la fusariose débarque

par **PatogaZ** Mer 16 Juin 2010 - 14:15

Rappel du premier message :

coups de fil de forumeurs déballés !!!! la fusariose attaque , en fait il s' agirait , d' après les symptômes , de microdochium nivale (aussi appelée fusariose froide parce qu' elle attaque en conditions fraiches )

d' après les calculs , les symptômes arrivent 20 jours après la contamination présumée

faites nous part de vos observations à ce sujet

par Invité Dim 1 Juil 2012 - 21:06

à Reims : Ambition semé le 5/10
Expert semé le 2/11

par **Mout** Dim 1 Juil 2012 - 21:07

N'empeche vous avez des outils de dingue en interne chez arvalis ! :)

par Invité Dim 1 Juil 2012 - 21:07

pinocio a écrit:pour un arrezo semé au 1/10 ?

10 juillet (médiane) sous la station de St Martin du Mont : victoire

par Invité Dim 1 Juil 2012 - 21:11

Mout a écrit:N'empeche vous avez des outils de dingue en interne chez arvalis ! :)

Disons que tout ce qui touche à la physio est une longue et grande histoire à l'ITCF puis chez ARVALIS. D'abord, 30 ans de mise au point de modèles de croissance. Puis aujourd'hui l'informatique. J'ai le simulateur de stade sur mon ordi et je suis en liaison directe avec la base de données d'Arvalis à Boigneville. La météo est mise à jour tous les 2 jours pour 580 stations météo en France.
Ah, vous voyez, votre CVO est bien placée, n'est ce pas ? violon

par **bidou02** Dim 1 Juil 2012 - 21:11

pat51 a écrit:à Reims : Ambition semé le 5/10
Expert semé le 2/11

moi je demanderai plutot du Boisseau semé le 2-11 : victoire

par Invité Dim 1 Juil 2012 - 21:14

Attendez ... soit un admin passe ce topic en TOPTEK, soit j'en ouvre un de mon côté en TOPTEK. Vous imaginez bien que ce que je raconte est assez stratégique. Il y a même des clients qui payent pour ce genre d'info ...

par Invité Dim 1 Juil 2012 - 21:20

C'est par ici pour la suite
https://www.agri-convivial.com/t29863-maturite-physiologique.

Ici, causons plutôt fusa ...

par **Mout** Dim 1 Juil 2012 - 21:24

amDBs9 a écrit:
Mout a écrit:N'empeche vous avez des outils de dingue en interne chez arvalis ! :)
Disons que tout ce qui touche à la physio est une longue et grande histoire à l'ITCF puis chez ARVALIS. D'abord, 30 ans de mise au point de modèles de croissance. Puis aujourd'hui l'informatique. J'ai le simulateur de stade sur mon ordi et je suis en liaison directe avec la base de données d'Arvalis à Boigneville. La météo est mise à jour tous les 2 jours pour 580 stations météo en France.
Ah, vous voyez, votre CVO est bien placée, n'est ce pas ?

C'est vrai que ça pourrais être vraiment stratégique effectivement, par exemple, j'ai attaqué mon T1 trop tot, donc mon T2 j'ai tiré un peu sur la corde.. il finalment il a été mal positionné sur une dernière feuille plus pointante++, qu'étalée..Et ca joue complêtement sur la septo que je retrouve aujourdhui, j'en suis personellement convaincu..

par **Seb 77** Dim 1 Juil 2012 - 21:31

leponge a écrit:
grabouille a écrit:il faut relativiser l'attaque est tardive et c'est vrai,tres rapide (2jours)
avec en plus quelques foyers de piétin echaudage,ca fait c...r

c'est pas beau a voir quand meme et il y a des mailles completent qui vont sauter, et le ps ?

C'est la journée à plus de 30° qui a fait extérioriser les symptômes, mais les grains ont eu quand même le temps de se remplir avant. On est quand même arrivé au 1er juillet, difficile de savoir l'incidence sur le rendement... :réfléchi

par **bidou02** Dim 1 Juil 2012 - 21:34

Mout a écrit:
amDBs9 a écrit:
Mout a écrit:N'empeche vous avez des outils de dingue en interne chez arvalis ! :)
Disons que tout ce qui touche à la physio est une longue et grande histoire à l'ITCF puis chez ARVALIS. D'abord, 30 ans de mise au point de modèles de croissance. Puis aujourd'hui l'informatique. J'ai le simulateur de stade sur mon ordi et je suis en liaison directe avec la base de données d'Arvalis à Boigneville. La météo est mise à jour tous les 2 jours pour 580 stations météo en France.
Ah, vous voyez, votre CVO est bien placée, n'est ce pas ?
C'est vrai que ça pourrais être vraiment stratégique effectivement, par exemple, j'ai attaqué mon T1 trop tot, donc mon T2 j'ai tiré un peu sur la corde.. il finalment il a été mal positionné sur une dernière feuille plus pointante++, qu'étalée..Et ca joue complêtement sur la septo que je retrouve aujourdhui, j'en suis personellement convaincu..

Je pense qu'AMDBS9 parlait stratégique au niveau des OS et meme du ministère qui veulent savoir de combien sera la récolte et quand

par Invité Dim 1 Juil 2012 - 21:36

Oui stratégique pour les OS, les traders, l'AGPB, France export céréales, France Agrimer et j'en passe ...

par **Mout** Dim 1 Juil 2012 - 21:37

Ca n'empêche pas que ca peut être stratégique pour un agriculteur lambda !

par **leponge** Lun 2 Juil 2012 - 20:47

fini mon tdp aujourd'hui, pakito pas de fusa par contre sur dinosor c'est la cata, jamais vu une attaque d'une telle ampleur
en 8 jours je suis passé d'un potentiel de 100 a 70 qx, j'avais reussi a garder le feuillage sain et je me fait laminer a la fin :tb

desolant de voir ça :tb

par **PatogaZ** Lun 2 Juil 2012 - 20:52

été sur crécy en ponthieu ce soir , j' ai vu des blés déchenillés de chez déchenillés , septo , fusa , piétin , c' est pas beau , c' est pas beau du tout

par Invité Lun 2 Juil 2012 - 20:56

leponge a écrit:fini mon tdp aujourd'hui, pakito pas de fusa par contre sur dinosor c'est la cata, jamais vu une attaque d'une telle ampleur
en 8 jours je suis passé d'un potentiel de 100 a 70 qx, j'avais reussi a garder le feuillage sain et je me fait laminer a la fin
desolant de voir ça

L'année de la fusa ici, c'était en 2006-7, je sais plus, le dinosor était affreux, et toutes les variétés finissant en "or" d'ailleur, bon, une coïncidence sans doute, mais depuis, je me méfie des noms terminants par "or"... : rr

Quoique j'ai du scor cette année... :réfléchi

par Invité Lun 2 Juil 2012 - 21:00

par **leponge** Lun 2 Juil 2012 - 21:02

2007 c'etait de la bricole a coté de ce que je viens de voir (pour notre secteur)

par **PatogaZ** Lun 2 Juil 2012 - 21:05

j' ai quelques épis par ci par là , mais rien à côté de ce que je viens de voir plus au nord , ils on eu plus d' eau que nous , mais on voit le résultat
je confirme due trapèze est un pot à maladies comme j' ai jamais vu avant

par **BV-Fan** Lun 2 Juil 2012 - 21:09

Bertrand62 a écrit:
leponge a écrit:fini mon tdp aujourd'hui, pakito pas de fusa par contre sur dinosor c'est la cata, jamais vu une attaque d'une telle ampleur
en 8 jours je suis passé d'un potentiel de 100 a 70 qx, j'avais reussi a garder le feuillage sain et je me fait laminer a la fin
desolant de voir ça

L'année de la fusa ici, c'était en 2006-7, je sais plus, le dinosor était affreux, et toutes les variétés finissant en "or" d'ailleur, bon, une coïncidence sans doute, mais depuis, je me méfie des noms terminants par "or"...

Quoique j'ai du scor cette année...

j'ai du scor aussi, belles parcelles, super épis, mais trés sensible fusa et dur à battre...

par **philaubers** Lun 2 Juil 2012 - 21:13

Bertrand62 a écrit:
leponge a écrit:fini mon tdp aujourd'hui, pakito pas de fusa par contre sur dinosor c'est la cata, jamais vu une attaque d'une telle ampleur
en 8 jours je suis passé d'un potentiel de 100 a 70 qx, j'avais reussi a garder le feuillage sain et je me fait laminer a la fin
desolant de voir ça

L'année de la fusa ici, c'était en 2006-7, je sais plus, le dinosor était affreux, et toutes les variétés finissant en "or" d'ailleur, bon, une coïncidence sans doute, mais depuis, je me méfie des noms terminants par "or"...

Quoique j'ai du scor cette année...

toisondor.... :réfléchi

par Invité Lun 2 Juil 2012 - 21:16

PatogaZ a écrit:j' ai quelques épis par ci par là , mais rien à côté de ce que je viens de voir plus au nord , ils on eu plus d' eau que nous , mais on voit le résultat
je confirme due trapèze est un pot à maladies comme j' ai jamais vu avant

Il y a une semaine, j'aurais dit comme toi mais depuis ce WE, ça s'aggrave d'heure en heure. Pourtant, je pensais aussi être passé à côté...

par Invité Lun 2 Juil 2012 - 21:22

J ai 2 parcelles d alixan a 800m l une de lautre précédent mais ensilage meme itinéraire culturale une blindée de fusa l autre nickel
J y comprend rien

par **michael62** Lun 2 Juil 2012 - 21:23

philaubers a écrit:
Bertrand62 a écrit:
leponge a écrit:fini mon tdp aujourd'hui, pakito pas de fusa par contre sur dinosor c'est la cata, jamais vu une attaque d'une telle ampleur
en 8 jours je suis passé d'un potentiel de 100 a 70 qx, j'avais reussi a garder le feuillage sain et je me fait laminer a la fin
desolant de voir ça

L'année de la fusa ici, c'était en 2006-7, je sais plus, le dinosor était affreux, et toutes les variétés finissant en "or" d'ailleur, bon, une coïncidence sans doute, mais depuis, je me méfie des noms terminants par "or"...

Quoique j'ai du scor cette année...

toisondor....

Le rosario avait également très mal terminé en 2007.J'en garde pas un bon souvenir.

par **CRICRI80** Lun 2 Juil 2012 - 21:23

PatogaZ a écrit:j' ai quelques épis par ci par là , mais rien à côté de ce que je viens de voir plus au nord , ils on eu plus d' eau que nous , mais on voit le résultat
je confirme due trapèze est un pot à maladies comme j' ai jamais vu avant

j'en ai 3ha.20 derrière BS je le trouve tres sain a par de l'odium qui commence a monter,tres gros potentiel epis, parcelles a 300 unitées d'n pour essaie du potentiel 4 fongi en bas volume

par **PatogaZ** Lun 2 Juil 2012 - 21:26

CRICRI80 a écrit:
PatogaZ a écrit:j' ai quelques épis par ci par là , mais rien à côté de ce que je viens de voir plus au nord , ils on eu plus d' eau que nous , mais on voit le résultat
je confirme due trapèze est un pot à maladies comme j' ai jamais vu avant
j'en ai 3ha.20 derrière BS je le trouve tres sain a par de l'odium qui commence a monter,tres gros potentiel epis, parcelles a 300 unitées d'n pour essaie du potentiel 4 fongi en bas volume

apparemment les semis de début octobre sont très malades , semé après le 20/10 c' est bien mieux

par **Mout** Lun 2 Juil 2012 - 21:29

300 unités d'N !! wahh, en mettant 210 j'avais déjà peur d'être large ! :p

Tu dira ce que ca fait, le mien sera amputé de ses derniers quintaux !

L'année de la fusa ici, c'était en 2006-7, je sais plus, le dinosor était affreux, et toutes les variétés finissant en "or" d'ailleur, bon, une coïncidence sans doute, mais depuis, je me méfie des noms terminants par "or"...

Mais trapez finit en EZ, mais c'est un blé unisigma, il aurais du finir en OR aussi !

par Invité Lun 2 Juil 2012 - 21:29

leponge a écrit:2007 c'etait de la bricole a coté de ce que je viens de voir (pour notre secteur)

tu n'est pas le seul, ici ausssi c'est la cata, l'apache a le pietin et les autres c'est la fusariose avec pour toutes les variété de la septoriose = donc maintenant mes blé ressemble plus a du foin que a autre chose!!!

par **philaubers** Lun 2 Juil 2012 - 21:35

PatogaZ a écrit:
CRICRI80 a écrit:
PatogaZ a écrit:j' ai quelques épis par ci par là , mais rien à côté de ce que je viens de voir plus au nord , ils on eu plus d' eau que nous , mais on voit le résultat
je confirme due trapèze est un pot à maladies comme j' ai jamais vu avant
j'en ai 3ha.20 derrière BS je le trouve tres sain a par de l'odium qui commence a monter,tres gros potentiel epis, parcelles a 300 unitées d'n pour essaie du potentiel 4 fongi en bas volume

apparemment les semis de début octobre sont très malades , semé après le 20/10 c' est bien mieux

le trapez d'agrifrom semé début octobre est sain.
pas loin,le trapez d'un voisin est pourri de septo.... :réfléchi

par **Seb 77** Lun 2 Juil 2012 - 21:57

budweiser77 a écrit:
leponge a écrit:2007 c'etait de la bricole a coté de ce que je viens de voir (pour notre secteur)
tu n'est pas le seul, ici ausssi c'est la cata, l'apache a le pietin et les autres c'est la fusariose avec pour toutes les variété de la septoriose = donc maintenant mes blé ressemble plus a du foin que a autre chose!!!

On est quand même en juillet, donc il faut peut-être relativiser la nuisibilité de cette expression tardive des symptômes de fusa ? :réfléchi

Moi je me souviens d'une parcelle de charger en 2003 bien attaquée, il paraissait faire 90 mais avait sorti 65 qx... mais la fusa s'était vue bien plus tôt, certains épis étaient quasi vides.

par **leponge** Lun 2 Juil 2012 - 22:01

Seb 77 a écrit:
budweiser77 a écrit:
leponge a écrit:2007 c'etait de la bricole a coté de ce que je viens de voir (pour notre secteur)
tu n'est pas le seul, ici ausssi c'est la cata, l'apache a le pietin et les autres c'est la fusariose avec pour toutes les variété de la septoriose = donc maintenant mes blé ressemble plus a du foin que a autre chose!!!

On est quand même en juillet, donc il faut peut-être relativiser la nuisibilité de cette expression tardive des symptômes de fusa ?

Moi je me souviens d'une parcelle de charger en 2003 bien attaquée, il paraissait faire 90 mais avait sorti 65 qx... mais la fusa s'était vue bien plus tôt, certains épis étaient quasi vides.

on est en juillet mais on a 15 jours de retard et encore plus par rapport a 2003, quand tu regardes les glumes fusariées les grains sont cuits, c'est pas seulement tachés, ça a bouffé le grain en 4 jours de temps

par Invité Lun 2 Juil 2012 - 22:02

Seb 77 a écrit:
budweiser77 a écrit:
leponge a écrit:2007 c'etait de la bricole a coté de ce que je viens de voir (pour notre secteur)
tu n'est pas le seul, ici ausssi c'est la cata, l'apache a le pietin et les autres c'est la fusariose avec pour toutes les variété de la septoriose = donc maintenant mes blé ressemble plus a du foin que a autre chose!!!

On est quand même en juillet, donc il faut peut-être relativiser la nuisibilité de cette expression tardive des symptômes de fusa ?

Moi je me souviens d'une parcelle de charger en 2003 bien attaquée, il paraissait faire 90 mais avait sorti 65 qx... mais la fusa s'était vue bien plus tôt, certains épis étaient quasi vides.

tu as raison Seb on est tard mais la couleur que prennent certains blés ne me dit rien qui vaille Crying or Very sad

par Invité Lun 2 Juil 2012 - 22:04

je me demande bien, la difference de qx qu'il y aura entre celui qui a fait 5 fongi et celui qui en a fait que 2 comme chez moi...

bon même 70 qx a 215 € sa equivaut à 90 qx à 165 €...

par **Dehors** Lun 2 Juil 2012 - 22:06

leponge a écrit:
Seb 77 a écrit:
budweiser77 a écrit:
leponge a écrit:2007 c'etait de la bricole a coté de ce que je viens de voir (pour notre secteur)
tu n'est pas le seul, ici ausssi c'est la cata, l'apache a le pietin et les autres c'est la fusariose avec pour toutes les variété de la septoriose = donc maintenant mes blé ressemble plus a du foin que a autre chose!!!

On est quand même en juillet, donc il faut peut-être relativiser la nuisibilité de cette expression tardive des symptômes de fusa ?

Moi je me souviens d'une parcelle de charger en 2003 bien attaquée, il paraissait faire 90 mais avait sorti 65 qx... mais la fusa s'était vue bien plus tôt, certains épis étaient quasi vides.

on est en juillet mais on a 15 jours de retard et encore plus par rapport a 2003, quand tu regardes les glumes fusariées les grains sont cuits, c'est pas seulement tachés, ça a bouffé le grain en 4 jours de temps

Et en plus,on a au moins 5 jours de retard par rapport au Seine et Marnais

par **Seb 77** Lun 2 Juil 2012 - 22:07

leponge a écrit:

on est en juillet mais on a 15 jours de retard et encore plus par rapport a 2003, quand tu regardes les glumes fusariées les grains sont cuits, c'est pas seulement tachés, ça a bouffé le grain en 4 jours de temps

15 j ça me parait beaucoup quand même. Tu ne penses pas récolter de blé avant le 5 Août ? La date normale c'est le 20/07 chez toi ?

J'ai récolté de l'arturio aujourd'hui, ça fini plus vite qu'on ne le croit.

Mais c'est vrai que ce n'est pas beau, finalement on va peut-être en revenir à préférer la sécheresse. Embarassed

par Invité Lun 2 Juil 2012 - 22:09

Seb 77 a écrit: la nuisibilité de cette expression tardive des symptômes de fusa ?

quand tu a un épis de blé 1/3 vert et le reste blanc...
y a pas a se demander que ca commence a être la cata

Seb 77 a écrit:

Mais c'est vrai que ce n'est pas beau, finalement on va peut-être en revenir à préférer la sécheresse.

des terres comme les notres, supportes très bien les secheresses, et c'est même mieux pour le sols, car
quand tu tombe dans de l'argilo limoneux une année humide et la batteuse de + de 20Tonnes, je te dis pas que sa se voit encore dans la culture d'apres

par **Seb 77** Lun 2 Juil 2012 - 22:09

budweiser77 a écrit:je me demande bien, la difference de qx qu'il y aura entre celui qui a fait 5 fongi et celui qui en a fait que 2 comme chez moi...

bon même 70 qx a 215 € sa equivaut à 90 qx à 165 €...

Ca dépend si tu compares 5 petits fongis et deux gros pas trop mal placés ?

En prestation 3 fongis à dose coop c'est resté sain jusqu'au bout.

par Invité Lun 2 Juil 2012 - 22:10

jack77 a écrit:
Seb 77 a écrit:
budweiser77 a écrit:
leponge a écrit:2007 c'etait de la bricole a coté de ce que je viens de voir (pour notre secteur)
tu n'est pas le seul, ici ausssi c'est la cata, l'apache a le pietin et les autres c'est la fusariose avec pour toutes les variété de la septoriose = donc maintenant mes blé ressemble plus a du foin que a autre chose!!!

On est quand même en juillet, donc il faut peut-être relativiser la nuisibilité de cette expression tardive des symptômes de fusa ?

Moi je me souviens d'une parcelle de charger en 2003 bien attaquée, il paraissait faire 90 mais avait sorti 65 qx... mais la fusa s'était vue bien plus tôt, certains épis étaient quasi vides.
tu as raison Seb on est tard mais la couleur que prennent certains blés ne me dit rien qui vaille

+1 jack
je me suis fait la même réflexion,les blés tourne vitesse TGV on sera surement surpris dans le mauvais sens enfin on verra bin verdict dans une petite 15ène :réfléchi

par **Seb 77** Lun 2 Juil 2012 - 22:11

budweiser77 a écrit:
Seb 77 a écrit: la nuisibilité de cette expression tardive des symptômes de fusa ?

quand tu a un épis de blé 1/3 vert et le reste blanc...
y a pas a se demander que ca commence a être la cata

Ca dépend du nombre d'épis au m² qui sont blancs ?

par **leponge** Lun 2 Juil 2012 - 22:14

Seb 77 a écrit:
leponge a écrit:

on est en juillet mais on a 15 jours de retard et encore plus par rapport a 2003, quand tu regardes les glumes fusariées les grains sont cuits, c'est pas seulement tachés, ça a bouffé le grain en 4 jours de temps

15 j ça me parait beaucoup quand même. Tu ne penses pas récolter de blé avant le 5 Août ? La date normale c'est le 20/07 chez toi ?

J'ai récolté de l'arturio aujourd'hui, ça fini plus vite qu'on ne le croit.

Mais c'est vrai que ce n'est pas beau, finalement on va peut-être en revenir à préférer la sécheresse.

comme dit au dessus on a 8 jours d'ecart
OH pas avant 1 semaine pour moi, pour le reste on fera pas grand chose en juillet, d'habitude blé vers le 25/07, par rare de finir au 15/08
je n'ai plus de precoce faut dire aussi
en 2003 j'ai fini la moisson le 25 juillet de memoire

par **Seb 77** Lun 2 Juil 2012 - 22:25

D'accord, en 2003 ici on a fait les blés entre le 10 et le 20 de mémoire.

par **leponge** Lun 2 Juil 2012 - 22:27

celui qui a bcp de variété resistante fusa ve s'en tirer, par contre les sensibles meme avec un bon t3 ne tiennent pas le choc

par Invité Lun 2 Juil 2012 - 22:31

Tu as des photos ?

par **leponge** Lun 2 Juil 2012 - 22:33

amDBs9 a écrit:Tu as des photos ?

j'en posterai demain : victoire

par **oli** Lun 2 Juil 2012 - 23:41

leponge a écrit:fini mon tdp aujourd'hui, pakito pas de fusa par contre sur dinosor c'est la cata, jamais vu une attaque d'une telle ampleur
en 8 jours je suis passé d'un potentiel de 100 a 70 qx, j'avais reussi a garder le feuillage sain et je me fait laminer a la fin
desolant de voir ça

idem chez moi, j'ai réussi à garder le feuillage vert mais il ne faut pas regarder l'épi, malgré 2 fongis anti-fusa sur certain blé !!! :réfléchi

par **tof** Lun 2 Juil 2012 - 23:45

leponge a écrit:fini mon tdp aujourd'hui, pakito pas de fusa par contre sur dinosor c'est la cata, jamais vu une attaque d'une telle ampleur
en 8 jours je suis passé d'un potentiel de 100 a 70 qx, j'avais reussi a garder le feuillage sain et je me fait laminer a la fin
desolant de voir ça

Arrêtez les gars
L'an dernier c'etait l'echaudage qui allait vous enlever 50 qx.On a vu le résultat
Maintenant la fusa -30 qx pff

Tu nous tiendras au courant

par **oli** Lun 2 Juil 2012 - 23:48

tof a écrit:
leponge a écrit:fini mon tdp aujourd'hui, pakito pas de fusa par contre sur dinosor c'est la cata, jamais vu une attaque d'une telle ampleur
en 8 jours je suis passé d'un potentiel de 100 a 70 qx, j'avais reussi a garder le feuillage sain et je me fait laminer a la fin
desolant de voir ça
Arrêtez les gars
L'an dernier c'etait l'echaudage qui allait vous enlever 50 qx.On a vu le résultat
Maintenant la fusa -30 qx
Tu nous tiendras au courant

Tof, des technicos annoncent quelques parcelles de blé dur < à 30 qx :réfléchi

et ton orge, ça donne quoi ????

par Invité Lun 2 Juil 2012 - 23:49

recolte pour nous depuis 4 jours

par **tof** Lun 2 Juil 2012 - 23:50

oli a écrit:
tof a écrit:
leponge a écrit:fini mon tdp aujourd'hui, pakito pas de fusa par contre sur dinosor c'est la cata, jamais vu une attaque d'une telle ampleur
en 8 jours je suis passé d'un potentiel de 100 a 70 qx, j'avais reussi a garder le feuillage sain et je me fait laminer a la fin
desolant de voir ça
Arrêtez les gars
L'an dernier c'etait l'echaudage qui allait vous enlever 50 qx.On a vu le résultat
Maintenant la fusa -30 qx
Tu nous tiendras au courant

Tof, des technicos annoncent quelques parcelles de blé dur < à 30 qx

et ton orge, ça donne quoi ????

Pas une année record

par **leponge** Mar 3 Juil 2012 - 20:42

analyse de l'epi contaminé du dessus
36 grains sains, 13 du milieu contaminés qui ont la taille du grain mur et 13 a droite ou il n'y a plus de grains
la fusariose débarque - Page 8 Dsc07015

par **CAMZ61** Mar 3 Juil 2012 - 20:44

moi j'ai de l'interet qui commence a faire sa aussi, a partir de quel stade sa ne porte plus préjudice au rendement?

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