un agri bio condamné pour avoir refusé d'utiliser des produits phytosanitaires

Rappel du premier message :

http://actu.orange.fr/une/un-viticulteur-bio-devant-la-justice-pour-avoir-refuse-d-utiliser-des-pesticides-afp-s_2842440.html

affolant les commentaires   
cela en dit long pour la suite de notre métier ,  

il est temps que tous les agris ce mettent aux bio  pendant 1 an ,histoire de voir l'effet bio en grandeur nature  

GL a écrit:Je voulais en quelques mots faire un rappel sur le demi siècle que nous venons de connaître.

Spoiler:

Je vais te le faire encore + court ;
La dégradation des molécules fait partie des critères d’homologation et la rémanence un facteur de risque pour l’ecotoxicité.
Par exemple la Roténone vite dégradée et peu rémanente mais avec une toxicité élevée et reconnue pour l’utilisateur a amené son interdiction… Le lien avec Parkinson n’est plus à faire !
Ton exemple, un pyréthrinoïde, la version synthétique des pyréthrines, (qui a remplacé les formules interdites depuis ; organochlorés, organophosphorés, carbamates), est plus stable à la lumière, action plus sélective pour certains insectes, une faible toxicité pour les mammifères, par contre ils sont toxiques pour les organismes aquatiques et les animaux à sang froid avant d’être dégradés dans le sol et l’eau.
Comme tu dis les dosages à l’ha sont infimes et les reliquats insignifiants pour le consommateur comparés aux toxines naturelles des plantes…

lolo84 a écrit:

Spoiler:

Les préjugés sont des 2 cotés: les écolos ou pseudo écolos ont des préjugés, beaucoup sont contestataires et révolutionnaires, c'est absolument vrai mais sur ce forum j'ai vu aussi des intervenants qui ne veulent même pas se poser de questions et qui ont aussi des préjugés à ras la casquette.

Ben, ils se prennent un râteau et réfléchissent la fois d’après, alors que les idéologues te cassent les couilles dans tous les domaines.

Les agriculteurs sont plus pointus car ils sont les acteurs directs de la terre; comme le pharmacien qui est plus pointu sur les médicaments qu'il vend que le médecin qui les prescrit.

Je parlais par rapport à ceux qui prétendent avoir le savoir pas entre spécialistes agriculteurs-utilisateurs et laboratoires-experts.

Ce lien est très très intéressant! Enfin un article qui ose mettre en lumière la face cachée de la ferme de Baulieu visitée par l’AFIS Ardèche. Je regrette néanmoins le ton réquisitoire employé car j'ose espérer qu'il y a aussi de bons cotés (comme l’insertion par le travail par exemple): l'article y aurait gagné en crédibilité.

De l’insertion pour gosses de riches désœuvrés alors !    

On dirait presque un procès et à sa barre le méchant P. Rabhi que l'on envoie à l’échafaud.
Le traiter d'imposteur et de charlatan sur la base d'un seul article traitant uniquement la ferme de Baulieu est excessif.  
Surement comme vous ici, je ne connais pas personnellement cet homme mais j'ai eu la curiosité de m'y intéresser. Cet article est incroyable!  L'agriculture bio y est bafouée et la culture biodynamique qui jouit déjà d'une mauvaise image, ne gagne vraiment pas en crédibilité avec cette bande d'incapables. Ils doivent ignorer les fondements de l'enseignement Steiner pour ne rien tenter avec leur problèmes de punaises sur les choux. De l'amateurisme désolant. Je trouve bien chère leur formation sur le site et je me demande s'il y a beaucoup de bénévoles pour le travail minimum de 6h/jour car il y a beaucoup d'herbes et de fruits pourris sur les arbres.  

Parce que les fondements de l’enseignement Steiner sont des concepts irrationnels quand ce n’est pas carrément délirant. C’est ballot, il n’aura rien prévu pour les punaises !?!   

j'ai relevé un passage intéressant:
les paysans du Mali ou du Cameroun, eux, n'ont pas des donateurs croyants pour les soutenir financièrement ou pour leur fournir des centaines d'heures de travail gratuit, et ils ont plutôt besoin d'avoir accès à des intrants comme des pesticides ou des engrais chimiques, et surtout à un large développement de la mécanisation, afin de sortir du schéma de l'agriculture d'autosubsistance qui fait que la majorité des gens qui souffrent de faim sur cette planète sont paradoxalement des paysans, à qui le système économique refuse les moyens de sortir de la pauvreté

Donc on comprend que pour sortir de la pauvreté il faudrait que ces Maliens et Camerounais suivent le même parcours que le paysan Français, entre autre, qui depuis la révolution agricole s'est fortement endetté dans l'achat de machines et dont la population agricole s'est réduite comme peau de chagrin. Il serait plus simple de dire que pour arrêter de souffrir de faim il faudrait un exode rural massif vers les villes, si emploi il y a,  pour se sortir de la condition paysanne. Même si ce schéma est simpliste, il ne l'est pas moins que la conclusion, à ce sujet, de l’AFIS Ardèche.

L’agriculture vivrière comme son nom l’indique ne permet que de vivre. Faire l’apologie de ce concept c'est pour se donner bonne conscience.
Comment les sociétés et les fortunes qui soutiennent ces théories fumeuses te foutent pas la gerbe !?!
L’agriculture que tu conchie fait la richesse du pays, regarde le Brésil !
La population agricole s’est réduite parce que la modernisation a permis aux enfants d’aller voir ailleurs plutôt que de faire un boulot de crève la faim.

P. Rabhi "aurait" au contraire renforcé des pratiques agricoles d'autosuffisance dans des régions où il n'existe ni besoins ni charges, sauvant ainsi des quantités de gens de la faim. Devant ces bons résultats le ministre du Burkina Fasso lui avait proposé une place au ministère juste avant de se faire assassiner.

 L’autosuffisance ce n’est pas créer de la richesse, c’est se maintenir tout juste la tête hors de l’eau, de plus avec la prétention de leur apprendre ce qu’ils connaissent déjà, l’agriculture biologique qu’ils ont toujours pratiqué, c’est pour cette raison que ces pays crèvent toujours de faim !

lolo84 a écrit:

Camille a écrit:
Pour ton constat prédigéré, tu dois certainement ignorer cette encore taquine étude de l’impact du cuivre sur les vers de terre…
http://www.viti-net.com/vigne_vin/article/moins-de-vers-de-terre-dans-les-sols-de-parcelles-bio-18-80599.html

Je sais que les viti bio ont droit à utiliser plus de kg de cuivre/ha qu'en conventionnel. C'est spécial la vigne.
En maraichage par exemple, je serais curieux de voir le résultat; mais d'une exploitation à une autre (terroir/micro climat), la période et la façon dont travaille l'agriculteur peut changer aussi la donne. En camargues, en riziculture bio, le sang séché est autorisé: mal employé il peut être catastrophique sur l'équilibre du sol.

Ce n’est pas ce que j’ai lu
http://www.itab.asso.fr/downloads/viti/rapport-final-cu-viti09.pdf

La recommandation de 4kg/ha/an, dans l’état actuel des connaissances n’est pas compatible
avec le développement, pourtant prévu par un Plan Ministériel, de la viticulture, arboriculture
et production de légumes biologiques.

En gros c’est la merde encore pour les biobios !
Alors que les fongicides de synthèses sont largement plus performants qu’un cuivre BIO-accumulant.
Du fosetyl d’aluminium par exemple, utilisé depuis plus de 30 ans ne provoque aucune résistance au mildiou. C’est même un stimulateur des défenses naturelles de la vigne et c’est la matière active qui pourrait avantageusement remplacer le cuivre en agriculture biologique ; totalement biodégradable ( acide phosphoreux et phosphites assimilables par les plantes) contrairement au cuivre, métal lourd qui s’accumule en stérilisant les sols.
Si l’agriculture biologique se souciait de l’environnement et se basait sur des études scientifiques, cela ferait longtemps qu’elle aurait banni le cuivre au profit du fosétyl d’aluminium qui est de plus beaucoup moins toxique pour l’utilisateur.
L’agriculture biologique est idéologique et ne repose sur aucune base scientifique qui prouve son respect pour l’environnement. Polluer avec du cuivre en est la preuve.

Franki a écrit:

Camille a écrit:
Les premiers résultats de la grande enquête agrican (toujours en cours, Franki) faisaient apparaître une plus grande espérance de vie chez les agris, bien moins d’occurrence de cancers que le reste de la population (ils fument moins). Seule une forme + rare de cancer du sang est détectée sans pour autant pouvoir la mettre sur le compte des pesticides et bien sûr les mélanomes du fait de l’exposition solaire plus importante que la moyenne nationale.

Alors ce devait être des résultats partiels que j'avais lu.
Il en a été question à la radio il y a quelques jours de cette étude, ils ont redit que la maladie de parkinson serait plus fréquente chez les agri, mais effectivement qu'ils auraient moins de cancer que les autres, dû à l'activité physique, à une alimentation meilleure, pas trop de surcharge pondérale, et un moindre tabagisme …… et à ce propos, la discussion avec un écolo qui vilipende les produits phytos en ayant la clope au bec est un petit plaisir dont je ne me lasse pas, surtout que cette espèce là est fortement représentée chez les militants.   

https://www.agri-convivial.com/t14273-qui-finance-france-nature-environnement#367511

Franki a écrit:Toujours dans l'émission de Mermet, il y a quelques jours, sujet sur les pesticides en viticulture.
Intervenants : un ouvrier agricole ayant un cancer, M.M. Robin avec ses reportages … entre autres.
Ce qui m'a le plus étonné, c'est l'ouvrier qui déclare qu'il suivait derrière le pulvé pour voir si les buses se bouchaient pendant les traitements, torse-nu en été, et le journaliste qui lui demande quand c'était …. je m'attendais à entendre parler des années 60 ou 70, bin non, 2010 qu'il a dit le monsieur …. il y a vraiment des inconscients.   

C'est comme d'aller foutre sa tête dans le pulvé après avoir laissé la cuve en plein cagnard ! Que des idées alakon, franchement !

Camille a écrit:

Franki a écrit:Toujours dans l'émission de Mermet, il y a quelques jours, sujet sur les pesticides en viticulture.
Intervenants : un ouvrier agricole ayant un cancer, M.M. Robin avec ses reportages … entre autres.
Ce qui m'a le plus étonné, c'est l'ouvrier qui déclare qu'il suivait derrière le pulvé pour voir si les buses se bouchaient pendant les traitements, torse-nu en été, et le journaliste qui lui demande quand c'était …. je m'attendais à entendre parler des années 60 ou 70, bin non, 2010 qu'il a dit le monsieur …. il y a vraiment des inconscients.   

C'est comme d'aller foutre sa tête dans le pulvé après avoir laissé la cuve en plein cagnard ! Que des idées alakon, franchement !

Ah oui, je vois de quelle affaire tu parles, c'était en Charente, et avec du lasso il me semble, le gars a mis l'affaire devant les tribunaux et monté une association dont fait partie M.M. Robin.
Dans le même genre, il y a une bonne dizaine d'années, à Montargis dans le Loiret, la veuve d'un monsieur mort d'un cancer du poumon a porté plainte contre le fabricant de cigarettes en argumentant qu'il n'avait pas été bien prévenu des dangers du tabac.  
Ça me fait penser à une autre histoire, quand j'ai acheté mon four micro-ondes, il était marqué dans la notice qu'il ne faut pas essayer de couper le fil électrique avec des ciseaux, je me suis demandé s'il y avait vraiment des gens assez idiots pour faire ça, bin finalement …..je me demande.    

c'est comme sur les shampoings : massez doucement et rincez abondamment à l'eau tiède

Et donc, monsieur Giboulot à été condamné en première instance à …. 500 € d'amende.
C'est vraiment pas cher pour toute la pub que ça lui fait.
Et il fait appel bien sûr, comme ça on pourra encore entendre son nom dans les médias d'ici quelques mois, tant qu'à faire …..

Ça me fait penser à une autre histoire, quand j'ai acheté mon four micro-ondes, il était marqué dans la notice qu'il ne faut pas essayer de couper le fil électrique avec des ciseaux, je me suis demandé s'il y avait vraiment des gens assez idiots pour faire ça, bin finalement …..je me demande.

Il faut comprendre les constructeurs. Il y a bien une tordue qui y a mis son chat pour le faire sécher!!!

J'ai connu une époque (très lointaine) où il était extrémement difficile de faire prendre des précautions aux utilisateurs de PPP. Il y avait dans chaque paquet de "colorants nitrés" des gants en plastique, preuve que le produit n'était pas de la guimauve. Hé bien quasiment personne ne les utilisaient. Aujourd'hui, il me semble que vous êtes plus conscients de la nécessité de vous protéger mais ça a été long à déclencher!!

La justice a rendu son verdict dans l'affaire du viticulteur. Il a été condamné à une amende dérisoire, compte tenu du risque qu'il faisait courir à ses voisins. Hé bien il va faire appel! Probablement soutenu financièrement pas un quelconque collectif de doux rêveurs pastèques.
Il y avait à la porte du palais de justice une bonne centaine d'entre elles venues soutenir l'inconscient.

Franki a écrit:Et donc, monsieur Giboulot à été condamné en première instance à …. 500 € d'amende.
C'est vraiment pas cher pour toute la pub que ça lui fait.
Et il fait appel bien sûr, comme ça on pourra encore entendre son nom dans les médias d'ici quelques mois, tant qu'à faire …..

c'est lamentable       

me sortent des yeux ces BIOS!!!!!!!!   

bastien a écrit:me sortent des yeux ces BIOS!!!!!!!!     

ah ,chez nous on dit que ce sont des grands causou mais des petits faisou   
il faut de tout pour faire un monde
sinon ,ils sont plus costaud que moi ,je suis incapable de recommencer a en faire
j'ai horreur de la binette

dans mon coin ils ont une majorité de la société avec eux; mais travaillent comme des degueulasses ( maïs pas récolter, foin en BR qui pourri dans les prés et bêtes de viande qui passent l'année dehors à crever de faim)

et ils nous font la morale!!!!!!!!!!!!!!!!!

un coup de pénicilline sur la tronche à ces peignes cul!!!!!

bastien a écrit:dans mon coin ils ont une majorité de la société avec eux; mais travaillent comme des degueulasses ( maïs pas récolter, foin en BR qui pourri dans les prés et bêtes de viande qui passent l'année dehors à crever de faim)

et ils nous font la morale!!!!!!!!!!!!!!!!!

un coup de pénicilline sur la tronche à ces peignes cul!!!!!

Peut-être, mais il y en a aussi qui travaillent bien, j'en ai un exemple près de chez moi, et il me semble aussi que sur ce forum …..   
Par contre, les militants écolos de centre ville ….   

hier a la radio F. Bleue le vigneron a était condamné a 500 € pour ne pas avoir suivi la consigne du préfet ! mais affaire a suivre vu qu'il va faire appel !

guy37 a écrit:hier a la radio F. Bleue le vigneron a était condamné a 500 € pour ne pas avoir suivi la consigne du préfet !  mais affaire a suivre vu qu'il va faire appel !  

Dis donc Guy, tu ne lis pas les messages précédents !!!   

Franki a écrit:

guy37 a écrit:hier a la radio F. Bleue le vigneron a était condamné a 500 € pour ne pas avoir suivi la consigne du préfet !  mais affaire a suivre vu qu'il va faire appel !  

Dis donc Guy, tu ne lis pas les messages précédents !!!   

mince c'est sur la page précédente j'avais pas regardé bon je mérite         

Franki a écrit:

bastien a écrit:dans mon coin ils ont une majorité de la société avec eux; mais travaillent comme des degueulasses ( maïs pas récolter, foin en BR qui pourri dans les prés et bêtes de viande qui passent l'année dehors à crever de faim)

et ils nous font la morale!!!!!!!!!!!!!!!!!

un coup de pénicilline sur la tronche à ces peignes cul!!!!!

Peut-être, mais il y en a aussi qui travaillent bien, j'en ai un exemple près de chez moi, et il me semble aussi que sur ce forum …..   
Par contre, les militants écolos de centre ville ….   

le problème n'est meme pas la
il suffit juste qu'ils arretent pour la plupart de militer a coté des anti tout ,qui nous mettent plus bas que bas et peut etre que j'en aurait une autre image

Quel drôle de jugement.

De 2 choses l'une, soit
- il s'agit ici d'une maladie de type phyloxera pour laquelle la seule solution est ce traitement insecticide et il faut en prendre les moyens vu les enjeux économiques.
- soit la méthode de lutte est partielle et mérite de regarder les voies alternatives.

100 Ha de vigne ont été arrachées dans le vignoble de cognac depuis 10 ans, on devrait commencer à avoir un retour d’expérience.

GL a écrit:Quel drôle de jugement.

De 2 choses l'une, soit
- il s'agit ici d'une maladie de type phyloxera pour laquelle la seule solution est ce traitement insecticide et il faut en prendre les moyens vu les enjeux économiques.
- soit la méthode de lutte est partielle et mérite de regarder les voies alternatives.

100 Ha de vigne ont été arrachées dans le vignoble de cognac depuis 10 ans, on devrait commencer à avoir un retour d’expérience.

On a connu la même chose ici avec la tuberculose bovine il y a 20 ans, cette maladie avait soi disant disparu, plus de tuberculination, plus de dépistage, rien que du volontaire (celui qui dépistait était considéré comme quelqu'un qui avait de la tub...).
Les anti-vaccination et anti-tout jubilaient.
Puis un jour un cas est apparu, puis des centaines d'autres et au jour d'aujourd'hui ce sont plus de 200 élevages qui sont passés par l'abattage forcé et total .
Le message n'a pas été encore compris, puisque depuis cette année, les zones du département où il n'y a encore pas eu de cas avéré n'ont plus l'obligation du dépistage.
Pour la flavescence, on en reparle dans moins de 5 ans.

Comment prospecter ?

http://stopflavescencedoree.wordpress.com/contacts-partenaires/

lolo84 a écrit:

Camille a écrit:Les signataires pour être aussi nombreux ont gobé sans moufter la video alarmiste et pleurnicharde qui d’ailleurs n’a pas reflété les motivations du prévenu face à la presse le jour de

l’audience.
Je pense que tous ici ont été unanimes pour s’en rendre compte.
Comme il est + que probable que pour une majorité l’info leur ait arrivée par les rezosocios "tout mâché" et comme la plupart du temps ils ne montrent pas le moindre besoin de vérifier ce qu’ils signent…

Oui je dois admettre que tu as raison même si je persiste à dire qu'envoyer cet homme en correctionnelle, vu son cas personnel bien précis, était excessif à mes yeux.

voici la lettre de l'IPSN daté de samedi (que je ne cautionne pas!)

Spoiler:

L’IPSN, un lobbyiste écolo, que tu ne cautionne pas mais tu viens quand même balancer leur appel nauséabond !
Pour eux c’est le principal…que même ceux "qui ne les cautionnent pas" diffusent abondamment !   
Tiens on dirait que les biobios se réveillent en marquant le coup, un désavœux aux cinglés des méthodes Steiner qui mettent en danger le reste de la profession :
http://www.lavigne-mag.fr/actualites-viticulture-vin/languedoc-roussillon-les-bios-appellent-a-lutter-contre-la-flavescence-doree-86560.html

Retour sur l’affaire :
http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/enque%CC%82te-sur-l-affaire-giboulot,928.html
"D’emblée, Emmanuel Giboulot a refusé de participer à cette action collective, au motif « qu’il n’y [aurait] pas de cas avéré dans le département ». Or, cet argument ne tient pas davantage. En effet, lors du programme de prospection de 2013, des pieds de vignes contaminés par la flavescence dorée ont été détectés à Pommard, Volnay, Saint-Aubin et Meursault. Soit à moins de cinq kilomètres de chez lui..."

Excessive la condamnation ? 500 € alors que le Proc requérait seulement 1000 €, les juges ont vraiment été cléments, pas sûr qu’ils renouvellent cette clémence en appel…
Persiste-tu toujours à dire que son renvoi en correctionnelle est abusif ?

500 € de condamnation? C'est se foutre du monde lorsqu'on compare avec le perte que pourraient supporter les vignerons dont les vignobles pourraient être atteints par la maladie.
La "justice" est de plus en plus sous influence des modes propagées par les bobos- gauchos-pastèques.

Faut-il que vous soyez vraiment surs de vos arguments pour être obliger de recourir aux insultes pour convaincre!

daniel89 a écrit:500 € de condamnation? C'est se foutre du monde lorsqu'on compare avec le perte que pourraient supporter les vignerons dont les vignobles pourraient être atteints par la maladie.
La "justice" est de plus en plus sous influence des  modes propagées par les bobos- gauchos-pastèques.

Ça c'est pour le fan club du prévenu, lui, c'est pire, il est sous influence cosmique !     

bucheron a écrit:Faut-il que vous soyez vraiment surs de vos arguments pour être obliger de recourir aux insultes pour convaincre!

Vachement insultant comme qualificatifs, quand on voit la teneur de leurs commentaires...

 

GL a écrit:Quel drôle de jugement.

De 2 choses l'une, soit
- il s'agit ici d'une maladie de type phyloxera pour laquelle la seule solution est ce traitement insecticide et il faut en prendre les moyens vu les enjeux économiques.
- soit la méthode de lutte est partielle et mérite de regarder les voies alternatives.

100 Ha de vigne ont été arrachées dans le vignoble de cognac depuis 10 ans, on devrait commencer à avoir un retour d’expérience.

C'est ce qui ressort souvent depuis l'apparition de cette maladie.

pinocio a écrit:On a connu la même chose ici avec la tuberculose bovine il y a 20 ans, cette maladie avait soi disant disparu, plus de tuberculination, plus de dépistage, rien que du volontaire  (celui qui dépistait était considéré comme quelqu'un qui avait de la tub...).
Les anti-vaccination et anti-tout jubilaient.
Puis un jour un cas est apparu, puis des centaines d'autres et au jour d'aujourd'hui ce sont plus de 200 élevages qui sont passés par l'abattage forcé et total .
Le message n'a pas été encore compris, puisque depuis cette année, les zones du département où il n'y a encore pas eu de cas avéré n'ont plus l'obligation du dépistage.
Pour la flavescence, on en reparle dans moins de 5 ans.

C'est avec des exemples de ce genre que l'on mesure l'imposante action de l'autorité sanitaire vendue aux lobbies pharmaceutiques...    

Camille a écrit:
L’IPSN, un lobbyiste écolo, que tu ne cautionne pas mais tu viens quand même balancer leur appel nauséabond !
Pour eux c’est le principal…que même ceux "qui ne les cautionnent pas" diffusent abondamment !   
Tiens on dirait que les biobios se réveillent en marquant le coup, un désavœux aux cinglés des méthodes Steiner qui mettent en danger le reste de la profession :
http://www.lavigne-mag.fr/actualites-viticulture-vin/languedoc-roussillon-les-bios-appellent-a-lutter-contre-la-flavescence-doree-86560.html

Retour sur l’affaire :
http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/enque%CC%82te-sur-l-affaire-giboulot,928.html
"D’emblée, Emmanuel Giboulot a refusé de participer à cette action collective, au motif « qu’il n’y [aurait] pas de cas avéré dans le département ». Or, cet argument ne tient pas davantage. En effet, lors du programme de prospection de 2013, des pieds de vignes contaminés par la flavescence dorée ont été détectés à Pommard, Volnay, Saint-Aubin et Meursault. Soit à moins de cinq kilomètres de chez lui..."

Excessive la condamnation ? 500 € alors que le Proc requérait seulement 1000 €, les juges ont vraiment été cléments, pas sûr qu’ils renouvellent cette clémence en appel…
Persiste-tu toujours à dire que son renvoi en correctionnelle est abusif ?

J'ai l'impression que tu me prends pour un menteur alors que je n'hésites pas à dire ce que je pense. Désolé alors d'avoir mentionné la note de cette association mais j'étais certain qu'ici personne ne serait dupe, et tout le monde ne sait pas forcément ce qu'il se dit exactement "en face". Aussi leur dernier courrier post verdict est particulièrement bien gratiné.
ce n'est pas la condamnation que je trouve excessive mais sur la forme avec le passage en correctionnelle comme le dernier des delinquants. D'ailleurs, sans cela il n'y aurait pas eu tout ce tapage, cette médiatisation, cette "pub" comme j'ai pu lire ici.
Je comprends que c'est tres grave pour la filiere, donc il faut traiter. Rien à rajouter.

Camille a écrit:
Les premiers résultats de la grande enquête agrican (toujours en cours, Franki) faisaient apparaître une plus grande espérance de vie chez les agris, bien moins d’occurrence de cancers que le reste de la population (ils fument moins). Seule une forme + rare de cancer du sang est détectée sans pour autant pouvoir la mettre sur le compte des pesticides et bien sûr les mélanomes du fait de l’exposition solaire plus importante que la moyenne nationale.
Reste d’autres pathologies spécifiques induites en élevage (ex : poussières de fourrages) plus rarement d’allergies, communes au reste de la population.

Cette enquête d’envergure, il en est question sur ton lien plus loin, a fait récemment l’objet d’une séance de questions au Sénat intéressante, Le sujet reste toujours d’actualité et a pris une dimension mondiale pour croiser les résultats et bénéficier d’une meilleure amplitude.
http://www.senat.fr/rap/r12-042-2/r12-042-29.html

Un récapitulatif un peu plus simple à lire : http://www.sudouest.fr/2014/03/21/le-poids-du-cancer-en-milieu-agricole-1498737-3383.php
Apparemment, ils ne parlent pas de la maladie de parkinson, pourtant il me semblais bien en avoir entendu parler à la radio.
Le cancer du sang et la leucémie, c'est la même chose ou pas ?

Franki a écrit:

Camille a écrit:

escrito17 a écrit: le bio c'est un peu au p'tit bonheur la chance...on laisse faire la nature,sauf que la nature détruit parfois d'elle même ce qu'elle a créé...  

Oui, le fantasme de bonne dame nature !

En fait, la différence importante entre les bio et les conventionnels, c'est que même si cela est forcément désagréable, les bio ont accepté dans leur philosophie que la nature pouvait éventuellement détruire une partie de leur travail sans qu'ils ne puissent toujours intervenir, chose que les agri en chimique n'arrivent pas à intégrer.

Hier, dans l'émission de France Inter "co2 mon amour", discussion avec un agri bio de Saclay, près de Paris, à propos de l'urbanisation galopante dans ce quartier.
Extrait : "avec le bio, on s'est pris des bouillons comme jamais on en a ramassé en conventionnel, on peut tout perdre, et on a tout perdu, du coup on repart un peu en conventionnel cette année, mais avec le bon espoir de revenir tout en bio le plus vite possible".
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=879794 (entree 47mn30 et 49mn)

Co2 mon amour? C'est l'émission animée par Jean Marie Pelt, botaniste de formation, prof émérite et tout et tout??
J'ai eu l'occasion récemment d'assiter à une de ses conférence. Compte tenu de la "stature" du bonhomme je m'attendais à un discours scientifique et nous avons eu droit à un salmigondis de lieux communs dont le but était de nous faire avaler la théorie du genre, l'homosexualité et autres théories à la mode à partir d'exemple de la vie des insectes, des animaux et des oiseaux. Sans compter des lieux communs totalement faux sur la soi disant fraternité animale du troupeau de vaches où tous les membres seraient sur un pied d'égalité (suivez mon regard l'égalité est naturelle). Tous ceux qui font e l'élevage apprécieront la justesse du propos.
Sans compter le discours lénifiant sur l'énergie renouvelable, citant le Danemark et l'Allemagne comme les exemples à suivre sans préciser qu'ils sont les plus gros pollueurs en CO2 en Europe!

daniel89 a écrit:Co2 mon  amour? C'est l'émission animée par Jean Marie Pelt, botaniste de formation, prof émérite et tout et tout??

J.M. Pelt n'est pas l'animateur de l'émission, c'est un des intervenants réguliers, ainsi que P. Rabhi.
Je pense qu'il est inutile de préciser que cette émission est légèrement orientée, un peu comme celle de D. Mermet au niveau politique.

lolo84 a écrit:

Camille a écrit:
L’IPSN, un lobbyiste écolo, que tu ne cautionne pas mais tu viens quand même balancer leur appel nauséabond !
Pour eux c’est le principal…que même ceux "qui ne les cautionnent pas" diffusent abondamment !   
Tiens on dirait que les biobios se réveillent en marquant le coup, un désavœux aux cinglés des méthodes Steiner qui mettent en danger le reste de la profession :
http://www.lavigne-mag.fr/actualites-viticulture-vin/languedoc-roussillon-les-bios-appellent-a-lutter-contre-la-flavescence-doree-86560.html

Retour sur l’affaire :
http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/enque%CC%82te-sur-l-affaire-giboulot,928.html
"D’emblée, Emmanuel Giboulot a refusé de participer à cette action collective, au motif « qu’il n’y [aurait] pas de cas avéré dans le département ». Or, cet argument ne tient pas davantage. En effet, lors du programme de prospection de 2013, des pieds de vignes contaminés par la flavescence dorée ont été détectés à Pommard, Volnay, Saint-Aubin et Meursault. Soit à moins de cinq kilomètres de chez lui..."

Excessive la condamnation ? 500 € alors que le Proc requérait seulement 1000 €, les juges ont vraiment été cléments, pas sûr qu’ils renouvellent cette clémence en appel…
Persiste-tu toujours à dire que son renvoi en correctionnelle est abusif ?

J'ai l'impression que tu me prends pour un menteur alors que je n'hésites pas à dire ce que je pense. Désolé alors d'avoir mentionné la note de cette association mais j'étais certain qu'ici personne ne serait dupe, et tout le monde ne sait pas forcément ce qu'il se dit exactement "en face". Aussi leur dernier courrier post verdict est particulièrement bien gratiné.
ce n'est pas la condamnation que je trouve excessive mais sur la forme avec le passage en correctionnelle comme le dernier des delinquants. D'ailleurs, sans cela il n'y aurait pas eu tout ce tapage, cette médiatisation, cette "pub" comme j'ai pu lire ici.
Je comprends que c'est tres grave pour la filiere, donc il faut traiter. Rien à rajouter.

Pas menteur juste un peu suffisant.
Faut-il que je te rappelles ta sortie sur Monsanto parce que je défendais les ogm ?
Se référer à ce lobbyiste, l'IPSN, c'est manquer d'à propos en matière d'indépendance de pensée.
Le passage en correctionnelle ce n'est rien que la loi, de plus demandée par la branche agribio : "En effet, l’immense majorité d’entre eux ont traité leurs vignes contre la cicadelle, suivant en cela les recommandations du Service d’écodéveloppement agrobiologique et rural de Bourgogne (Sedarb), principal organisme pour la promotion et le développement de l’agriculture biologique en Bourgogne. Pour autant, ils ne s’estiment pas être à la solde « des lobbies de l’industrie chimique », ni ne jugent « empoisonner » leur terre. Comme le reste de la profession, le Sedarb est d’ailleurs à l’origine de l’arrêté du préfet, que conteste Emmanuel Giboulot."
http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/viticulteur-bio-decryptage-d-une-affaire,929.html

Franki a écrit:

Camille a écrit:
Les premiers résultats de la grande enquête agrican (toujours en cours, Franki) faisaient apparaître une plus grande espérance de vie chez les agris, bien moins d’occurrence de cancers que le reste de la population (ils fument moins). Seule une forme + rare de cancer du sang est détectée sans pour autant pouvoir la mettre sur le compte des pesticides et bien sûr les mélanomes du fait de l’exposition solaire plus importante que la moyenne nationale.
Reste d’autres pathologies spécifiques induites en élevage (ex : poussières de fourrages) plus rarement d’allergies, communes au reste de la population.

Cette enquête d’envergure, il en est question sur ton lien plus loin, a fait récemment l’objet d’une séance de questions au Sénat intéressante, Le sujet reste toujours d’actualité et a pris une dimension mondiale pour croiser les résultats et bénéficier d’une meilleure amplitude.
http://www.senat.fr/rap/r12-042-2/r12-042-29.html

Un récapitulatif un peu plus simple à lire : http://www.sudouest.fr/2014/03/21/le-poids-du-cancer-en-milieu-agricole-1498737-3383.php
Apparemment, ils ne parlent pas de la maladie de parkinson, pourtant il me semblais bien en avoir entendu parler à la radio.
Le cancer du sang et la leucémie, c'est la même chose ou pas ?

Parce que les résultats de cette étude ont été falsifiés mais ce n'est pas GF (Génération future) qui te l'annoncerons...
Paraquat et Manèbe incriminés
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/32305/title/Parkinson-s-Researcher-Fabricated-Data/
La Roténone plus que suspectée par contre !

Franki a écrit:

Franki a écrit:

Camille a écrit:

escrito17 a écrit: le bio c'est un peu au p'tit bonheur la chance...on laisse faire la nature,sauf que la nature détruit parfois d'elle même ce qu'elle a créé...  

Oui, le fantasme de bonne dame nature !

En fait, la différence importante entre les bio et les conventionnels, c'est que même si cela est forcément désagréable, les bio ont accepté dans leur philosophie que la nature pouvait éventuellement détruire une partie de leur travail sans qu'ils ne puissent toujours intervenir, chose que les agri en chimique n'arrivent pas à intégrer.

Hier, dans l'émission de France Inter "co2 mon amour", discussion avec un agri bio de Saclay, près de Paris, à propos de l'urbanisation galopante dans ce quartier.
Extrait : "avec le bio, on s'est pris des bouillons comme jamais on en a ramassé en conventionnel, on peut tout perdre, et on a tout perdu, du coup on repart un peu en conventionnel cette année, mais avec le bon espoir de revenir tout en bio le plus vite possible".
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=879794 (entree 47mn30 et 49mn)

Problème c'est qu'ils en demandent plus de productions en AB !
http://www.entreprises.ouest-france.fr/article/bio-stopper-chute-conversions-13-04-2014-141133?utm_source=rss&utm_medium=ofentreprise&utm_campaign=rss_info_toute
Et que Bruxelles veut durcir les certifications...
http://www.lindependant.fr/2014/04/02/agriculture-bio-bruxelles-veut-durcir-l-acces-au-label,1866819.php

Franki a écrit:

daniel89 a écrit:Co2 mon  amour? C'est l'émission animée par Jean Marie Pelt, botaniste de formation, prof émérite et tout et tout??

J.M. Pelt n'est pas l'animateur de l'émission, c'est un des intervenants réguliers, ainsi que P. Rabhi.
Je pense qu'il est inutile de préciser que cette émission est légèrement orientée, un peu comme celle de D. Mermet au niveau politique.

T'es mignon Franki    Cheyssoux est en service commandé, vu ses positions écolos, et JMP est secrétaire général du CRIIGEN. Il invite pour ainsi dire que des "amis".

Camille a écrit:

Franki a écrit:
J.M. Pelt n'est pas l'animateur de l'émission, c'est un des intervenants réguliers, ainsi que P. Rabhi.
Je pense qu'il est inutile de préciser que cette émission est légèrement orientée, un peu comme celle de D. Mermet au niveau politique.

T'es mignon Franki    Cheyssoux est en service commandé, vu ses positions écolos, et JMP est secrétaire général du CRIIGEN. Il invite pour ainsi dire que des "amis".

Oui, je me doutais bien, depuis le temps que je les écoute ……. "légèrement" était un doux euphémisme ironique ......  

Tiens Camille, après 15 ans d'ogm aux EU, le bilan est mitigé
http://www.actu-environnement.com/ae/news/ogm-etats-unis-bilan-mais-soja-coton-20955.php4

Je te signale qu'il existe un sujet spécifique pour parler des ogm : https://www.agri-convivial.com/t48803p245-ogm#1566653

Franki a écrit:

bastien a écrit:dans mon coin ils ont une majorité de la société avec eux; mais travaillent comme des degueulasses ( maïs pas récolter, foin en BR qui pourri dans les prés et bêtes de viande qui passent l'année dehors à crever de faim)

et ils nous font la morale!!!!!!!!!!!!!!!!!

un coup de pénicilline sur la tronche à ces peignes cul!!!!!

Peut-être, mais il y en a aussi qui travaillent bien, j'en ai un exemple près de chez moi, et il me semble aussi que sur ce forum …..   
Par contre, les militants écolos de centre ville ….   

il y a des bios qui n'envalent pas la peine mais il y a des traditionnelles qui sont terrible aussi.
mais je connais des agri bio qui sont tiptop et pour moi ils sont plus intensif que moi en agronomie (exemple un trait de charrue pour faire minéraliser 30 unité d'azote- des plantes hotes pour faire fuir les parasites etc))

Je voudrais correspondre avec un viticulteur qui est dans une zone de lutte obligatoire contre la flavescence dorée depuis quelques année , par MP si possible .

Du nouveau: discution au conseil régional
Dans ce groupe de discution du conseil régional, siègent des écolos, je voudrais bien connaitre leur vision des choses maintenant ...

Salut les jeunes!

Ben moi je suis allée faire mon petit commentaire sur la page de "soutien à Mr Giboulot" pour expliquer à tous les amateurs pro écologisques qui n'ont aucune connaissance en la matière ce qu'est la flavescence dorée... et ben ils m'ont insulté de tous les noms "peste", "collabo de monsanto", etc... et ils m'ont viré du forum lol

lapequelette a écrit:Salut les jeunes!

Ben moi je suis allée faire mon petit commentaire sur la page de "soutien à Mr Giboulot" pour expliquer à tous les amateurs pro écologisques qui n'ont aucune connaissance en la matière ce qu'est la flavescence dorée... et ben ils m'ont insulté de tous les noms "peste", "collabo de monsanto", etc... et ils m'ont viré du forum lol

Ha! C'est étonnant ça! Ce sont pourtant des démocrates ces gens là, non????

lapequelette a écrit:Salut les jeunes!

Ben moi je suis allée faire mon petit commentaire sur la page de "soutien à Mr Giboulot" pour expliquer à tous les amateurs pro écologisques qui n'ont aucune connaissance en la matière ce qu'est la flavescence dorée... et ben ils m'ont insulté de tous les noms "peste", "collabo de monsanto", etc... et ils m'ont viré du forum lol

pourtant on a du retour d'expérience, sur les vignobles de cognac, c'est déjà 100 Ha qui ont été arrachés à cause de cette maladie.

lapequelette a écrit:
Ben moi je suis allée faire mon petit commentaire sur la page de "soutien à Mr Giboulot" pour expliquer à tous les amateurs pro écologisques qui n'ont aucune connaissance en la matière ce qu'est la flavescence dorée... et ben ils m'ont insulté de tous les noms "peste", "collabo de monsanto", etc... et ils m'ont viré du forum lol

Ha oui, ça c'est la réplique ultime pour clore une conversation, "combien ils vous payent les marchands de poisons pour raconter vos conneries ? ", on y a eu droit plusieurs fois ici aussi (voir pages précédentes), c'est en quelque sorte le "point Godwin écolo", comme de traiter quelqu'un de fasciste dans une discussion politique, ça permet de ne pas répondre et en même temps de jeter le discrédit sur l'interlocuteur …. mais ça dénote surtout un manque d'argumentation.

Bienvenu Lapequelette !
Le gros problème c'est qu'il n'y à pas que les amateurs pro écologique qui ont cet état d'esprit , le bourrage de crane écolo. commence à faire des ravages et à faire douter certains professionnel conventionnel , et c'est très grave vu les dangers de cette maladie.

Même si ça n'a rien à voir avec la flavescence dorée, je me pose des questions vu les sommes qui sont en jeu dans certaines exploitations et des choix qui en découlent.
Je résume: Depuis ma retraite je fais de la géologie au sein d' une "Université pour tous" et Lundi dernier un collègue a organisé une sortie en Ardèche (Annonay, Tournon) et un gars du coin (ami de club minéralogie de l'organisateur de la journée) nous avait concocté une visite géologique du terroir de Cornas (AOC de l'Ardèche hyper-connu mais ....hyper-cher ) .
 Le régisseur-associé de ce domaine http://www.alain-voge.com/ nous a donc conduit dans les vignes et si l'on a causé géol, on lui a surtout posé des questions sur son métier, c'était très très interessant mais il ne nous a pas parlé du fait qu'il conduit le domaine en "bio" depuis plusieurs années et qu'il est en conversion bio-dynamie depuis 2013.
Voilà un domaine de 12 ha où, vu la configuration du vignoble, tout est fait à la main sur une grande partie du domaine (on se demande s'il ne faut pas qu'ils s'encordent par endroit tant c'est pentu ) il y a des charges en main-d'œuvre énormes visiblement...Bon!! les prix sont en conséquence (mini 16€ la bouteille en blanc et les rouges s'échelonnent de 22 à 39€  ...de suite ça calme!!).
Voici la question que je me pose: C'est une exploitation qui a l'air de fonctionner ...et depuis longtemps!! dont les vins sont réputés dans le monde entier (taper : alain voge dans google, et vous verrez!!). Ils n'ont donc pas besoin d'être en bio (d'ailleurs ce n'est même pas mentionné sur les étiquettes ) encore moins en biodynamie. Pourquoi si c'était aussi aléatoire et foutage de gueule, des gars comme eux prendraient le risque de foutre en l'air leur entreprise.
Une petite idée du CA : 12 ha en production avec une moyenne de 35hl/ha et des prix allant de 16 à 39 roros la bouteille.....  
à ceux qui me rétorqueraient qu'ils doivent bien traiter en chimique quand même et en cachette, ce n'est guère recevable car Cornas, c'est 120 ha de vignes rassemblées dans une sorte d'amphithêatre au dessus du village et les parcelles sont toutes imbriquées les une dans les autres..donc chacun voit ce que fait le voisin, et j'imagine que le "milieu" n'est pas plus avare que les autres de commérages, jalousies, coups tordus ..le tout entre collègues bien sûr!!

alaindesalpes a écrit:(on se demande s'il ne faut pas qu'ils s'encordent par endroit tant c'est pentu ) il y a des charges en main-d'œuvre énormes visiblement...Bon!! les prix sont en conséquence (mini 16€ la bouteille en blanc et les rouges s'échelonnent de 22 à 39€  ...de suite ça calme!!).
Voici la question que je me pose: C'est une exploitation qui a l'air de fonctionner ...et depuis longtemps!! dont les vins sont réputés dans le monde entier (taper : alain voge dans google, et vous verrez!!). Ils n'ont donc pas besoin d'être en bio (d'ailleurs ce n'est même pas mentionné sur les étiquettes ) encore moins en biodynamie. Pourquoi si c'était aussi aléatoire et foutage de gueule, des gars comme eux prendraient le risque de foutre en l'air leur entreprise.
Une petite idée du CA : 12 ha en production avec une moyenne de 35hl/ha et des prix allant de 16 à 39 roros la bouteille.....  
!

La réponse au "pourquoi ils sont en bio ou biodynamie?".
Elle est dans ta description du vignoble, du quota d'appelation, de la configuration des  lieux...etc..
35 Hl/ha, ce n'est pas bien compliqué à produire (quantitativement), à moins d'un accident climatique type gel printanier ou grèle.
Il n'y a donc pas besoin d'user de beaucoup de moyens en intrants (ferti et protection)
De plus, c'est en Ardèche, donc le risque mildiou est assez faible.
Et comme je suppose que c'est plutôt sec et rocailleux, la pousse des adventices doit être assez faible, donc un désherbage mécanique au printemps, et ils sont ensuite tranquilles pendant 2 mois (ce qui leur évite de devoir désherber en juin, période intense de travaux entre traitements fongi, palissage, épamprage...etc).

C'est beaucoup plus compliqué et aléatoire en CHAMPAGNE ou dans les vignobles tournés vers la façade Atlantique.
Pousse de l'herbe plus difficile à maitriser, pression des maladies beaucoup plus élevée, quotas d'appelation plus élevés donc nécessité de + de ferti, mais aussi + de vigueur--> + de feuillage --> contamination des maladies + facile... et tout cela, accentué par un climat plus défavorable (au sens maitrise des maladies cryptogamiques).

GRUMPY a écrit:

alaindesalpes a écrit:(on se demande s'il ne faut pas qu'ils s'encordent par endroit tant c'est pentu ) il y a des charges en main-d'œuvre énormes visiblement...Bon!! les prix sont en conséquence (mini 16€ la bouteille en blanc et les rouges s'échelonnent de 22 à 39€  ...de suite ça calme!!).
Voici la question que je me pose: C'est une exploitation qui a l'air de fonctionner ...et depuis longtemps!! dont les vins sont réputés dans le monde entier (taper : alain voge dans google, et vous verrez!!). Ils n'ont donc pas besoin d'être en bio (d'ailleurs ce n'est même pas mentionné sur les étiquettes ) encore moins en biodynamie. Pourquoi si c'était aussi aléatoire et foutage de gueule, des gars comme eux prendraient le risque de foutre en l'air leur entreprise.
Une petite idée du CA : 12 ha en production avec une moyenne de 35hl/ha et des prix allant de 16 à 39 roros la bouteille.....  
!

La réponse au "pourquoi ils sont en bio ou biodynamie?".
Elle est dans ta description du vignoble, du quota d'appelation, de la configuration des  lieux...etc..
35 Hl/ha, ce n'est pas bien compliqué à produire (quantitativement), à moins d'un accident climatique type gel printanier ou grèle.
Il n'y a donc pas besoin d'user de beaucoup de moyens en intrants (ferti et protection)
De plus, c'est en Ardèche, donc le risque mildiou est assez faible.
Et comme je suppose que c'est plutôt sec et rocailleux, la pousse des adventices doit être assez faible, donc un désherbage mécanique au printemps, et ils sont ensuite tranquilles pendant 2 mois (ce qui leur évite de devoir désherber en juin, période intense de travaux entre traitements fongi, palissage, épamprage...etc).

C'est beaucoup plus compliqué et aléatoire en CHAMPAGNE ou dans les vignobles tournés vers la façade Atlantique.
Pousse de l'herbe plus difficile à maitriser, pression des maladies beaucoup plus élevée, quotas d'appelation plus élevés donc nécessité de + de ferti, mais aussi + de vigueur--> + de feuillage --> contamination des maladies + facile... et tout cela, accentué par un climat plus défavorable (au sens maitrise des maladies cryptogamiques).

+1 , pour sortir du 35hl/ha pas besoin de beaucoup d'intrants et les vignes sont peu vigoureuses , le moindre traitement cuprique anti-mildiou fait mouche , et même le climat pour peu qu'il soit sec et venté aide beaucoup. Ce n'est pas transposable dans la plupart des vignobles Français. En Provence ce n'est pas très compliqué non plus , la pression oïdium est très forte mais le soufre est très efficace , ce n'est qu'une question de cout. Une réflexion cependant : imagine toi que quelques grosses coop. comme la mienne se tourne vers le bio et inondent le marché des cotes de Provence , les prix en bio resterait ils rémunérateurs ? J'en doute fort !

westvar a écrit:
pour sortir du 35hl/ha pas besoin de beaucoup d'intrants et les vignes sont peu vigoureuses , le moindre traitement cuprique anti-mildiou fait mouche , et même le climat pour peu qu'il soit sec et venté aide beaucoup. Ce n'est pas transposable dans la plupart des vignobles Français. En Provence ce n'est pas très compliqué non plus , la pression oïdium est très forte mais le soufre est très efficace , ce n'est qu'une question de cout. Une réflexion cependant : imagine toi que quelques grosses coop. comme la mienne se tourne vers le bio et inondent le marché des cotes de Provence , les prix en bio resterait ils rémunérateurs ? J'en doute fort !

tu fais bien de préciser... parce que tout le monde n'a pas cette chance! l'année dernière même les bios qui d'habitude sont au top se sont pris une raclée.

un viti bio dynamie condamné pour avoir refusé de traiter ses vignes? bien fait pour lui!!!!

lapequelette a écrit:un viti bio dynamie condamné pour avoir refusé de traiter ses vignes? bien fait pour lui!!!!

t'espères quoi en relançant ce post et un autre??? foutre le bronx sur le forum???

non pourquoi elle a raison c'est sympa  comme message , demain un agri condamné a 170 000 euros d'amende pour arracher des haies, c'est toujours ca de pris, un agri a la gendarmerie pour avoir deposé de 0.4l/ha la dose ....il y en a plein comme ca

J'ai un voisin qui a des aides pour "limitations des intrants".

Son exploitation est en deux partie, une qui achète des intrants et l'autre qui touche des sous pour en mettre peu.

Bon, on peut se tromper en faisant le plein du tonneau.....

bastien a écrit:

lapequelette a écrit:un viti bio dynamie condamné pour avoir refusé de traiter ses vignes? bien fait pour lui!!!!

t'espères quoi en relançant ce post et un autre??? foutre le bronx sur le forum???

Puisqu'on est dans la convivialité, non je ne souhaite pas "foutre le bronx" ici, juste que je connais des viti qui ont eu des dégats de flavescence à cause de leur voisin qui n'a pas voulu traiter.

lapequelette a écrit:

bastien a écrit:

lapequelette a écrit:un viti bio dynamie condamné pour avoir refusé de traiter ses vignes? bien fait pour lui!!!!

t'espères quoi en relançant ce post et un autre??? foutre le bronx sur le forum???

Puisqu'on est dans la convivialité, non je ne souhaite pas "foutre le bronx" ici, juste que je connais des viti qui ont eu des dégats de flavescence à cause de leur voisin qui n'a pas voulu traiter.

vu comme ça ok

mais trop souvent sur le forum, certains relancent un post histoire d'agacer, de remettre de l'huile sur feu, par plaisir de voir des gens se dézinguer