AGRICULTURE - CONVIVIALITÉ - ENVIRONNEMENT (A.C.E)
Bonjour et bienvenue sur ACE !!!!

Enregistrez-vous sur le forum et n'oubliez pas de renseigner votre profil.

Avant de poster pour la première fois, veuillez avoir la politesse de vous présenter aux membres ( rubrique "Présentation des Nouveaux Membres"). Merci pour eux.


Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

AGRICULTURE - CONVIVIALITÉ - ENVIRONNEMENT (A.C.E)
Bonjour et bienvenue sur ACE !!!!

Enregistrez-vous sur le forum et n'oubliez pas de renseigner votre profil.

Avant de poster pour la première fois, veuillez avoir la politesse de vous présenter aux membres ( rubrique "Présentation des Nouveaux Membres"). Merci pour eux.
AGRICULTURE - CONVIVIALITÉ - ENVIRONNEMENT (A.C.E)
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Statistiques
Nous avons 5389 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est ducruet.rp

Nos membres ont posté un total de 3141000 messages dans 87776 sujets
Petites annonces

    Pas d'annonces disponibles.

    Adieu mes amis
    AgrimarneIvanquoiMassey8210CamomilleJMF 79
    Guilbart 2021
    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Guilba10
    nouvelle offre
    larecolte
    -39%
    Le deal à ne pas rater :
    Pack Home Cinéma Magnat Monitor : Ampli DENON AVR-X2800H, Enceinte ...
    1190 € 1950 €
    Voir le deal

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    +11
    pébourre
    Dehors
    jeanmarc7800.be
    Pierre89
    moulinos
    bidou02
    le chouan
    algi
    Medard86
    tof
    vinci
    15 participants

    Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par vinci Dim 25 Sep 2011, 09:08

    orge à 12.9 c'est -19 euros la tonne pour la proteine
    à 13.1 c'est -92
    on appelle au siège la dame nous répond qu'il n'y a pas d'acheteur pour cette marchandise,ma femme lui répond qu elle a vidé sur le mème tas que les autres,du coup le technicien va venir nous expliuquer ....elle a evoqué le fait qu'on a vendu au prix ferme,(la dame de la coop )je crois bien que je vais me faire avoir,en plus ce jour là le silo ne faisait pas les bons,pas assez de personnel,nous on devrait demander qu'on nous marque le prix quand on livre une benne,c'est un peu lourd les réfactions
    est ce que je doit me plaindre,ou laisser tomber?
    vinci
    vinci
    + membre techno +

    Messages : 609
    Date d'inscription : 13/09/2009
    Age : 59
    Localisation 02 sud thièrache

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Invité Dim 25 Sep 2011, 09:13

    t'as pas une erreur dans tes chiffres car si tu as plus de protéines et qu'il te réfacte plus y a un blem quelque part Very Happy

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par tof Dim 25 Sep 2011, 09:21

    C'est de l'orge Marmotte

    tof
    + membre techno +

    département : 28
    Messages : 38919
    Date d'inscription : 17/12/2009
    Age : 56
    Localisation sud 28

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Medard86 Dim 25 Sep 2011, 09:28

    En enlevant 91 euros/tonne,ça la ferait moins chère que l'orge fourragère. : cinglés
    Medard86
    Medard86
    + membre techno +

    Messages : 4860
    Date d'inscription : 27/07/2010
    Age : 56
    Localisation le pays de Rabelais

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par algi Dim 25 Sep 2011, 09:44

    surtout que eux vont la mélanger aux autres et la vendre plein pot

    algi
    + membre techno +

    département : 37
    Messages : 1457
    Date d'inscription : 19/09/2009
    Age : 45
    Localisation centre

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par le chouan Dim 25 Sep 2011, 09:47

    C'est une coop ou un privé?
    le chouan
    le chouan
    + membre techno +

    Messages : 5634
    Date d'inscription : 04/09/2011
    Age : 61
    Localisation Entre pineau et muscadet

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Invité Dim 25 Sep 2011, 09:57

    il se peut que tu ai fait un contrat prix ferme mais la différence avec la mouture était de 50 €,pas de 91.
    à 12.9,j'étais comme toi à -19€
    à 13.1,c'était -25€
    à 13.5 -50€ comme la mouture

    mais dans ton cas,ils t'ont appliqué le prix mouture(-50) + la réfaction équivalente à de la brasserie à 13.4 (-40) : bate

    ils vont avoir du mal à se justifier

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Invité Dim 25 Sep 2011, 10:19

    je connais pas l'orge

    donc il faut le moins de protéine possible si j'ai bien compris ???

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par bidou02 Dim 25 Sep 2011, 10:24

    ils faut livrer entre 10.5 et 11.5 en dessous et en dessus tu te prend des ref
    bidou02
    bidou02
    + membre techno +

    Messages : 51456
    Date d'inscription : 21/09/2009
    Age : 39
    Localisation Pas loin de Marly Gomont (02)

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Invité Dim 25 Sep 2011, 10:48

    C'est quand même une belle arnaque, car tout est mélangé au tas lors de la réception.
    Tu peux essayer de demander à ce qu'ils te ramènent ton orge, ça ne devrait pas te coûter 90€, ensuite tu le revendra à qui tu voudras, de plus il ne fera pas plus de 11.5 de protéines moins 91 euros pour la protéine de l'orge 279975

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par moulinos Dim 25 Sep 2011, 11:19

    vinci a écrit: orge à 12.9 c'est -19 euros la tonne pour la proteine
    à 13.1 c'est -92on appelle au siège la dame nous répond qu'il n'y a pas d'acheteur pour cette marchandise,ma femme lui répond qu elle a vidé sur le mème tas que les autres,du coup le technicien va venir nous expliuquer ....elle a evoqué le fait qu'on a vendu au prix ferme,(la dame de la coop )je crois bien que je vais me faire avoir,en plus ce jour là le silo ne faisait pas les bons,pas assez de personnel,nous on devrait demander qu'on nous marque le prix quand on livre une benne,c'est un peu lourd les réfactions
    est ce que je doit me plaindre,ou laisser tomber?
    t as fait une erreur de frappe

    pas de refaction si tu es en dessous de 8
    je l ai dejà dit et je le repette c'est une production qu il faut mettre sous hangar et la vendre ensuite
    moulinos
    moulinos
    + Nounours du forum +
    + Nounours du forum +

    département : 59
    Messages : 13645
    Date d'inscription : 12/09/2009
    Age : 60
    Localisation flandres (pitgam)

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Pierre89 Dim 25 Sep 2011, 12:06

    Chez nous, pour 12,7 de protéines, c'est 35 € de moins
    Pierre89
    Pierre89
    + membre techno +

    Messages : 7463
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Age : 74
    Localisation Nord 89 ( Yonne )

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Invité Dim 25 Sep 2011, 12:09

    Pierre89 a écrit:Chez nous, pour 12,7 de protéines, c'est 35 € de moins

    ça devait être ça à l'origine mais la grille a été revue à la baisse quand ils se sont aperçus que la totalité de la production allait rencontrer des pbs de protéines

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par vinci Dim 25 Sep 2011, 15:19

    pat51 a écrit:il se peut que tu ai fait un contrat prix ferme mais la différence avec la mouture était de 50 €,pas de 91.
    à 12.9,j'étais comme toi à -19€
    à 13.1,c'était -25€
    à 13.5 -50€ comme la mouture

    mais dans ton cas,ils t'ont appliqué le prix mouture(-50) + la réfaction équivalente à de la brasserie à 13.4 (-40) : bate

    ils vont avoir du mal à se justifier
    c'est une coop de la Marne qui applique cette grille?
    car dans mon cas c'est une coop de la Marne
    vinci
    vinci
    + membre techno +

    Messages : 609
    Date d'inscription : 13/09/2009
    Age : 59
    Localisation 02 sud thièrache

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par jeanmarc7800.be Dim 25 Sep 2011, 15:24

    vous êtes à combien d'unités N/Ha pour avoir des teneurs si élevées ?
    jeanmarc7800.be
    jeanmarc7800.be
    + membre techno +

    Messages : 508
    Date d'inscription : 15/12/2009
    Age : 58
    Localisation hainaut belgique

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par vinci Dim 25 Sep 2011, 15:43

    c'est du a la secheresse,on est en terre forte l'orge est devenue claire,donc 55 qx ,présence de grains verts,sinon 120 u d'azote,
    vinci
    vinci
    + membre techno +

    Messages : 609
    Date d'inscription : 13/09/2009
    Age : 59
    Localisation 02 sud thièrache

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par jeanmarc7800.be Dim 25 Sep 2011, 18:45

    moi avec 110 U ,je n'ai eu que 9.7 de protéine mais 76 Q. le stockeur pourrait la mélanger avec la tienne.
    l'année prochaine, j'augmente la dose d'azote à 125 U
    jeanmarc7800.be
    jeanmarc7800.be
    + membre techno +

    Messages : 508
    Date d'inscription : 15/12/2009
    Age : 58
    Localisation hainaut belgique

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Invité Dim 25 Sep 2011, 20:21

    jeanmarc7800.be a écrit:moi avec 110 U ,je n'ai eu que 9.7 de protéine mais 76 Q. le stockeur pourrait la mélanger avec la tienne.
    l'année prochaine, j'augmente la dose d'azote à 125 U
    C'est bien là qu'on voit l'intérêt du stockage (quand c'est possible) et de travailler main dans la main entre voisins, un tas d'orge, ça se mélange bien .... moins 91 euros pour la protéine de l'orge 363456
    Comme le blé d'ailleurs mais pour la raison inverse!

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Dehors Dim 25 Sep 2011, 21:25

    Est il vrai que le taux proteine baisse avec un stokage longue durée?
    Dehors
    Dehors
    + membre techno +

    Messages : 3656
    Date d'inscription : 13/09/2009
    Localisation marne

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Invité Dim 25 Sep 2011, 21:53

    jeanmarc7800.be a écrit:moi avec 110 U ,je n'ai eu que 9.7 de protéine mais 76 Q. le stockeur pourrait la mélanger avec la tienne.
    l'année prochaine, j'augmente la dose d'azote à 125 U

    tout dépend à quel stade tu mets ton N ?
    sinon 76 Q c'est pas mal pour une orge brassicole aux normes j'trouve .


    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par jeanmarc7800.be Dim 25 Sep 2011, 22:09

    80 U au semis ( le 8 mars), le reste le 26 avril .
    question de mélanger avec un voisin, faudrait en avoir qui mette de l'orge...
    jeanmarc7800.be
    jeanmarc7800.be
    + membre techno +

    Messages : 508
    Date d'inscription : 15/12/2009
    Age : 58
    Localisation hainaut belgique

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par pébourre Lun 26 Sep 2011, 07:08

    cette année , il fallait tout mettre avant le semis et bien écrire .
    Mais une fois de plus on est toujours plus malin après ...

    pébourre
    + membre techno +

    Messages : 2203
    Date d'inscription : 16/02/2010
    Age : 47
    Localisation tempsdemerdland du 89

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Invité Lun 26 Sep 2011, 07:17

    pour l'orge de brasserie il faut toujours tout mettre en azote avant est ne pas surdose car il y aura trop de protéines, une orge de printemps qui n'est pas brassicole chez nous il faut oublier car on a pas de gros rendement :réfléchi :réfléchi

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Aspicot Lun 26 Sep 2011, 07:43

    [b]Pour moi c'est moins 50€/T ,j'ai 14,5 de protéines!
    A rendement égal et avec la même gestion de l'azote que les voisins j'ai un point de plus ! Par contre je suis le seul en TCS, je me demande si ca ne viens pas de là, qu'an pensez vous ?
    Aspicot
    Aspicot
    + membre techno +

    Messages : 574
    Date d'inscription : 13/09/2009
    Age : 70
    Localisation Est de l'Eure et Loir limite Essonne

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par haddock Lun 26 Sep 2011, 07:53


    tu demande quand tu peu aller rechercher ton orge.. . vont surement changer d'avis... : rale

    sinon tu passe à l'acte, tu va recharger !!!

    haddock
    + membre techno +

    Messages : 2126
    Date d'inscription : 10/09/2009
    Age : 57
    Localisation Belgique

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par moulinos Lun 26 Sep 2011, 07:54

    haddock a écrit:
    tu demande quand tu peu aller rechercher ton orge.. . vont surement changer d'avis... : rale

    sinon tu passe à l'acte, tu va recharger !!!
    les frais de rentré sortie sont de 12€ ici
    moulinos
    moulinos
    + Nounours du forum +
    + Nounours du forum +

    département : 59
    Messages : 13645
    Date d'inscription : 12/09/2009
    Age : 60
    Localisation flandres (pitgam)

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par jeanchri51 Lun 26 Sep 2011, 22:04

    vinci a écrit: orge à 12.9 c'est -19 euros la tonne pour la proteine
    à 13.1 c'est -92
    on appelle au siège la dame nous répond qu'il n'y a pas d'acheteur pour cette marchandise,ma femme lui répond qu elle a vidé sur le mème tas que les autres,du coup le technicien va venir nous expliuquer ....elle a evoqué le fait qu'on a vendu au prix ferme,(la dame de la coop )je crois bien que je vais me faire avoir,en plus ce jour là le silo ne faisait pas les bons,pas assez de personnel,nous on devrait demander qu'on nous marque le prix quand on livre une benne,c'est un peu lourd les réfactions
    est ce que je doit me plaindre,ou laisser tomber?


    Même coop, même punition pour les orges dont le taux de proteine est > à 13%.
    La base de la réfaction est la suivante:
    Valeur du contrat prix vente ferme ex 220 €/T
    Valeur de rachat sur le marché 250 €/T
    soit un différentiel de -50 €/T

    Prix orge payé en mouture (car >13%) 158 €/T

    Donc le prix final de ton orge est de 158 - 50 = 108 €/T

    Ce qui revient à faire 200 €/T (prix du contrat) - 92 €/T = 108 €/T

    Que faire?

    Le contrat de vente en prix ferme n'est pas respecté!!!! triste

    jeanchri51
    jeanchri51
    + Membre +

    Messages : 48
    Date d'inscription : 11/09/2009
    Age : 58
    Localisation Pays rémois (51)

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par yaya Lun 26 Sep 2011, 22:11

    ils vont te repondre que tu n'as pas respecté le contrat non plus parce que ton orge a trop de prot ! (sans jeu de mot!!)
    yaya
    yaya
    + membre techno +

    Messages : 8322
    Date d'inscription : 20/09/2010
    Age : 61
    Localisation Ostland

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Invité Lun 26 Sep 2011, 23:06

    jeanchri51 a écrit:
    vinci a écrit: orge à 12.9 c'est -19 euros la tonne pour la proteine
    à 13.1 c'est -92
    on appelle au siège la dame nous répond qu'il n'y a pas d'acheteur pour cette marchandise,ma femme lui répond qu elle a vidé sur le mème tas que les autres,du coup le technicien va venir nous expliuquer ....elle a evoqué le fait qu'on a vendu au prix ferme,(la dame de la coop )je crois bien que je vais me faire avoir,en plus ce jour là le silo ne faisait pas les bons,pas assez de personnel,nous on devrait demander qu'on nous marque le prix quand on livre une benne,c'est un peu lourd les réfactions
    est ce que je doit me plaindre,ou laisser tomber?


    Même coop, même punition pour les orges dont le taux de proteine est > à 13%.
    La base de la réfaction est la suivante:
    Valeur du contrat prix vente ferme ex 220 €/T
    Valeur de rachat sur le marché 250 €/T
    soit un différentiel de -50 €/T

    Prix orge payé en mouture (car >13%) 158 €/T

    Donc le prix final de ton orge est de 158 - 50 = 108 €/T

    Ce qui revient à faire 200 €/T (prix du contrat) - 92 €/T = 108 €/T

    Que faire?

    Le contrat de vente en prix ferme n'est pas respecté!!!! triste


    ça c'est dans le cas où tu ne livres pas l'orge que tu la rachètes au prix de marché
    mais si tu livres en mouture,tu a un prix mouture dans ton contrat;à 13 de protéines ,tu es encore en brasserie mais avec une réfaction
    en 2011,j'avais un différentiel de 50€/T entre brasserie et mouture
    en 2012,j'ai 90€/T

    Invité
    Invité


    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par le chouan Mar 27 Sep 2011, 08:26

    Les coop sont pirent que les privés!
    le chouan
    le chouan
    + membre techno +

    Messages : 5634
    Date d'inscription : 04/09/2011
    Age : 61
    Localisation Entre pineau et muscadet

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par yaya Ven 30 Sep 2011, 21:40

    Dehors a écrit:Est il vrai que le taux proteine baisse avec un stokage longue durée?

    Le stockage peut te faire perdre un demi point de proteine, guere plus. Si tu es à 14 c'est cuit
    yaya
    yaya
    + membre techno +

    Messages : 8322
    Date d'inscription : 20/09/2010
    Age : 61
    Localisation Ostland

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Dehors Ven 30 Sep 2011, 21:44

    Je suis à 12,5 environ
    On m'a déja dit que le taux baissait.Tu parles d'un demi point mais au bout de 2 mois ou 6 mois ou peu importe?
    Dehors
    Dehors
    + membre techno +

    Messages : 3656
    Date d'inscription : 13/09/2009
    Localisation marne

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par yaya Ven 30 Sep 2011, 21:53

    Pour moi, ca baisse au debut, quand le tas cuit un peu les vert.Je ne sais pas pour le longue durée
    yaya
    yaya
    + membre techno +

    Messages : 8322
    Date d'inscription : 20/09/2010
    Age : 61
    Localisation Ostland

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Dehors Ven 30 Sep 2011, 21:57

    Je vais encore attendre pour livrer.Un technico m'a dit que sur longue durée cela baissait un poil (a voir)
    Dehors
    Dehors
    + membre techno +

    Messages : 3656
    Date d'inscription : 13/09/2009
    Localisation marne

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par yaya Ven 30 Sep 2011, 22:01

    tu nous dit quoi quand tu auras livré!
    yaya
    yaya
    + membre techno +

    Messages : 8322
    Date d'inscription : 20/09/2010
    Age : 61
    Localisation Ostland

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par yaya Ven 30 Sep 2011, 22:01

    prend un echantillon a date reguliere pour voir la cynetique
    yaya
    yaya
    + membre techno +

    Messages : 8322
    Date d'inscription : 20/09/2010
    Age : 61
    Localisation Ostland

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par moulinos Sam 01 Oct 2011, 07:02

    yaya a écrit:prend un echantillon a date reguliere pour voir la cynetique
    le meme echantillon
    moulinos
    moulinos
    + Nounours du forum +
    + Nounours du forum +

    département : 59
    Messages : 13645
    Date d'inscription : 12/09/2009
    Age : 60
    Localisation flandres (pitgam)

    Revenir en haut Aller en bas

    moins 91 euros pour la protéine de l'orge Empty Re: moins 91 euros pour la protéine de l'orge

    Message par Contenu sponsorisé


    Contenu sponsorisé


    Revenir en haut Aller en bas

    Revenir en haut

    - Sujets similaires

     
    Permission de ce forum:
    Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum