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    Message par renault59 Dim 04 Juil 2010, 15:10

    En ces temps difficiles, j'envisage de louer une partie de mon matériel à d'autres agriculteurs. Savez vous si il y a des règles à respecter? Location de matériel agricole 378803
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    Message par Dehors Dim 04 Juil 2010, 15:19

    La premiére régle, c'est de définir avant comment faire si ton matériel revient avec un avarie ou de la casse .Je suppose que lorsque tu parles de location,c'est sans le chauffeur.Parce que tu peux louer aussi avec chauffeur mais la cela interesse beaucoup moins
    Parce que tu n'as pas fini d'avoir des surprises .Une chose est sure ,c'est que si tu veux bien connaitre la mentalité de tes clients,il n'y a pas mieux
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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 15:22

    ce qui merche bien dans certains coins c'est les bourses d'echanges de travaux

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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 15:23

    si tu veux tout te faire broyer, c'est une bonne solution ... Sad

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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 16:31

    charolais60 a écrit:si tu veux tout te faire broyer, c'est une bonne solution ... Sad


    Malheureusement c'est complètement vrai , même des gens qu'on pensais "de confiance" te décevront .
    Si tu tiens absolument a louer comme pour le matos TP il faut intégrer une assurance en plus du prix de location (en général c'est autour de 8 % du prix de loc à la journée) ensuite libre au client de la prendre ou pas mais si il ne la prend pas c'est lui qui répare les dommages qu'il cause (c'est souvent la que les ennuis avec les "copains" commencent) , sinon ça sera ton assurance qu'il faut bien sur avertir avec probablement un supplément dans ton contrat .


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    Message par bzh centre Dim 04 Juil 2010, 18:14

    tu as tout a fait raison:
    a) cela va te rapporter des sous.
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    b)tu vas faire plaisir aux autres
    c)a toi de reparer en cas de pannes Location de matériel agricole 955347
    sur ce bon courage.
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    Message par PatogaZ Dim 04 Juil 2010, 18:36

    c' est pas une bonne idée , fais de la prestation de service , mais pas de la location , ton matos va viellir à vitesse grand V


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 18:39

    +1 avec pato
    prestation de service genre battage chez tes voisin transport cereales pressage il y a tj de la demande pour ca
    tu passe ca en activité annexe avec tva a 19.6

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    Message par PatogaZ Dim 04 Juil 2010, 18:42

    non , pressage et battage , c' est 5.5


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 18:49

    C'est pas une bonne solution faire de la "loc" , faut arrêter de regarder que le "cach" à court terme même si c'est tentant !

    Si tu cherches des "embrouilles" avec des collègues agris y pas mieux .

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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 19:33

    Ne pas oublier aussi que si tu loues un matériel à un client, tu as une obligation de résultat, donc pas le droit à la grosse panne qui peut avoir des conséquences désastreuses sur une récolte et surtout chez un mauvais coucheur Location de matériel agricole 97158

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    Message par renault59 Dim 04 Juil 2010, 19:33

    Merci pour vos réponses. Location de matériel agricole 378803 En fait, j'ai bien pensé à la prestation de service, mais avec les vaches, la paille à presser et rentrer plus la moisson, j'ai pas trop le temps, c'est pour ça que je partais plus sur de la location.
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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 19:50

    renault59 a écrit:Merci pour vos réponses. Location de matériel agricole 378803 En fait, j'ai bien pensé à la prestation de service, mais avec les vaches, la paille à presser et rentrer plus la moisson, j'ai pas trop le temps, c'est pour ça que je partais plus sur de la location.

    Laisse tomber tout ça , la prestation de service c'est un métier , toi comme moi nous sommes éleveurs , j'ai connus par le passé des ETA qui se sont créé en plus de la ferme , et bien celle çi sont parties très vite en déroute .

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    Message par merinos Dim 04 Juil 2010, 19:58

    J'avais repéré en 735 RLT chez mon conces, mais je le trouvais trop chère! Depuis le prix a baissé, il l'a loué à des "abrutis",et lorsque j'ai voulu l'acheter, le tracteur était complètement torpillé. Aujourd'hui encore trop chère pour ce qu'il est devenu!!!!!!
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    Message par renault59 Dim 04 Juil 2010, 20:05

    Oui petit chat, je vais abandonner cette idée, si c'est pour "dézinguer" le matos, j'aurai plus perdu que gagné !!
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    Message par bzh centre Dim 04 Juil 2010, 20:20

    la meilleur decision est de garder ton materiel pour toi si tu le casse tu t'en prends a toi mème Location de matériel agricole Icon_biggrin
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    Message par massey8210 Dim 04 Juil 2010, 20:27

    a vous ecoutez quand vous empruntez du matos a vos voisins vous le ramener cabossé..............

    y a pas que des manches parmi vos collegues ou voisin quand meme?

    un contrat bien verouillé comme les loueurs TP avec assurance et caution.
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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 20:33

    massey8210 a écrit:a vous ecoutez quand vous empruntez du matos a vos voisins vous le ramener cabossé..............

    y a pas que des manches parmi vos collegues ou voisin quand meme?

    un contrat bien verouillé comme les loueurs TP avec assurance et caution.


    Mon mecano loue un peu de matos et quand je vois à l'occasion dans quel etat ça revient....


    de toute façon louer son matos c'est le meilleur moyen pour faire son boulot à la va vite hors saison en negligeant l'entretient.

    bichonne ton matos fais le durer et restructure eventuellement les emprunts de ton exploitation.

    si tu as du matos à louer c'est que tu es bien equipé,garde cet atout pour bien faire ton travail

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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 20:36

    massey8210 a écrit:a vous ecoutez quand vous empruntez du matos a vos voisins vous le ramener cabossé..............

    y a pas que des manches parmi vos collegues ou voisin quand meme?

    un contrat bien verouillé comme les loueurs TP avec assurance et caution.


    il y a toutefois une différence en prêter a un voisin occasionnellement et louer pour en faire un business a partir de la ça implique une obligation de résultat et de disponibilité , ça veux dire aller dépanner ( ça arrivera forcement) le matos a n'importe quel moment donc laisser tomber son propre boulot .
    Penser qu'on va gagner de l'argent sans contrainte et sans frais est illusoire , la matériel va vieillir très vite ,dans le TP il y en a même qui ont leur propre matos mais qui louent quand le chantier est pourri 63

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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 20:41

    merinos a écrit:J'avais repéré en 735 RLT chez mon conces, mais je le trouvais trop chère! Depuis le prix a baissé, il l'a loué à des "abrutis",et lorsque j'ai voulu l'acheter, le tracteur était complètement torpillé. Aujourd'hui encore trop chère pour ce qu'il est devenu!!!!!!


    Le beau ares que tu avais montré ici?

    ils l'ont bouzillé en combien d'heures?

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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 20:50

    de toute façon si c'était aussi lucratif les concess qui ont des parcs pleins de matos d'occasion et aussi déja en place le service de réparation se seraient engouffrés sur le marché ce qui n'est pas le cas tout du moins par chez moi .

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    Message par Invité Dim 04 Juil 2010, 20:52

    je chercherais plutot des ha à faire en prestation integrale en complement à gerer avec tes propres chantiers.Une fois attelé...

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    Message par jardi85 Dim 04 Juil 2010, 20:59

    Par ces temps dur il est préférable de faire durer le materiel ,donc en prendre de grand soint....Par contre ce qui est interessant c'est parfoit de prendre des petits chantiers de proximité que l'on peut effectuer a temps perdu .Les travaux de récolte ou de semis c'est pas facile a gérer quand ont a un élevage a coter trop d'imperatifs par contre des petits chantiers d'entretiens ou de travaux divers que l'on réalise avec le materiel de l'exploitation qui sont entre le dommaine du paysagiste et de l'ETA c'est l'idéal .Et de plus on ne mange pas dans la soupe des autres .
    Parfoit c'est peut etre du gagne petit ....mai bon si ça peut se faire a temps perdu c'est du plus ....et les petit ruisseau font les grande rivières.......
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    Message par Invité Dim 08 Aoû 2010, 17:35

    PatogaZ a écrit:c' est pas une bonne idée , fais de la prestation de service , mais pas de la location , ton matos va viellir à vitesse grand V
    ou alors toujours avoir du matos neuf donc garantie et le renouveler trés souvent , mais est ce vraiment rentable ?? en tout cas faut ecarter gregoire !!! heu non, j l ai pas dit !! Location de matériel agricole 450803

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    Message par Invité Mer 02 Sep 2015, 13:07

    Bonjour à tous!

    A mon tour d' apporter contribution à cette discussion!

    Une fois n' est pas coutume, je représente la partie adverse (ceux qui louent le matériel des autres). Enfin je vais, dès que j' aurai trouvé des partenaires sérieux avec qui faire équipe pour travailler.

    J' ai bien lu vos apports à ce forum et y' a du " à prendre" et du "à laisser"...

    Je suis bien d' accord avec vous, louer son matériel c 'est prendre le risque de récupérer ses machines en panne.
    Et oui, dès qu' on entreprend quelque-chose on prend des risques (comme moi qui viens de créer mon ETA j' ai pris le risque de ne pas trouver la clientèle nécessaire, celui de ne pas être payé ou celui d' avoir des soucis avec mon matériel acheté d' occasion).

    Faire quelque-chose c' est prendre des risques. A la charge du loueur d' assurer son matériel pour le louer à d' autres (croyez-moi ce n' est pas donné et je m' y connais).

    L' "emprunteur" doit aussi s' assurer de manière à être couvert en cas de panne ou d' accident responsable (je m' y connais également).

    Je vous explique mon cas et ma vision de la "chose".

    Né dans une ferme laitière je me suis associé avec mon père à la tête de celle-ci pendant 9 ans. Au départ en retraite de mon paternel j' ai du prendre une décision (continuer seul sur la ferme ou me ré-orienter vers une autre activité).

    J' ai préféré la deuxième option pour différentes raisons, mais l' amour du métier est toujours le même: avec mon tracteur, travailler dans les champs et les prairies au rythme des saisons...

    Ce qui compte pour moi c' est d' avoir mon propre tracteur mais après peu m' importe à qui appartient le matériel qui lui est attelé, tant que le client est satisfait.

    Je ne suis pas du tout d' accord avec ceux qui disent qu' il faut laisser vieillir tranquillement le matériel chez soi. Je ne parle pas des tracteurs car ça ne m' intéresse plus d' en louer.

    Je parle de toutes les machines tractées.

    Vous savez tous que le matériel est très cher à l' achat. Les années passant il perd de la valeur (qu' il travaille ou pas).

    Vous serez d' accord avec moi, l' idéal est d' abriter le matériel quand il ne sert pas. Ces bâtiments ont un coût (construction, location, entretien, assurances incendies et aléas climatiques, risques de vols).

    Ce matériel que vous achetez l' est bien souvent à l' aide d' un prêt bancaire et même s' il ne l' est pas il se doit d' être amorti afin de payer le cas échéant ses assurances, son entretien et son renouvellement.
    Ce matériel, quand il ne sert pas ressemble à une épargne à intérêts négatifs. Qui accepterait cela de sa banque, la payer pour qu' elle conserve notre argent?

    Nous travaillons tous dans le but de subvenir à nos besoins, pour gagner de l' argent.

    Il est donc dommage qu' il reste de longues périodes sans travailler (sauf hors saison bien-entendu).

    Pour ceux qui disent qu' il vaut mieux que le matériel tourne peu, soit bien entretenu et dure des décennies; je suis de moins en moins d' accord au fil du temps qui passe. En effet, le matériel est de plus en plus cher, plus difficile à rentabiliser et les pièces peuvent ne plus être disponibles et le matériel devenir désuet assez rapidement.

    Le plus difficile quand il s' agit de location c' est de trouver le ou les bons partenaires de confiance avec qui travailler pendant des années.

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    Message par Sylv57 Mer 02 Sep 2015, 13:23

    Fredo5944, dans tout ce que tu écris il y a aussi du "à prendre et à laisser" pour reprendre ton expression.
    Tout dépend du matériel concerné. En général une grosse machine, donc chère, doit travailler au maxi pour être rentable. Il se pose alors la question de la louer ou non. Moi, pour ma part je préfère rentabiliser une machine un peu trop grosse pour moi en effectuant des travaux pour des tiers mais pas en tant qu'ETA. Je choisis mes clients auxquels je fais confiance. Il ne s'agit pas d'aller faire des gros chantiers chez des clients mauvais payeurs ou dans des secteurs évités par les ETA (cailloux, parcellaires etc....)
    Pour celui qui peut acheter son matériel, il gagne de l'argent à bien l'entretenir et s'il peut le garder longtemps il gagne également de l'argent car chaque renouvellement laisse un grand vide dans les finances.

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    Message par Invité Mer 02 Sep 2015, 13:41

    Evidemment que chaque renouvellement laisse un grand vide dans les finances. Ce grand vide est l' argent que la machine n' a pas rapporté lorsqu' elle ne tournait pas.
    Quelqu' un qui fait énormément travailler sa machine sans jamais avoir eu de souci majeur avec elle durant sa carrière (bien entretenue) ne se plaint pas de la renouveller

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    Message par Invité Mer 02 Sep 2015, 13:43

    Je ne cherche pas de grosse machine à louer, juste une faucheuse de plus de 3 mètres (pour à l' avenir travailler en combiné avant + arrière 6 mètres), un andaineur grande largeur, une tonne à lisier 11000 litres et un broyeur à haies. Les grosses machines telles que presses, moissonneuses-batteuses... ne m' intéressent pas.

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    Message par Sylv57 Mer 02 Sep 2015, 13:46

    Là je pense que tu rêves un peu. Il suffit de discuter avec les entrepreneurs qui travaillent beaucoup avec leur matériel. Le prix de l'entretien grimpe avec les heures de travail et une machine très sollicité doit être renouvellée rapidement. En général, lorsqu'elle est payée, elle est bonne à être changée. Je ne pense pas que c'est la manière la plus économique pour devenir riche.

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    Message par Invité Mer 02 Sep 2015, 13:47

    En l' occurrence Sylv57, je trouve très bien ce que tu fais chez les tiers. Ce que je regrette c' est juste les propos de ceux qui veulent absolument décourager ceux qui veulent louer un peu leur matériel. J' ai longtemps travaillé sur ma ferme avec la tonne à lisier 11000 litres louée à un voisin, nous avons été tous deux très contents. Malheureusement ce tonneau n' est plus dispo.

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    Message par Invité Mer 02 Sep 2015, 13:48

    Et pour moi c' est quoi la manière de devenir riche? laisser le travail aux autres et pointer à pôle emploi? La toi aussi tu rêves

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    Message par Invité Mer 02 Sep 2015, 13:50

    Je n' ai pas de salarié, je n' en veux pas. Pour moi ce n' est pas la solution d' acheter le matériel, pour moi la solution c' est d' utiliser selon les besoins que j' aurai. Le reste du temps le matériel ne me coûte rien. Et le loueur rentabilise aussi son matériel

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    Message par Sylv57 Mer 02 Sep 2015, 13:50

    Je ne suis pas du tout opposé à la location si elle se fait dans de bonnes conditions avec le respect du matériel. Par contre si ta ferme se transforme en "kiloutou" et que tu retrouves ton matos dans un état pas possible, je ne pense pas que ce soit la solution. Comme tu le dis, il faut trouver les partenaires fiables et l'affaire marche.

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    Message par Invité Mer 02 Sep 2015, 13:56

    Parlons des entrepreneurs qui font mine d' aller bien quand tout n' est pas si rose. Ils ont des grosses machines qui tournent bien chez les clients et un compte en banque que eux seuls connaissent. Faut pas croire que tout est beau chez les grosses ETA, elles ne me font pas rêver. J' en ai connu un bien équipé qui a fait faillite et une dépression après un divorce. J' en connais un autre qui est double actif car son entreprise ne lui permettait pas de payer le corps de bâtiments où loge son matériel. Je me moque bien de ce que font les ETA pour rentabiliser leur matériel. En CUMA nous changions de presse à boules tous les 4 ans et ça allait très bien. Manque de pôt l' agriculture perd beaucoup d' adhérents chaque année et le pressage est devenu non rentable

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    Message par Invité Mer 02 Sep 2015, 14:00

    Voilà Sylv57, nous sommes d' accord. Je recherche mon équilibre pour bien travailler. Je ne dis pas aux autres ce qu' ils doivent faire, ils sont assez grands. Il n' ya pas un seul système qui fonctionne, chacun doit trouver le sien.

    Quand j' aurai trouvé mes partenaires, chacun y trouvera son compte et je n' irai pas dire à tout le monde:"allez chez lui il loue sa faucheuse!", non car c' est bien connu tout le monde a besoin de la même machine en même temps...

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    Message par Invité Mer 02 Sep 2015, 14:04

    Trouver une faucheuse à louer va me permettre de me faire une clientèle pour les fauches. Quand elle sera suffisante je vais acheter cette fois-ci une frontale car j' ai le relevage avant avec pdf) que j' associerai avec l' arrière louée. Ca fera un bel ensemble de 6 mètres à un prix imbattable pour les clients.

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    Message par gilles Mer 02 Sep 2015, 21:32

    fredo5944 a écrit:Trouver une faucheuse à louer va me permettre de me faire une clientèle pour les fauches. Quand elle sera suffisante je vais acheter cette fois-ci une frontale car j' ai le relevage avant avec pdf) que j' associerai avec l' arrière louée. Ca fera un bel ensemble de 6 mètres à un prix imbattable pour les clients.
    C'est sur ,si tu veux beaucoup travailler ,il faudra un tarif bas mais aussi etre dispo quand le client veut
    Avec des grosses machines c'est dur d'etre competitif en prix ,alors en louant le matos ,c'est surement encore plus dur car le loueur veut aussi son benef
    Un copain une fois m'annonce qu'il s'equipe d'un groupe de fauche de 9m et qu'il fauchera pour pas cher.
    l'annee suivante ma faucheuse simple tombe définitivement en panne et du coup je peux calculer son vrai cout de revient et anticiper pour la nouvelle (meme prix et un peu + large et quelques options en +) et je m'aperçois que je fauche pour moins cher que le tarif du copain et en plus quand je veux (la prevision meteo change à 17h->je pars faucher dans l'heure qui suit alors que le copain ne serait venu que le lendemain au + tot et du coup pas le meme type de fourrage->+ acidogène)
    L'idee de trouver un agri surequipé pour te louer du matos serait par contre peut etre une solution moins couteuse

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    Message par Invité Jeu 03 Sep 2015, 07:57

    Je suis d' accord avec toi Gilles. Le souci quand on est seul dans son entreprise et que l' on veut faire des travaux diversifiés c' est qu' il est impossible de faire beaucoup d' hectares ou d' heures dans chacun de ces travaux. Il faut faire des choix au cas par cas. Le mieux est de loin de privilégier les bons partenariats.
    Il est bien possible que tu fauches pour moins cher que ton copain. Quand tu travailles pour toi tu ne comptes pas le temps que tu y passes puisque c' est à ton bénéfice. Quand on fauche pour autrui, il faut que cette personne fasse un autre travail tout autant rentable pour elle à ce même moment (traire les vaches par exemple). Si cette personne est équipée par exemple d' un tracteur qui pourrait faire le travail à la place du tiens, là ton offre est tout de suite moins intéressante... Je peux te donner un exemple dans un autre domaine: quand j' étais agriculteur j' avais un voisin céréalier. Je ne sais plus à quelle occasion j' ai discuté avec lui et j' en suis venu à dire que ce n' était pas si rentable pour lui d' avoir sa propre moissonneuse batteuse (grande axial flow). Il m' a répondu que non ce n' était pas tellement rentable malgré les 100 ou 150 ha toutes cultures confondues à moissonner mais elle lui assure la sécurité de la moisson aux meilleures périodes et c' est aussi sa conception du métier de moissonner lui-même. Une chose est à peu-près certaine, s' il n' y' avait pas de primes PAC, je pense qu' il n' y aurait pas de moiss-Batt...

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    Message par gilles Jeu 03 Sep 2015, 08:37

    fredo5944 a écrit:Je suis d' accord avec toi Gilles. Le souci quand on est seul dans son entreprise et que l' on veut faire des travaux diversifiés c' est qu' il est impossible de faire beaucoup d' hectares ou d' heures dans chacun de ces travaux. Il faut faire des choix au cas par cas. Le mieux est de loin de privilégier les bons partenariats.
    Il est bien possible que tu fauches pour moins cher que ton copain. Quand tu travailles pour toi tu ne comptes pas le temps que tu y passes puisque c' est à ton bénéfice. Quand on fauche pour autrui, il faut que cette personne fasse un autre travail tout autant rentable pour elle à ce même moment (traire les vaches par exemple). Si cette personne est équipée par exemple d' un tracteur qui pourrait faire le travail à la place du tiens, là ton offre est tout de suite moins intéressante...    Je peux te donner un exemple dans un autre domaine: quand j' étais agriculteur j' avais un voisin céréalier. Je ne sais plus à quelle occasion j' ai discuté avec lui et j' en suis venu à dire que ce n' était pas si rentable pour lui d' avoir sa propre moissonneuse batteuse (grande axial flow). Il m' a répondu que non ce n' était pas tellement rentable malgré les 100 ou 150 ha toutes cultures confondues à moissonner mais elle lui assure la sécurité de la moisson aux meilleures périodes et c' est aussi sa conception du métier de moissonner lui-même. Une chose est à peu-près certaine, s' il n' y' avait pas de primes PAC, je pense qu' il n' y aurait pas de moiss-Batt...
    Pour calculer un cout je compte le temps que je passe pour que ce soit logique
    Mais comme en agriculture les charges sociales ne sont pas basées sur le tarif horaire ,cela baisse le cout de la MO par rapport à un salarié
    Si je devais prendre un salarié pour faucher ,je serais plus cher que mon copain entrepreneur
    .
    Sans primes PAC il y aurait autant de mois batt car c'est les primes qui ont tout detraqué :sans elles ,le prix du matos serait divisé par 2 ,il n'y aurait plus tous les techniciens inutiles dans les boites travaillant avec les agris ,tous nos achats couteraient bien moins ,on ferait un C A moins elevé mais le R Agricole serait aussi elevé au bout du compte
    Comme dit un marchand de tracteurs :les paysans ,plus vous touchez de primes ,plus je gagne d'argent

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    Message par Invité Jeu 03 Sep 2015, 09:15

    Oui c' est vrai aussi, c' est comme dans l' immobilier: ce qui fait l' offre c' est à la fois la demande mais aussi le niveau de vie des demandeurs. Dans les quartiers riches les promoteurs convoitent une part de la richesse des locataires.
    Tiens une question, je ne sais pas si tu saurais me répondre: En ce moment la ferraille bas de gamme est très basse en prix de rachat chez les métalleries (la Chine ne tire plus les prix). Par exemple en ce moment une voiture épave est reprise quarante euros la tonne (!) alors que en 2013 j' ai revendu une vieille 205 de 850 kg pour 132 euros (!). Les bennes agricoles ont-elles revu leur prix à la baisse ou faut-il toujours débourser 15000 euros pour une 14 tonnes bas de gamme?
    C' est une autre illustration des effets de l' offre et de la demande sur les prix. Mais les prix ne baissent pas toujours aussi vite qu' ils ne montent...

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    Message par Invité Jeu 03 Sep 2015, 09:17

    J' oubliais au début de ma dernière contribution, ce qui fait le prix c' est la demande et l' offre présentée en face mais également le niveau de vie moyen des demandeurs. Erreur corrigée

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    Message par bill45 Jeu 29 Aoû 2019, 17:18

    un copain cherche une batteuse avec ceuilleur  a louer pour la saison maîs  suite a un sinistre a la  moisson dernière region centre faire offre au 0643107716
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    Message par magnum Jeu 29 Aoû 2019, 19:17

    Quelle surface et quelle période ?
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    Message par bill45 Jeu 05 Sep 2019, 17:33

    il a 70 ha a couper fin septembre
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