le Qtal...
merci de vos reponces

Les 2 sulfates sont des sels : ce sont donc des humectants.

La différence entre les 2.

Le sulfate d'ammoniaque (SAM) précipite le calcium et le magnésium présents dans l'eau. Intéressant (voir indispensable) surtout avec le glypho. Voire aussi certainement avec les régulateurs ou les herbicides foliaires (fops, dims, mesosulfuron?).

Le sulfate de magnésie (ou epsotop, un nom commercial) a plus un effet alimentaire (par la magnésie). Par contre en aucun cas, il vient à bout de la dureté de l'eau. (Je vous éviterai un cours là dessus...)

pourquoi je croyais que le sulfate de magnésie précipité le calcium vu que c est un sulfate

Vous allez finir par énerver Agritof depuis le temps qu'il vous explique

Seb 77 a écrit:Vous allez finir par énerver Agritof depuis le temps qu'il vous explique

et tu peux me dire ou?[size=24][/size]
car no comprendo

algi a écrit:

agritof a écrit:

rdomroy a écrit:bonjour ,
je suis a debut de faire des essais et je me demande si j ai bien compris
parfois vous parler de sulfate de magnesie , epso top ou de sulfate d' amoniaque...
quel est la difference entre ces produits
un technicien me propose du sulfate d' ammoniaque cristallisé 21% _60% a 36euros le Qtal...
merci de vos reponces

Les 2 sulfates sont des sels : ce sont donc des humectants.

La différence entre les 2.

Le sulfate d'ammoniaque (SAM) précipite le calcium et le magnésium présents dans l'eau. Intéressant (voir indispensable) surtout avec le glypho. Voire aussi certainement avec les régulateurs ou les herbicides foliaires (fops, dims, mesosulfuron?).

Le sulfate de magnésie (ou epsotop, un nom commercial) a plus un effet alimentaire (par la magnésie). Par contre en aucun cas, il vient à bout de la dureté de l'eau. (Je vous éviterai un cours là dessus...)

pourquoi je croyais que le sulfate de magnésie précipité le calcium vu que c est un sulfate

Alors, sans s'énerver, même si le sulfate de magnésie précipite du calcium, qu'est ce qui reste? des ions magnésium.
Or les ions calcium et magnésium sont très proches et sont tous les 2 responsables du tartre. Donc en mettant du sulfate de magnésium, tu apportes juste assez de sulfate pour précipiter le magnésium que tu apportes. Tu modifies rien à ton eau initiale. En réalité tu augmentes même sa dureté.
C'est le sulfate d'ammoniaque qui diminue la dureté. En le mettant, tu libères du sulfate qui réagit avec le calcium et le magnésium ; ainsi qu'un ion ammonium.
Ce que je raconte là est un résumé de phénomènes plus complexes : c'est le principe des couples redox.
De plus, concernant le glyphosate, cela ne concerne pas uniquement le calcium et le magnésium mais aussi le sodium peu présent dans les eaux en france mais qu'on peut rencontrer si on a la malheureuse idée d'utiliser des "cristaux adoucisseurs" qui certes empêcheront le tartre dans votre cafetière mais ne changeront rien à votre glypho.

Sinon pour la question plus haut, j'en sais rien si le SAM est suffisant avec le glypho. En tant une chose est sûr, c'est qu'il est indispensable et certainement suffisant. Après libre à chacun de se faire plaisir en rajoutant d'autres adjuvants.
Surtout que le sulfate d'ammoniaque permet une meilleure pénétration sur certaines plantes comme le chénopode par exemple dont les petits points blancs sont en réalité des cristaux de calcaire qui sans SAM représentent une barrière au glyphosate.

salut agritof j aurais aimé avoir ton avis sur les engrais foliaires , un spécialiste sur les engrais nous a dit qu'il n étais pas possible que la plante absorbe de l engrais par les feuilles et que les produits a base de phosphore et autre étais inutile.

Question à Agritof :
Quelle est la nuance entre SULFATE et THIOSULFATE... absorption foliaire, efficacité en pulvérisation ?!?... C'est une forme de sulfate contenue dans l' AGRIFIX.
à toi pour tes explications chimiques.

Jean-Mi 41 a écrit:Agritof ,avec le SAM peut-on se passer de genamin avec le glypho ou est-il complémentaire ?

Merçi pour ta réponse.

Pas besoin de Genamin avec une base huile heliosol sulfate d'ammo ;)
et moi je ne met pas d'N39 non plus.

vous parlez de dureté,
mais, il y a t'il une valeur optimum pour faire du glypho ( je suppose que ca doit pas etre la meme valeur pour tous les produit)
si oui, quelle doit etre cette valeur ?
perso, mon eaux de pluie fait 12°TH de dureté
d'ailleurs, je sais pas du tout a quoi ca correspond
merci d'avance pour vos explications

pour du glypho l'idéal c'est 0 TH c'est simple !

Les 2 sulfates sont des sels : ce sont donc des humectants.

on peut donc utiliser les deux sur certaines touilles ?? l'un à 2 kg >> l'epso ,l'autre à 3 kg >> sulfate d'amo !!!!

non sulfate d'ammo = moitié de la dose de l'epso (2x + concentré).

Certains agris traitent depuis lgt au sulfate d'ammo, mais ils n'en mettent que 3-400 g/ha (juste ce qu'il faut pour corriger la dureté)

bidou02 a écrit:non sulfate d'ammo = moitié de la dose de l'epso (2x + concentré).

Certains agris traitent depuis lgt au sulfate d'ammo, mais ils n'en mettent que 3-400 g/ha (juste ce qu'il faut pour corriger la dureté)

je confirme : avec 500 g / ha , c' est bien suffisant pour une eau à 50° F (soient 200 ppm de calcium )

vous parler de litrage par hectare alors que c est au litrage de bouillie qu il faut raisonner si je ne me trompe pas.c est un kg de SAM par 100l de bouillie.

Eric ,quand tu parle de 500 g/ha c'est de sulfate d'ammonium pur donc 1 l d'actimun(460g/l).
Peux-tu rappeler les familles de produits qui m'aiment pas l'eau dure.
Merçi pour tout.

bien sur ! 1% c'est en prenant large pour etre sur de pas se tromper ;)

Jean-Mi 41 a écrit:Eric ,quand tu parle de 500 g/ha c'est de sulfate d'ammonium pur donc 1 l d'actimun(460g/l).
Peux-tu rappeler les familles de produits qui m'aiment pas l'eau dure.
Merçi pour tout.

hé hé hé , même le week end ça bosse sur ACE !!!!

ceux qui n' aiment pas les eaux dures dans l' ordre de celui qui aime le moins vers celui que ça dérange le moins :

bétanal
glypho , régulateurs , pyrèthres
milagro , lexus , oklar , gratil
basta spotlight
basagran chloro
strobilurines , mextra , twist , ogam , amistar
fops , célio puma targa , triazoles

à partir d' ici une eau dure ne dérange pas trop

goltix venzar
allié safari atlantis absolu
manèbe mancozèbe

Ai-je bien compris ?
Le fait de rajouter le SAM reduit donc la dureté mais agit-il sur le PH ?(pour le basagran ,le betanal ,le tramat et le glypho doit-on aussi acidifier la touille)
Remerçi.

le SAM bouge très peu le ph... il neutralise vers 7, mais ca ne bouge rarement de + d'1/2 point ph.

pour toutes les molécules citées il vaudrait mieux du SAM que de l'Epso ? ou Epso + 500g SAM ?

Jean-Mi 41 a écrit:Ai-je bien compris ?
Le fait de rajouter le SAM reduit donc la dureté mais agit-il sur le PH ?(pour le basagran ,le betanal ,le tramat et le glypho doit-on aussi acidifier la touille)
Remerçi.

le SAM régularise , mais acidifie peu
pour les produits cités je mets les PH idéaux

bétanal , glypho >>>>> 4
régulateurs pyrèthres milagro lexus oklar gratil basta spotlight >>>>>> 5
basagran chloro strobis (ogam bauxit, twist amistar) mextra >>>>>>>6
fops , célio puma targa triazoles >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 6.5
Goltix venzar allié safari atlantis absolu >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>de 7 à 7.5
Manèbe mancozèbe >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>8

Bonjour à tous,

Je viens de passer une journée avec Pascal Paqui de 2P conseil.

Pour neutraliser le calcium de l'eau il utilise la formule suivante : Multiplier par 4 le TH °F (mesure de la dureté) de son analyse d'eau pour calculer le nombre de ppm à neutraliser. Ajouter 1 g de SAM par ppm pour 100 l d'eau.
(Pour de l'eau de pluie pas besoin de sulfate, mais il faut améliorer son conductivité)
Ensuite chacun fait selon son analyse et le volume d'eau qu'il pulvérise.

y pas de fillon pour du SAM en sacs, galère galère s il faut peser a chaque fois

Pas besoin de peser tu mesures au volume, moi je prend un bidon de 10l gradué coupé en haut et je mesure avec ça...

je reçois le sulfate d ammoniaque en 25kg a 36euros le qt
que pensé vous du prix?

moi je prend en sac de 10kg en jardinerie à 7,44 € le sac
c'est cher, mais comme ca, il est en poudre comme l'epso
les sacs de 25 sont en plus grosse granulometrie.
le probleme c'est que c'est vendu pour activer les composts, que c'est souvent un peu crade

rdomroy a écrit:je reçois le sulfate d ammoniaque en 25kg a 36euros le qt
que pensé vous du prix?

quelle marque???

du sulfate , c' est du sulfate !!!! après t' as le sulfate canigou , le sulfate ronron etc ...... mais le SO3 , c' est du SO3 !!!!

PatogaZ a écrit:du sulfate , c' est du sulfate !!!! après t' as le sulfate canigou , le sulfate ronron etc ...... mais le SO3 , c' est du SO3 !!!!

yes mais je le veux en SACS de 25Kg si la difference de prix n est pas trop importante

vhv a écrit:

PatogaZ a écrit:du sulfate , c' est du sulfate !!!! après t' as le sulfate canigou , le sulfate ronron etc ...... mais le SO3 , c' est du SO3 !!!!

yes mais je le veux en SACS de 25Kg si la difference de prix n est pas trop importante

c' est en cours de mon côté , mais je ne dis rien à l' avance , sinon , ça ne se passe jamais comme on veut

PatogaZ a écrit:

vhv a écrit:

PatogaZ a écrit:du sulfate , c' est du sulfate !!!! après t' as le sulfate canigou , le sulfate ronron etc ...... mais le SO3 , c' est du SO3 !!!!

yes mais je le veux en SACS de 25Kg si la difference de prix n est pas trop importante

c' est en cours de mon côté , mais je ne dis rien à l' avance , sinon , ça ne se passe jamais comme on veut

desoler mais j ai donné le prix

on a un pot a agritof sur ace et il explique bien aussi.

et ben un de plus pour m'embrouiller

moi je met dans la cuve

les autres se charge de mesuser les différents parametres

Je pense aussi que c'est important de mesurer. Ne serait-ce pour mieux s'y retrouver en cas de plantage.

Tobby N Tocker a écrit:La
dureté de l'eau (ou titre hydrotimétrique T.H. de l'eau) s'exprime
en ppm w/v (comprendre masse par volume ou mg.L^-1),
d'autre part, elle peut s'exprimer en °f (comprendre degré
français).




Ordres
de grandeur présents dans la nature, exprimés en °f :

Eau
très douce : de 0 à 7°f.

Douce
: de 7 à 15°f.

Moyennement
dure : de 15 à 25°f.

Dure
: de 25 à 42°f.

Très
dure : supérieur à 42°f.




Un
degré français = 1°f = 10^-4 mol.L^-1 de Ca²⁺
ou bien Mg²⁺ ou bien Fe²⁺ (ou Fe³⁺ mais
on ne va pas trop se compliquer la vie)

rappel
: masse molaire du Ca (40g.mol^-1), masse molaire du Mg
(24g.mol^-1 ) et masse molaire du Fe (56g.mol^-1 )

donc
1°f = 4 mg. L^-1 de Ca²⁺

ou
bien 1°f = 2.4 mg. L^-1 de Mg²⁺


ou
bien 1°f = 5.6 mg. L^-1 de Fe²⁺






Exemple :


une
eau contenant 110 mg.L^-1 de Ca²⁺ + 4 mg.L^-1
de Mg²⁺ + 15 mg.L^-1 de Fe²⁺

est
une eau à TH = 160 + 4 + 15 = 129 ppm w/v de dureté

est
une eau à TH = 40 + 1.67 + 2.68 = 44.35 °f de dureté

Je
veux corriger la dureté avec du sulfate d'ammonium pur (NH₄⁺)₂SO₄^2-
pour ramener la dureté de cette eau à 5°f, je procède de la
manière suivante :


Pour
une dureté de 44.35 °f, on a vu que les concentrations sont
les suivantes :


[Ca²⁺]
= 40*10^-4 mol.L^-1

[Mg²⁺]
= 0.7*10^-4 mol.L^-1

[Fe²⁺]
= 0.5*10^-4 mol.L^-1.

Pour
obtenir une dureté de 5°f, et en admettant que le SO₄^2-
se combine de manière homogène entre Ca²⁺, Mg²⁺
et Fe²⁺ (ce n'est pas le cas en réalité, car constantes
d'équilibre différentes et formes rédox variées : il faut 3 SO₄^2-
pour « choper » 2 Fe³⁺ alors qu'il ne faut
qu'un SO₄^2- pour « choper » un
Fe²⁺), je cherche à obtenir les concentrations suivantes
:


[Ca²⁺]
= 4.44*10^-4 mol.L^-1

[Mg²⁺]
= 0.08*10^-4 mol.L^-1

[Fe²⁺]
= 0.06*10^-4 mol.L^-1.


De
cette manière, j'ai bien une eau à TH = 4.44+0.08+0.06 = 4.58 °f.

Il
faut donc que j'ajoute en solution :

35.56*10^-4
mol.L^-1 de SO4^2- pour « choper »
le Ca²⁺

+
0.62*10^-4 mol.L^-1 de SO4^2- pour
« choper » le Mg²⁺

+
0.44*10^-4 mol.L^-1 de SO4^2- pour
« choper » le Fe²⁺.

Il
me faut donc au minimum 36.62*10^-4 mol de SO₄^2-
pour corriger le tir, soit 36.62*10^-4 mol de (NH₄⁺)₂SO₄^2-
pour un litre d'eau dure à adoucir.

Or,
la masse molaire du SAM est estimée à 2*(14+4) + (16+(4*32.1)) =
180.4 g.mol^-1


Rappel
: masse molaire de O (32.1g.mol^-1), masse molaire de S
(16g.mol^-1), masse molaire de N (14g.mol^-1) et
masse molaire de H (1g.mol^-1).

Il
me faut donc au minimum 180.4*36.62*10^-4 = 0.66 g de SAM
pur pour adoucir un litre d'eau dure et la faire passer de 44°f à
5°f.

En
pratique, j'aurai besoin de 66 g de SAM pur pour adoucir 100 litres
de bouillie et la faire passer de 44°f à 5°f, et c'est un minimum.

Autrement
dit, j'aurai besoin de 66 g de SAM pur pour faire passer 100 litres
de bouillie de 129 ppm w/v à 15 ppm w/v, et c'est un minimum.













Admettons
que 100 g de SAM par 100 L de bouillie permettent de ramener la
bouillie de 44°f à 5°f. Est-ce que j'ai modifié le pH de la
bouillie ? Oui, un peu car le NH₄⁺ est un acide
faible.

Pour
une préparation bouillie de 1 g.L^-1 de SAM, j'ai 55*10^-4
mol.L^-1 de (NH₄⁺)₂SO₄^2-
donc j'ai une concentration de 110*10^-4 mol.L^-1
de NH₄⁺.

Si
on considère que le pH du support de départ (eau) est de 7, quel
sera le pH obtenu après incorporation de 1 g.L^-1 de SAM ?

Rappel
pKa du couple (NH₄⁺/NH₃) = 9.2 à
25°C donc Ka = 10^(-pKa) = 10^(-9.2) = 6.3*10^-10



L'équilibre
chimique ayant lieu est le suivant :

NH₄⁺
+ H₂O <<<>>> H₃O⁺
+ NH₃

On
écrira l'équilibre d'autoprotolyse de l'eau :

2H₂O
<<<>>> H₃O⁺ + OH^-

On
écrira l'équation de conservation de la matière :

C₀
= [NH₄⁺] + [NH₃] = 110*10^-4
mol.L^-1

On
écrira l'équation d'électro-neutralité de la solution :

[H₃O⁺]
= [OH^-] + [NH₃]

Dès
à présent une simplification apparaît lorsqu'on écrit l'équation
d'électroneutralité de la solution. Le pH d'une solution acide sera
forcément... acide, en conséquence on aura forcément [OH^-]
qui sera très inférieur à [H₃O⁺].
L'électroneutralité peut donc se simplifier en :
[H₃O⁺]
= [NH₃]

Rappel
: Ka du couple (NH₄⁺/NH₃) =
[H₃O⁺]*[NH₃] / [NH₄⁺]
= 6.3*10^-10


Or,
du fait de la simplification dans l'électroneutralité, Ka = [H₃O⁺]²
/ C₀ - [H₃O⁺]

A
partir de là on reconnaît une équation
du second degré en [H₃O⁺]
:

[H₃O⁺]²
+ Ka*[H₃O⁺] - C₀*Ka = 0.

[H₃O⁺]²
+ 6.3*10^-10*[H₃O⁺] - 110*10^-4*
6.3*10^-10 = 0.

Solution
pour cette équation du second degré : [H₃O⁺]
= 26.32*10^-7 mol.L^-1

On
déduit le pH de la bouillie : pH = - log [H₃O⁺]
= - log ( 26.32*10^-7)
= 5.58




Conclusion
: en incorporant 100 g de SAM par 100 L de bouillie neutre, on a
ramené la dureté de la bouillie de 44°f à 5°f mais en plus de
cela, on a fait passer le pH de la bouillie de 7 à 5.6

L'histoire
ne nous dit pas quel sera le pH final de la bouillie après
incorporation des tensio-actifs, des huiles, des solvants, des liants
et des matières actives avec leurs formulateurs, car eux-même
possèdent dans leurs formulations des solutions dites « tampon »
qui peuvent fortement influencer le pH.




Enfin
bref, il va falloir que j'achète un pH-mètre.

Merde...
il y a une erreur dans le calcul du pH, SO4(2-) est une base faible, donc joue sur le pH
je refais les calculs et remets en ligne d'ici demain.

Ah oui, je me disais aussi

vivement demain

En effet , il y a une erreur !!!

Pour compléter les calculs, n'oublie pas non plus que le sulfate tamponne d'autres ions comme le sodium.
C'est la limite des calculs d'équilibre chimique à partir des pKa. Il y a tellement de couples redox qui sont présents dans l'eau "courante".

c' est pas faux...

nondidju de nondidju le SAM ne modifie pas (ou très peu) le ph !!!!!!!!!!!!!


15 fois que je le répète !!!!!!!!!!

achetez donc un ph mètre c'est pourtant pas bin compliqué !!!!!!!!!!

avec tobby et agritof on va pouvoir économiser du témesta !!!!

Par rapport à ce que je disais au dessus au niveau du sodium, il faut savoir qu'outre atlantique, ils ont des eaux très chargées en sodium, ils ont donc une formule pour l'AMS qui tient compte de cet élément. C'est la même chose pour le potassium.
La formule en version US c'est :
AMS (lbs./ 100 gallons water) = (0.009 x ppm of calcium) + (0.005 x ppm of sodium) + (0.002 x ppm of potasium) + (0.014 x ppm of magnesium)
la source
sachant que 1 lbs/100gallons = 119,826 g/100L

Si je signale le sodium, c'est que je ne sais où, on parlait de produit pour piscine pour corriger la dureté. Or il s'agit souvent de sulfate de sodium. Donc au même titre que le sulfate de magnésie, le sulfate de sodium est neutre en apportant à la fois le mal (mg2+ ou Na+) et le bien (le fameux sulfate).

c'est moi qui a parlé d'acidifiant pour piscine, il me sebmel que c'est de l'hydroxyde de sodium ..

L'hydroxyde de sodium, c'est la soude caustique

PatogaZ a écrit:avec tobby et agritof on va pouvoir économiser du témesta !!!!

pas si sur pato parce que a force de tous lire on risque de faire des programmes SBV dans ses rèves ou éveiller