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    Message par Invité Jeu 26 Nov - 16:27

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    Dernière édition par quoi 29 le Dim 14 Juin - 12:24, édité 3 fois

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    Message par ancomex Jeu 26 Nov - 16:54

    Demandes à Papou89, c'est un spécialiste de la plaquette !
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    Message par Sweepy Jeu 26 Nov - 17:26

    Salut,

    Si tu penses brûler que des plaquettes, tu as HARGASSNER, KWB, ETA, FRÖLING ....
    Il y a aussi la chaudière à Papou qui semble interréssante car c'est un caisson déplaçable.

    Si tu désires une chaudière capable de brûler divers combustibles (céréales, granulés de bois, de paille, plaquettes ....) là il faut prendre une polycombustible mais à puissance équivalente, c'est un peu plus cher qu'une machine à plaquettes.
    C'est ce que j'utilise.

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    Message par zarouf Jeu 26 Nov - 19:11

    clic là si t'es un homme

    Y'a aussi Reka qui brûle de presque tout sauf les belles-mères p Icon_lol
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    Message par Invité Jeu 26 Nov - 19:15

    j'ai un voisin qui a une reka il en a l'air content
    l'école aussi a une reka

    de plus elle fait pas de machefer

    pour le coup de la belle mere faut la couper et apres pas de souci elle rentre dedans (second degré !!!, allez pas me foutre en taule)

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    Message par Sweepy Jeu 26 Nov - 20:35

    La belle chaudière à paille que vous avez vu sur TFI à 20h40, c'était une REKA. Puissance: 2800 KW!

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    Message par Invité Jeu 26 Nov - 21:26

    je crois que celle à papou c'est une REKA

    pour l'instant, j'ai vu une marque, HARGASSNER (autrichien) rendement 97 %, garantie 7 ans entretient une fois par an comme une chaudière fuel, ils font aussi des kits complet en caisson

    merci à tous pour vos liens et renseignements

    Sweepy, tu es équipé d'une chaudière bois ?

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    Message par Invité Jeu 26 Nov - 22:06

    je me suis renseigner il y a deux ans , reka est pas mal ,mais il faut savoir bricoler un peu (pas trop cher ),hargasner bien milieu de gamme , kwb milieu de gamme , froling haut de gamme et cher mais belle bécane !! de mémoire ,papou à une climair 50 , c'est un cabanon sur plate forme deplaçable ,cette marque à une bonne notoriété !!!

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    Message par michel Jeu 26 Nov - 22:11

    hargassner milieu de gamme t'es riche achille

    j'ai une energie systeme ,2 fois moins cher qu'une har ..... Et ca tourne tres bien

    pour le reste tout ce qui est cité plus haut est tres serieux

    verner tb aussi .............

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    Message par alex6 Jeu 26 Nov - 22:22

    j'ai une hargassner sur la ferme ,c'est nickel.Mais le plus important c'est la qualité de la plaquette.avec une plaquette de qualité tu peut prendre un peut ce que tu veut comme chaudière,par contre si tu as de la plaquette pourri avec des queues de déchiquetages alors là elles ne marche pas toutes bien!
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    Message par Sweepy Ven 27 Nov - 5:59

    QUOI 29 a écrit:je crois que celle à papou c'est une REKA

    pour l'instant, j'ai vu une marque, HARGASSNER (autrichien) rendement 97 %, garantie 7 ans entretient une fois par an comme une chaudière fuel, ils font aussi des kits complet en caisson

    merci à tous pour vos liens et renseignements

    Sweepy, tu es équipé d'une chaudière bois ?

    Oui, une REKA.

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    Message par Invité Ven 27 Nov - 7:02

    j'ai une climair 50 (caisson de 3.6m*1.9m*2.4m)
    en ce qui concerne l'energie systeme ,c'est pas cher mais t'en a vraiment pour ton argent . j'en ai eut une et j'ai failli dormir à la belle etoile ( 30cm de plus et la maison partait en cendre)
    le refractaire est tombé en miette dans le cendrier et le feu est remonté par la vis d'amenée des plaquettes et heureusement qu'il y avait une bonne peinture (on a senti l'odeur de la cuisine) sinon il y aurai eut un gros dégat ,ma reserve de 25 M3 etait au dessus de la chaufferie et de notre chambre

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    Message par Sweepy Ven 27 Nov - 7:26

    Papou,

    Avec la Climair,comment se fait l'alimentation de la chaudière? Gravité ou déssileur?
    Le combustible est stocké dans le caisson ou à partir d'un silo externe?

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    Message par Invité Ven 27 Nov - 11:49

    j'ai voulu en mettre une ,mais vu le prix de l'installation qui était de 30000€ ,je me suis dit que c'était trop cher pour se chauffer et qu'il y avait de l'abus de la part des revendeurs !!!!! à la base ,je voulai faire du miscanthus !!!! REKA , HRAGASNER ,FROLING , HS TARN étaient les seuls marques à le faire !! La difference de prix pour une hs entre la belgique et la france était de 4000 € !!! les fabricants ont augmenter le prix pour avoir la plus value des impôts !!!

    là dessus ,j'ai pris une pompe à chaleur pour 14 000 € et je n'ai rien à faire !!!!

    j'ai une maison de 210 m2 habitable sans le grenier !!!

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    Message par Invité Ven 27 Nov - 12:54

    pour ceux qui sont équipés, avez vous fait partie d'un groupe à la chambre d'agriculture (ou autre) ou alors vous avez fait votre affaire seul ???

    j'aurai bien fait partie d'un groupe à la chambre mais le blème c'est qu'il ne commence qu'au mois de juin donc si je commence avec un groupe comme ça ma chaudière ne sera même pas installée pour l'hiver 2010/2011 p Icon_eek

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    Message par Sweepy Ven 27 Nov - 13:14

    QUOI 29 a écrit:pour ceux qui sont équipés, avez vous fait partie d'un groupe à la chambre d'agriculture (ou autre) ou alors vous avez fait votre affaire seul ???

    j'aurai bien fait partie d'un groupe à la chambre mais le blème c'est qu'il ne commence qu'au mois de juin donc si je commence avec un groupe comme ça ma chaudière ne sera même pas installée pour l'hiver 2010/2011 p Icon_eek

    Pour moi, c'était seul.
    Dans le 61, je sais qu'ils ont fait un groupement d'achat pour 50 ou 60 chaudières bois (en 2007).

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    Message par Céline26 Ven 27 Nov - 13:23

    Nous avons une Hargassner et nous en sommes contents! Mais il me semble en avoir déjà discuté avec Isa!

    Mes parents aussi, la leur chauffe la maison, la fromagerie et fait l'eau chaude de la maison, de la fromagerie, de la salle de traite et pour les chevreaux! Et ça fonctionne bien.

    Au niveau tarif, c'est une des plus chères qu'on ait vu! Mais c'est aussi une de celles qui tiennent le moins de place! On a une vieille maison et on a fait la chaufferie dans une cave. Un des gas qui est venu faire un devis nous a dit qu'on ne pourrait jamais installer de chaudière dans cette cave vu sa taille. Et bien, on y est arrivés! Mon homme a du creuser la cave et refaire tous les enduits.

    On est pas passées par la chambre. On s'est débrouillés tout seuls!!

    Il y a différentes aides à l'installation de chaudières de ce type :
    -crédit d'impôts
    -subvention du conseil général et du conseil régional, pas de partout!
    -une aide l'ANAH, agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, si la maison a plus de 15 ans et qu'on est propriétaire depuis plus de 2 ans, c'est soumis à revenu
    -certains conseils génraux donnent en plus une subvention pous les personnes à bas revenu, FSH, fond solidarité habitat, en tout cas pour la Drôme.

    Il existe des associations, antennes de la l'ADEME dans les départements, les conseillers peuvent aider à monter les dossiers et peuvent renseigner et donner des adresses d'installations existantes! L'ADEME peut aussi aider!

    Attention, les aides pour les installations privées et collectives (dès 2 utilisateurs) ne sont pas les mêmes!
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    http://www.gaec-brettevieille.com

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    Message par Invité Ven 27 Nov - 13:35

    achille a écrit:j'ai voulu en mettre une ,mais vu le prix de l'installation qui était de 30000€ ,je me suis dit que c'était trop cher pour se chauffer et qu'il y avait de l'abus de la part des revendeurs !!!!! à la base ,je voulai faire du miscanthus !!!! REKA , HRAGASNER ,FROLING , HS TARN étaient les seuls marques à le faire !! La difference de prix pour une hs entre la belgique et la france était de 4000 € !!! les fabricants ont augmenter le prix pour avoir la plus value des impôts !!!

    là dessus ,j'ai pris une pompe à chaleur pour 14 000 € et je n'ai rien à faire !!!!

    j'ai une maison de 210 m2 habitable sans le grenier !!!


    tu consomme combien achille par an pour ta maison

    perso pompe a chaleur gaz-eau captage horizontal ; chauffage 250m² pour 256 euro l'hiver dernier
    et j'ai pas a m'occuper du bois , je le donne mon bois a faire p 870698

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    Message par pig Ven 27 Nov - 14:01

    nous on a une "Gilles "45kw qui chauffe 2 habitations depuis 3 ans
    c'est encore plus cher qu'hargassner mais a l'époque on avait comparé le poids de 3 chaudieres
    energie systeme 370 kg
    hargassner 520kg
    et gilles 1100kg !!!
    donc a cause de cela on a pris la Gilles pour environ 36000euros y compris réseau extérieur isolé !!!
    bon maintenant dire qu'elle va mieux qu'une autre je sais pas
    nous avons quelquefois des petits problemes de bourrage car le bois est déchiqueté un peu trop gros il me semble .Cette année le chauffeur de la déchiqueteuse a mis un grille un peu plus fine
    la première année les bagues des turbulateurs de décendrage ont grippé et l'hiver dernier c'est l'allumeur electrique qui a grillé
    maintenant notre installateur préfère vendre hargassner car pour lui le sav est meilleur
    sinon avant il avait installé 2 "energie systeme"il y en a une qui marche bien et l'autre plutot mal
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    Message par Sweepy Ven 27 Nov - 15:24

    Pig,
    Comme toi, je m'étais renseigné sur le poids des bécanes et des épaisseurs de tôle.
    Là, il y a vraiment tout et n'importe quoi!
    Il y a aussi la contenance en eau des chaudières qui pourra varier du simple au triple!
    Moi aussi, j'ai pris du lourd, tôle de 8mm et 1300kg pour 60kw.
    Sinon, tu chauffes combien de m3 avec ta 45 kw?



    Je pense que le choix du mode de chauffage, c'est au cas par cas.
    C'est bien évident que 30000€ pour chauffer 210m2, ça n'a pas de sens!!!

    La pompe à chaleur ou la géothermie, oui pourquoi pas, mais c'est de la basse température et pour diffuser convenablement les calories, le plancher chauffant est pratiquement indispensable sinon, c'est trés moyen! Pour une maison neuve en construction, OK mais pour de l'ancien p 660508
    Je ne me voyais pas recasser ma dalle et mes carrelages donc, chez moi, c'était niet!

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    Message par Invité Ven 27 Nov - 18:59

    Sweepy a écrit:Papou,

    Avec la Climair,comment se fait l'alimentation de la chaudière? Gravité ou déssileur?
    Le combustible est stocké dans le caisson ou à partir d'un silo externe?
    c'est un dessileur et les plaquettes ( 2.7 M3) sont dans le caisson
    le caisson de 1T800 est composé de :
    une reserve de 2.7M3
    une chaudiere p Icon_lol
    un ballon tampon de 500 ou 750 L
    une cheminée

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    Message par pig Ven 27 Nov - 19:41

    on chauffe aux alentours de 220/230m2
    sinon on en avait vu une qui avait aussi une réserve extérieure c'était pas mal pour ceux qui n'ont pas de local de stockage je ne suis pas sur mais il me semble que c'était une fsi franskan dans le 72 http://www.fsi-franskan.com/chaudieres-silos.php
    la notre c'est celle la
    http://www.gillesfrance.fr/page00010022.html
    pig
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    Message par Sweepy Ven 27 Nov - 21:09

    Pig,

    Tu ne penses pas que ta chaudière est peu trop puissante pour 230m2?

    Sweepy
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    Message par pig Sam 28 Nov - 20:16

    Sweepy a écrit:Pig,

    Tu ne penses pas que ta chaudière est peu trop puissante pour 230m2?
    je me suis trompé j'ai mis 45kw mais c'est 40 et il y a eu une étude de faite par la fédé cuma car ce sont eux qui gèrent le truc en vendée
    pig
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    Message par Invité Sam 28 Nov - 20:50

    c'est pareil j'ai aussi 45 Kw mais pour 300 M2 avec plafonds à 2.70 M

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    Message par michel Dim 29 Nov - 4:52

    pig a écrit:
    Sweepy a écrit:Pig,

    Tu ne penses pas que ta chaudière est peu trop puissante pour 230m2?
    je me suis trompé j'ai mis 45kw mais c'est 40 et il y a eu une étude de faite par la fédé cuma car ce sont eux qui gèrent le truc en vendée


    tu étais a l' AG le 17 a saint armant sur sevre dans le 79 ,?
    je suppose que tu fais ton bois aussi avec la cuma DEFI 85 ,?

    michel
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    p Empty chaudiére plaquette

    Message par Invité Jeu 24 Déc - 7:03

    Bonjour

    Je suis nouveau , si je peus vous conseillez je suis installateur de chaudiére bois.
    J'ai installé des chaudiéres froling , pas de problémes de fonctionnement , il on une chaudiére qui fonctionne au miscanthus et bois dechiquetté.
    Se sont des chaudiéres avec un bon rendement et un service apres vente qui est reactif.

    bonne journée.

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    Message par pig Jeu 24 Déc - 8:35

    michel a écrit:
    pig a écrit:
    Sweepy a écrit:Pig,

    Tu ne penses pas que ta chaudière est peu trop puissante pour 230m2?
    je me suis trompé j'ai mis 45kw mais c'est 40 et il y a eu une étude de faite par la fédé cuma car ce sont eux qui gèrent le truc en vendée


    tu étais a l' AG le 17 a saint armant sur sevre dans le 79 ,?
    je suppose que tu fais ton bois aussi avec la cuma DEFI 85 ,?


    désolé j'ai zappé ce message
    je ne suis pas allé a l'ag a st amand /sevre car c'est un peu loin pour moi qui suis du sud vendee
    j'y étais allé il y a 2/3 ans il me semble a st pierre du chemin et une fois aussi a une demo chez charles boury mais je me souviens plus du patelin
    j'ai simplement renvoyé le questionnaire au sujet d u volume a déchiqueter ainsi que la date souhaitée
    es tu de la vendée michel et de quel secteur ?on est pas nombreux sur ce forum de notre coin y a surtout des ch'tis Laughing
    est c e que tu as une chaudiere a BD aussi ?
    pig
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    Message par michel Sam 26 Déc - 17:26

    je suis de vendee aussi plus centre ;25 km de la roche (canton des essarts)
    Pour moi aussi c'est un peu loin
    j'y suis aller l'an passé car j'ai fait le salon valtra (billaud segeba ) a bressuire et l'AG l'aprem
    la ca tombait pas pareil et pas les meme lieux donc............
    j'ai une Energie Systeme "30 KWA depuis 3 ans ,pour l'instant ca roule meme si j'entend des mauvaise critiques parfois

    C'est vrai qu'ici on est en terrain chti p Icon_rolleyes p Icon_wink

    michel
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    p Empty chaudière bois

    Message par Invité Dim 27 Déc - 9:01

    Bonjour

    Pour ma part je suis installateur de chaudière bois j'ai posé des P4 et des chaudières bûches Fröling je n'est aucun soucis de fonctionement, ils sont spécialisés dans chaques types de combustion bûches , granulés , plaquette forestiére ou miscanthus.
    Car a chaques types de bois il faut des valeurs d'oxygéne différente au niveau de l'air primaire et secondaire et celas dépand du taux d'humiditée dans le bois.Et sa jous sur le rendement aussi

    bonne journée

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    Message par michel Dim 27 Déc - 10:44

    deleyrolle a écrit:Bonjour

    Pour ma part je suis installateur de chaudière bois j'ai posé des P4 et des chaudières bûches Fröling je n'est aucun soucis de fonctionement, ils sont spécialisés dans chaques types de combustion bûches , granulés , plaquette forestiére ou miscanthus.
    Car a chaques types de bois il faut des valeurs d'oxygéne différente au niveau de l'air primaire et secondaire et celas dépand du taux d'humiditée dans le bois.Et sa jous sur le rendement aussi

    bonne journée

    oui c'est connu pour etre de tres bonnes machines

    michel
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    p Empty Pour brûler du bois à plaquette

    Message par Invité Mer 6 Oct - 7:15

    Maitenant avec biokompakt tu peux tout brûler, dont du bois à plaquette... Si jamais un jour tu vois que le bois est trop cher... bah tu peux toujours décider de brûler autre chose !!
    C'est vraiment classe comme produit!

    www.biokompakt.fr
    Tu verras une vidéo avec le fonctionnement sur leur site !!

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    Message par lycnis Dim 14 Nov - 17:23

    quoi 29 a écrit:conaissez vous de bonnes marques de chaudière bois plaquettes ?
    étant vendeur de plaquettes forestières depuis plus de dix ans, j'ai vu beaucoups
    de mauvaises chaudières, je vous recommande lindner somerer et hargasnner
    qui sont les meilleurs qualité prix que j'ai vu ;
    françois ; sas bois service 16210 bardenac

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    Message par badaboom Dim 14 Nov - 17:40

    une chaudière cela coûte dans les 10k€ + la trémie et le granulé din+ autour de 230€/t
    Ici les installateurs étaient parti sur okofen et font maintenant hargassner .

    badaboom
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    Message par Invité Dim 14 Nov - 18:11

    alex6 a écrit:j'ai une hargassner sur la ferme ,c'est nickel.Mais le plus important c'est la qualité de la plaquette.avec une plaquette de qualité tu peut prendre un peut ce que tu veut comme chaudière,par contre si tu as de la plaquette pourri avec des queues de déchiquetages alors là elles ne marche pas toutes bien!

    je possede egalement une hargassner depuis un an rien a redire mais alex6 a raison si ta une plaquette de qualité c'est le principal nous on a investi en cuma dans un dechiquetteuse a plaquettes pour reduire les coup d'utilisation biensur et pouvoir dechiquetter notre bois car les commercant de plaquettes du secteur on souvent des grosses dechiquetteuse et tou passe dedans la terre par exemple qui est tres mauvaise pour les chaudieres

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    Message par alex6 Dim 14 Nov - 18:37

    @olivier52 On a une déchiqueteuse aussi en cuma.
    @lycnis salut françois, sur ce forum il faut passer par la case présentation pour être accueilli comme il se doit : victoire
    alex6
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    Message par pig Dim 14 Nov - 19:34

    les discussions sur les chaudières font ressortir que hargassner sort du lot en matiere de fiabilité et de fonctionnement malgré quelques soucis quand meme parfois
    nous on a une "gilles " matériel autrichien sensée être plus haut de gamme et surtout encore plus cher que hargassner mais souvent des problèmes et mauvais sav car si panne les pièces doivent venir d’Autriche !!!
    mais le concess hargassner ne me plaisait pas quand on a investi en 2006
    aujourd'hui le concess a changé et mon installateur dit qu'ils sont très réactifs et en plus ils sont a une trentaine de km seulement
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    Message par PV 53 Dim 14 Nov - 20:32

    badaboom a écrit:une chaudière cela coûte dans les 10k€ + la trémie et le granulé din+ autour de 230€/t
    Ici les installateurs étaient parti sur okofen et font maintenant hargassner .
    pourquoi y a t il un souci particulier sur les okofen granulés bois??
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    Message par badaboom Lun 15 Nov - 6:04

    aucune idée, ayant un projet de rénovation, je m'y suis intéressé et j'ai contacté un fournisseur de granulé qui ma donné une liste d'installateur par marque et au résultat final les installateurs okofen sont passé chez hargassner , j'ai pas été consulté ceux à l'autre bout du département..

    Tout ce que j'ai pu lire à droite et à gauche sur okofen, c'est la complication pour avoir le bon réglage du terminal de la chaudière.
    http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/229438-central-granule-okofen-8.html

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    Message par badaboom Lun 15 Nov - 18:15

    Un chauffagiste hargassner m'a recontacté ce soir et oulala...
    chaudière 60kw poly combustible 40000€ d'installation... Pour lui le mieux c'est le bois déchiqueté beaucoup moins cher.. de l'autre 8000€ pour une chaudière fioul de même puissance... yahoo..
    c'est bien le chauffage écologique mais faut 20 ans pour la rentabilisé...

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    Message par Invité Lun 15 Nov - 18:27

    badaboom a écrit:Un chauffagiste hargassner m'a recontacté ce soir et oulala...
    chaudière 60kw poly combustible 40000€ d'installation... Pour lui le mieux c'est le bois déchiqueté beaucoup moins cher.. de l'autre 8000€ pour une chaudière fioul de même puissance... yahoo..
    c'est bien le chauffage écologique mais faut 20 ans pour la rentabilisé...

    ou avoir un compte bancaire bien garni ......

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    Message par Sweepy Lun 15 Nov - 18:54

    Il va y avoir de la soupe à la grimace chez les fabricants de chaudière!
    Avec la baisse du crédit d'impot, les prix ne passent plus!!!
    Mais ils en auront bien profité ....

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    Message par badaboom Lun 15 Nov - 19:12

    la baisse du crédit d'impôt c'est illogique car la france c'est engagée avec le traité de kyoto et mise à part pour les maisons neuve avec le rt2012 pour la rénovation, cela va être problématique..

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    Message par PV 53 Lun 15 Nov - 19:48

    badaboom a écrit:Un chauffagiste hargassner m'a recontacté ce soir et oulala...
    chaudière 60kw poly combustible 40000€ d'installation... Pour lui le mieux c'est le bois déchiqueté beaucoup moins cher.. de l'autre 8000€ pour une chaudière fioul de même puissance... yahoo..
    c'est bien le chauffage écologique mais faut 20 ans pour la rentabilisé...
    pour le fioul en tout cas on va droit dans le mur!!

    p 4usaoil

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    Message par NRJ Mar 7 Déc - 15:33


    Bonjour,

    j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les remarques pertinentes sur l'accession et fiabilité des chaudières ; avec 3 ans de recul seulement ds ce domaine, il est aberrant que certains installateurs avicoles que vs connaissez sans doute demandent jusque 172 000 EUROS (vs avez bien lu) pour une simple VETO de 300 KW. Le dindon à terme ds cette histoire, c'est bien nous le pauvre contribuable qui devra (in)directement co-financer les subventions...
    Heureusement, qqs rares stés n'ont pas choisi de calculer leurs prix de vente fonction des taux de subventions...

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    Message par GL Mar 7 Déc - 17:37

    NRJ a écrit:
    Bonjour,

    j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les remarques pertinentes sur l'accession et fiabilité des chaudières ; avec 3 ans de recul seulement ds ce domaine, il est aberrant que certains installateurs avicoles que vs connaissez sans doute demandent jusque 172 000 EUROS (vs avez bien lu) pour une simple VETO de 300 KW. Le dindon à terme ds cette histoire, c'est bien nous le pauvre contribuable qui devra (in)directement co-financer les subventions...
    Heureusement, qqs rares stés n'ont pas choisi de calculer leurs prix de vente fonction des taux de subventions...

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    Les constructeurs de chaudières ont perdu la raison.

    Une vis d'alimentation, un ventilateur, un foyer, un automatisme, çà vaut pas ce prix là.
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    Message par pig Mar 7 Déc - 18:31

    je crois pas qu'il n'y a pas que les constructeurs de chaudières qui ont perdu la raison
    tous ceux qui gravirent autour de l'agriculture veulent profiter de cette manne que sont les primes
    nous ne sommes que la boite aux lettres j'ai l'impression :réfléchi
    pig
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    Message par michel Mar 7 Déc - 18:49

    zarouf a écrit:clic là si t'es un homme

    Y'a aussi Reka qui brûle de presque tout sauf les belles-mères p Icon_lol


    si tu la découpe pas en piece ,forcement ca va rentrer moins bien moque

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    Message par hermine 22 Mar 7 Déc - 18:56

    comte tenu que le pv est entrain de sombrer !!
    tout ce qui tourne autour du bois ,du miscanthus et de la valorisation de ces produits ,constitue peut etre une diversification a cogiter pour les entreprises !!!
    mais des installations a 40000 e ,c'est sur ca ne motivera pas les foules
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    Message par michel Mar 7 Déc - 21:41

    hermine 22 a écrit:comte tenu que le pv est entrain de sombrer !!
    tout ce qui tourne autour du bois ,du miscanthus et de la valorisation de ces produits ,constitue peut etre une diversification a cogiter pour les entreprises !!!
    mais des installations a 40000 e ,c'est sur ca ne motivera pas les foules



    pv ??? kesako ,?

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